Mise en station et pointage d'un objet [Archives]

sonata31

21/02/2006, 14h06

Je sens que je vais être ridicule, mais tant pis je pose mon problème

Je comprends la mise en station qui va permettre à l'axe horaire d'être // à l'axe de la terre afin de simplifier le suivi d'un objet céleste qui se réduit alors à un mouvement de rotation autour de cet axe horaire (à la main ou motorisé)
Maintenant que la mise en station est faite, je veux pointer un objet : et c'est là que mes neurones s'embrouillent
Je prends un atlas céleste quelconque, je repère les coordonnées de l'objet à visualiser qui sont données en terme de Ascension Droite (exprimée en h,m,s) et Déclinaison (exprimée en °) et ceci indépendemment du lieu et de l'heure
Indépendemment du lieu, je comprends (la mise en station, qui comprend le réglage en latitude est responsable de cela), mais indépendemment de l'heure, je comprends pas : la voute céleste a un mouvement apparent qui fait qu'un objet n'a pas la même position à 22h qu'à 23h, hors les coordonnées fournies sont toujours les mêmes, ce qui me fait dire que je vais pointer mon télescope toujours vers le même endroit, sans tenir compte de cette rotation :?: :?: :?: pitié où j'ai faux :confused: :confused: :confused:

duschnok

21/02/2006, 14h12

en fait, la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention.

Donc les afficher directement ne sert à rien.
Par contre, à partir des coordonées d'une étoile bien brillante et de ton objet, l'écart est toujours valide, même en ascencion droite: donc à partir du catalogue tu regardes le décalage, puis tu pointes -à la main- l'étoile et tu décales tes axes de ce que tu as calculé... C'est le pointage différentiel

note : sur un petit instrument, ou de manière générale, sur une monture mal alignée, cça marche "en gros" mais ne te met pas nécessairement l'objet dans le champ... Faut souvent fouiller un peu aux alentours

Ce qui marche très très bien, c'est de repérer une étoile qui est à la même déclinaison (ou ascencion droite), de la pointer, puis de glisser sur l'autre axe (celui qui est différent) jusqu'à croiser l'objet... c'est ma méthode favorite

GéGé

21/02/2006, 14h23

Salut!

Bon, tu as pigé la mise en station.

Les coordonnées, maintenant : les deux coordonnées, D et AD, ne dépendent ni du lieu d'observation, ni de l'heure d'observation. L'origine des D est l'équateur céleste, et celui des AD est le point vernal, c'est à dire l'intersection de l'écliptique et de l'équateur céleste. Pour comprendre, tu as ces fiches :

"Coordonnées célestes et mise en station", épinglées en tête de ce forum.

"Les méthodes de pointage aux coordonnées", épinglées en tête du forum "Observation"

Et tu trouveras dans les fiches des listes de coordonnées différentielles et absolues.

Bref, lis ces fiches, toutes ces fiches, les réponses à tes questions sont dedans! ça vaut le coup de comprendre, à toi le ciel, après! Et puis si c'est pas clair, dis nous....

GG :)

Littlesoket

21/02/2006, 14h26

Comme tous les objets ont toujours la même déclinaison et la même ascension droite, je te conseille, de pointer une étoile brillante que tu connais ou que tu repères grâce à une carte, regardes ses coordonnées célestes, étalonnes tes cercles de ta monture sur les coordonnées de cette fameuse étoile ...... tu suis toujours ;) puis ensuite tu peux grâce à tes cercles qui sont pile poile sur ton étoile guide, aller sur un objet proche de cette étoile, ca s'appelle le pointage différentiel ou absolu, selon que tu fais soit la différence de coordonnées soit mettre les coordonnées de ton objet ^^

Voilà ^^

sonata31

21/02/2006, 14h34

Merci pour vos réponses
J'ai lu les fiches
Je crois que l'élément qui me manquait est dans la réponse de duschnok
"en fait, la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention."
Vous confirmez ?

GéGé

21/02/2006, 14h39

(texte cité)
"en fait, la coordonée de déclinaison est toujours vraie, mais celle d'ascencion droite (axe horaire) est prise dans tous les bouquins à une même date, même heure, (je sais plus laquelle) par convention."
Vous confirmez ?

Non, bis repetitae : l'AD ne dépend ni du lieu ni de l'heure d'observation. Voir les fiches, elles sont là pour éviter de longues heures sur google...

duschnok

21/02/2006, 14h41

arf... je crois pourtant me souvenir que c'est ce que j'ai lu sur la légende du bouquin de hervé buriller... strange.... (et d'ailleurs, c'est cohérent avec la notion de pointage différentiel)...

mais bon

sonata31

21/02/2006, 14h46

(texte cité)

Non, bis repetitae : l'AD ne dépend ni du lieu ni de l'heure d'observation. Voir les fiches, elles sont là pour éviter de longues heures sur google...

Alors je continue à ne pas comprendre même après lecture des fiches : je comprends que AD et DEC sont indépendants du lieu et de l'heure puisque pris par rapport au point vernal, mais ce point vernal, lui il tourne par rapport à notre position sur terre et c'est là que je ne comprends plus :?:

GéGé

21/02/2006, 15h10

OK, prends la fiche "Coordonnées célestes (2)".

Au milieu tu vois la Terre. L'écliptique est la trajectoire du Soleil, tout au long de l'année. L'écliptique croise l'équateur céleste (qui est la projection de l'équateur terrestre sur la voûte céleste) deux fois par an, aux équinoxes. Le point vernal est l'équinoxe de printemps.

Sur la fiche, une étoile est dessinée. Alpha est l'angle d'AD, et delta est l'angle de D.

Imagine la Terre tournant sur elle même. Cela ne change rien à ces définitions.

Et puis imagine le Soleil tournant autour de la Terre (voir fiche "Coordonnées célestes (1)". Cela ne change toujours rien à ces définitions.

Le jour de l'équinoxe de printemps, le Soleil passe à AD= 0h00'00"

La Terre tourne sur elle même? Oui :be: ! Le moteur ou la molette d'AD permet d'être indépendant de ce mouvement (Génie de l'inventeur de la monture équatoriale :be: ).

La Terre tourne autour du Soleil? Oui :be: ! Et réciproquement, pour un Terrien, le Soleil tourne autour de la Terre. C'est pourquoi, de jour en jour, à la même heure, tu retrouves le même objet à la même place dans le ciel, mais décalé de 1° vers l'Ouest par rapport à la veille. Mais ses coordonnées n'ont pas changé!

D'où le principe du pointage absolu. Il faut d'abord étalonner les cercles : on pointe une étoile, et on affiche ses coordonnées. En faisant cette opération, on place la monture dans l'espace, à sa position autour du Soleil, au moment de l'observation.

Est ce plus clair?

GG :)

sonata31

21/02/2006, 15h28

Je me plonge avec tes explications sur la fiche et je reviens dès que j'ai compris
En tout merci pour tes explications ;)

'Bruno

21/02/2006, 15h31

Attention à ne pas confondre l'ascension droite (qui est fixe pour une étoile) et l'angle horaire (égal au temps sidéral moins l'ascension droite, ou le contraire, je ne sais plus), qui varie avec le temps. Avec des cercles de coordonnées fixes, il faut calculer l'angle horaire, mais il me semble que les cercles de coordonnées des montures modernes sont mobiles, donc c'est inutile de se casser la tête.

sonata31

21/02/2006, 15h39

Je possède une monture Vixen GP-DX et les cercles bougent avec le déplacement des axes
Dans ce cas comment pointer un objet ? On peut me faire un exemple concret pris à partir des coordonnées d'un objet s'il-vous-plait ? D'avance :merci:

GéGé

21/02/2006, 15h46

(texte cité)
il me semble que les cercles de coordonnées des montures modernes sont mobiles, donc c'est inutile de se casser la tête.

Oui, en effet! Parfois le bon sens prend le dessus.... :lol:

(texte cité)
Je possède une monture Vixen GP-DX et les cercles bougent avec le déplacement des axes
Dans ce cas comment pointer un objet ? On peut me faire un exemple concret pris à partir des coordonnées d'un objet s'il-vous-plait ? D'avance :merci:

C'est dans les fiches "Pointages par les coordonnées", épinglées dans 'Observation". Avec ta monture, fais du pointage différentiel. Ce soir, commence facile : cherche M42 aux cercles, ou M65 M66 dans le Lion. Je crois que les fiches parlent d'essayer sur M32... ça va bien, et c'est disponible toute l'année, ou presque!

Tu as aussi dans les fiches des listes de coordonnées différentielles...

Pour le reste, tu as compris?

GG

Littlesoket

21/02/2006, 15h57

Tiens, l'ami, tu trouveras ICI, un exemple (http://www.webastro.net/forum/index.php?act=ST&f=57&t=5457&st=0) ;)

GéGé

21/02/2006, 16h00

Merci Belette!

Mais si je peux te donner un conseil, l'ami, laisse toi guider par une seule personne à la fois... sinon bonjour l'embrouille!

Et puis si ça va pas, change de guide!

:)

sonata31

21/02/2006, 16h02

Bon je vais essayer cela à tête reposée
Ce soir, je sais pas, c'est couvert :confused:
Merci pour l'exemple Vanessa

Encore merci :)

GéGé

21/02/2006, 16h05

Imprime les fiches, et vas sous le ciel avec!

Prends toi la tête une bonne fois, aligne bien le chercheur, mets ton oculaire de plus faible grossissement, mise en station (approchée, au moins), puis un 'tit coup de pointage différentiel sur un truc facile, comme dans les exemples cités! Après, c'est fini, ça ira sans te grignoter la cervelle!

Tu auras de grands moments: pointage aux cercles, un oeil dans le chercheur: rien! Un oeil dans l'oculaire... Ah ben, la voilà, la bête!

Et une déception: les cercles de la GP sont trop petits pour faire du bon pointage aux coordonnées!

GG :be:

woonfizz

21/02/2006, 16h11

Alors là Sonata,

je te rejoins car j'ai mis super longtemps a comprendre. Et puis un jour j'ai fait des essais dans le jardin, après avoir lu le site de Dominik. Et Miracle, j'ai plus ou moins compris (le plus ou moins vient de la précision de mon EQ2 :be: ).

J'avais pointé M42 et réglé mes cercles dessus (genre 5h35m et 24s en AD et -5°27' en DEC, je le fais pas de mémoire mais avec une carte sous les yeux là sur mon palm :be: ). Pour le reste, par exemple M31, tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC (merci le palm, pratique ça prend pas de place :p ), je ne tombais pas trop loin (mais pas dessus quand même, faut pas déconner :( ). Mais si ça te rassure il m'a fallu pas mal de soirs dans le froid avant ça. Je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps! :confused:

Donc en résumer, j'ai deux types d'observations:
- lune et planètes et gros objets (M42, M31, pléiades, quelques doubles et amas) ou je fais tout au viseur façon Dobson (c'est pour ça qu'un Dobson m'irait bien aussi. On ne peut pas avoir les deux pour pas cher?), rapide et simple, bien quand il y a du monde et que tu veux montrer rapide le ciel

-le ciel profond ou je me prends la tête à la mise en station et aux coordonnées, quand je suis seul et que ma femme est au dodo.

J'espère être plus précis avec le 150 sur EQ3-2, d'ailleur la différence de luminosité est elle flagrante par rapport à un 114? Mais on arrive HS là...

Olivier

sonata31

21/02/2006, 16h40

Olivier

C'est là que j'ai un peu de mal à visualiser quand tu dis "tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC" et ceci quelque soit l'heure, hors la voute céleste tourne au fil des heures, donc l'objet se déplace, puisque l'on a inventé l'équatorial pour faciliter ce déplacement !!! :?:

Louis qui nage, qui se noie, ...

GéGé

21/02/2006, 16h44

Effectivement, après l'étalonnage sur une étoile en pointage absolu, ou la visée de l'étoile jalon en différentiel, tu as peu de temps pour aller sur l'objet recherché, car la Terre tourne pendant ce temps. Deux ou trois minutes, au moins, quand même! C'est plus qu'il n'en faut!

GG

duschnok

21/02/2006, 16h46

oui mais n'oublie pas que juste avant tu as réglé tes cercles sur un objet que tu as pointé au viseur...

Donc au final, ce que tu fais c'est juste du pointage différentiel : tu pointes un objet, puis tu bouges de l'écart entre les deux coordonées...

Afficher les coordonées du bouquin sur le premeir objet te permet de ne pas avoir à faire la soustraction toi-même

GéGé

21/02/2006, 16h48

(texte cité)
Louis qui nage, qui se noie, ...

A mon avis tu es trop impatient. Te fâche pas, mais tes posts montrent que tu ne lis pas tes docs (celles de Belette ou les fiches, peu importe...). Tu n'y arriveras pas si tu ne lis pas tout ça -10 feuilles!- tranquillement, et si tu n'appliques pas pas à pas (jolie phrase, pas pas à pas!).

Demande à Takaya comment elle a compris? Elle a fait si vite!

GG

duschnok

21/02/2006, 16h50

ceci dit, je te soutiens... je me souviens que j'ai un peu morflé au début pour comprendre... :rolleyes:
Et je connaissais pas webastro

arf
bonne chance

woonfizz

21/02/2006, 16h51

GG, Mais tu as même beaucoup plus que ça si tu ajoute 1° par tranche de 4 mn en AD...

Sonata> C'est là que j'ai un peu de mal à visualiser quand tu dis "tu tournes tes molettes pour aller sur 0h42m42s en AD et 41°16'0'' en DEC" et ceci quelque soit l'heure, hors la voute céleste tourne au fil des heures, donc l'objet se déplace, puisque l'on a inventé l'équatorial pour faciliter ce déplacement !!!

Bah les molettes de réglage pour tourner le tube en AD et DEC (tu les dessert pour aller vite mais passons les détails). Le ciel ne bouge pas a une vitesse folle non plus. Mais c'est vrai il faut refaire des pointages fréquents si tu observes longtemps.

Olivier

GéGé

21/02/2006, 17h02

(texte cité)
GG, Mais tu as même beaucoup plus que ça si tu ajoute 1° par tranche de 4 mn en AD...

Mais je n'ai jamais dit ça, j'ai seulement dit : "C'est pourquoi, de jour en jour, à la même heure, tu retrouves le même objet à la même place dans le ciel, mais décalé de 1° vers l'Ouest par rapport à la veille"

Ce décalage est dû à la rotation de la Terre autour du Soleil. Même si la Terre ne tournait pas sur elle-même, du fait qu'elle fait un tour complet autour du Soleil en 1 an, le ciel se décale chaque jour de 360°/365jours= environ 1°

Ne pas confondre avec les graduations en AD, que l'on a graduée en heures et minutes. Alors 1440mn/360° = 4mn d'angle pour 1° d'angle, pile poil.

GG

sonata31

21/02/2006, 17h07

(texte cité)

A mon avis tu es trop impatient. Te fâche pas, mais tes posts montrent que tu ne lis pas tes docs (celles de Belette ou les fiches, peu importe...). Tu n'y arriveras pas si tu ne lis pas tout ça -10 feuilles!- tranquillement, et si tu n'appliques pas pas à pas (jolie phrase, pas pas à pas!).

Demande à Takaya comment elle a compris? Elle a fait si vite!

GG

Si, si je lis les docs, je les ai imprimés, mais j'essaye de visualiser le processus
Voici ma démarche :
1 - Je sors vers 22h, je fais ma mise en station, et je me dis que je vais pointer l'objet X de coordonnées AR et DEC que j'ai récupérées dans un atlas. Je suppose que j'ai compris le principe et dans l'oculaire j'apperçois bien X dans toute sa splendeur : il est tellement beau que je le regarde en utilisant ma monture équatoriale qui me facilite les choses, et donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie
2 - Vers 24h, je suis toujours rivé sur mon objet X, et y a mon voisin qui vient me rejoindre avec son tube et qui s'installe. Je lui dit mon émerveillement devant X et qu'il devrait y jeter un oeil. Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet

Vous voyez mon problème :?: :?: :?:

Où est l'erreur :confused:

Louis qui étouffe

GéGé

21/02/2006, 17h16

(texte cité)
Le ciel ne bouge pas a une vitesse folle non plus. Mais c'est vrai il faut refaire des pointages fréquents si tu observes longtemps.

Olivier

Oui, le ciel bouge de 360° (rotation de la Terre sur elle même cette fois) en presque 24h, soit environ 1° pour 4mn.

Pour le pointage absolu, aussi longtemps que l'objet visé est dans le champ, les coordonnées affichées sont vraies (avec les montures prévues pour ça : Losmandy, Orion SVP). On peut alors sauter d'objet en objet sans refaire l'étalonnage, simplement en tournant le Tuyau sur les nouvelles coordonnées.

Avec une Vixen, il vaut mieux faire du pointage différentiel, car les cercles tournent devant leur index en même temps que le tube : on perd les coordonnées pendant le suivi. Ou alors, avant de changer d'objet, il faut re-afficher celles de l'objet en cours.

GG

(texte cité)
1 - donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie

2 - Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet

Vous voyez mon problème :?: :?: :?: Où est l'erreur :confused:

Ton AD se modifie parce que ta monture est prévue pour le pointage DIFFERENTIEL. Au moment où ton pote arrive, il te faut re-afficher les coordonnées de l'objet que tu suis. Vous aurez les mêmes, alors.

Si tu avais une monture prévue pour le pointage ABSOLU, pendant que ton tube tourne, les coordonnées resteraient affichées, car les cercles ne tournent pas avec le tube.

Suis je clair?

GG

woonfizz

21/02/2006, 17h17

Bon fais un test simple

tu sors vers 22 h et fais ta mise en station. Vise une étoile bien grosse et étalonne tes coordonnées sur cette étoile. Ensuite vise ce que tu veux (disons qu'il est 22h30.

Quand ton voisin arrive, vers 0h00, il fait sa mise en station. Pour regarder ce que tu vois, dis lui d'étalonner sur la même étoile avec laquelle tu as étalonné. Une fois que c'ést fait, donnes lui les coordonnées de l'atlas. Vous n'aurez pas les mêmes coordonnées car tu auras bougé mais regarderez le même objet.

Olivier, c'est que je m'y perds un peu là!!

Question GG, l'EQ3-2 est prévu pour le pointage différentiel ou absolu (je suis habitué a mon EQ2 alors....)

Alu

21/02/2006, 17h28

(texte cité)
Si, si je lis les docs, je les ai imprimés, mais j'essaye de visualiser le processus
Voici ma démarche :
1 - Je sors vers 22h, je fais ma mise en station, et je me dis que je vais pointer l'objet X de coordonnées AR et DEC que j'ai récupérées dans un atlas. Je suppose que j'ai compris le principe et dans l'oculaire j'aperçois bien X dans toute sa splendeur : il est tellement beau que je le regarde en utilisant ma monture équatoriale qui me facilite les choses, et donc mon tube tourne allégrement autour de l'axe horaire, donc mon AR se modifie
2 - Vers 24h, je suis toujours rivé sur mon objet X, et y a mon voisin qui vient me rejoindre avec son tube et qui s'installe. Je lui dit mon émerveillement devant X et qu'il devrait y jeter un oeil. Ok, il met en station puis il regarde dans le même atlas que moi, et avec les coordonnées qu'il trouve (les mêmes que j'ai utilisées) il pointe X

Et nous voilà tous les deux en train de regarder X : le problème avec ce scénario c'est que l'on ne regarde pas au même endroit puisque pour ma part j'ai pivoter mon tube pour suivre le déplacement de l'objet

Vous voyez mon problème :?: :?: :?:

Où est l'erreur :confused:

Louis qui étouffe

J'ai l'impression que le problème vient de là (la partie de ta réponse que j'ai mise en gras)

Lorsque la monture compense la rotation de la Terre (axe AD qui tourne lentement au moteur ou à la main avec la molette de mouvement lent), c'est précisément dans ce cas que le repère de coordonnée AD ne doit pas bouger. Aussi longtemps que l'objet est suivi, le cercle AD doit donner la même valeur!
Sur ma monture c'est le cas, les mouvements motorisés ou à la molette de mouvement fin ne modifient pas les coordonnées lues (du moment que j'ai verrouillé mes cercles), c'est normal parce que ces mouvements sont assimilés à un suivi ou correction de suivi. Par contre lorsque je desserre les freins et que je bouge le tube à la main, alors dans ce cas les cerclent bougent et la valeur des coordonnées lues est modifiée, c'est effectivement ce qu'on attend car en faisant des mouvements de ce type on veut bien changer d'objet.
Avec ce genre de monture on peut pointer en absolu et surtout les valeurs lues sur les cercles sont bien les coordonnées de l'objet, même lorsqu'on le suit (moteur ou molette fine)

Le problème est que certaines montures prennent les mouvements lents (molettes) non pas pour un suivi ou un rattrapage mais pour un changement d'objet (les valeurs de coordonnées bougent avec ces mouvements dans ce cas) j'ai l'impression que c'est ton cas et dans ce cas tes cercles ne te donnent les coordonnées de ton objet qu'à l'instant où tu les règles, après 4 minutes de suivi il y a déjà un degré d'écart entre la valeur AD lue et la valeur AD de l'objet (le cercle a bougé).
Avec une monture qui fonctionne comme ça il faut faire du pointage différentiel.

GéGé

21/02/2006, 17h28

(texte cité)
tu sors vers 22 h et fais ta mise en station. Vise une étoile bien grosse et étalonne tes coordonnées sur cette étoile. Ensuite vise ce que tu veux (disons qu'il est 22h30.
Quand ton voisin arrive, vers 0h00, il fait sa mise en station. Pour regarder ce que tu vois, dis lui d'étalonner sur la même étoile avec laquelle tu as étalonné. Une fois que c'ést fait, donnes lui les coordonnées de l'atlas. Vous n'aurez pas les mêmes coordonnées car tu auras bougé mais regarderez le même objet.

Question GG, l'EQ3-2 est prévu pour le pointage différentiel ou absolu (je suis habitué a mon EQ2 alors....)

1) Oui!

2) L'EQ3-2 est prévue pour le pointage différentiel, comme les Vixen. Comme l'EQ2 aussi.

En résumé :

1) Montures dont les cercles tournent pendant le suivi.
On perd les coordonnées pendant le suivi. Avant de changer d'objet, il faut re-afficher les coordonnées de l'objet suivi.
Ou bien faire du pointage différentiel.

2) Montures dont les cercles ne tournent pas pendant le suivi.
On ne perd pas les coordonnées pendant le suivi.

Un détail : pour le pointage absolu, il faut étalonner les cercles sur une étoile près de l'équateur céleste, pour avoir de la précision. C'est pourquoi j'ai mis une liste d'une dizaine d'étoiles étalon à la fin de la liste des objets pour le pointage absolu. En ce moment, Beltégeuse et Procyon vont bien.

GG

sonata31

21/02/2006, 17h30

C'est vrai que je suis un peu dur de la comprenure, mais j'insiste

Mon pôte arrive et fait sa mise en station : il aura donc un tube qui pointera exactement dans la même direction que lorsque j'ai fait la mienne, donc en utilisant ses cercles de coordonnées il va pointer dans la même direction que je pointais à 22h

Où j'ai faux :?:

Louis

duschnok

21/02/2006, 17h32

tu oublies le mot ETALONNAGE
il lui faudra d'abord étalonner sa monture sur une étoile
et là il pourra te rejoindre
voilou

GéGé

21/02/2006, 17h36

(texte cité)
Mon pôte arrive et fait sa mise en station : il aura donc un tube qui pointera exactement dans la même direction que lorsque j'ai fait la mienne, donc en utilisant ses cercles de coordonnées il va pointer dans la même direction que je pointais à 22h

Où j'ai faux :?:

C'est exact, il trouvera le même objet!

(texte cité)
tu oublies le mot ETALONNAGE
il lui faudra d'abord étalonner sa monture sur une étoile
et là il pourra te rejoindre

Exact! La mise en station ne suffit pas, il faut d'abord étalonner les cercles.

Mais tout ça est si difficile à écrire et si facile à faire!

GG

sonata31

21/02/2006, 17h45

Je crois en effet qu'il faut que je vois ça sur le terrain

Encore merci pour votre patience

Louis

GéGé

21/02/2006, 17h50

Jeff rôde dans le sujet, je crois qu'il se marre comme clé à molette, le bougre!

:lol:

woonfizz

21/02/2006, 18h35

C'est vrai que les dobsonneux se marrent :b:
par contre une fois que tout est réglé et bien mis en place, ils font la gueule..... :be:

Olivier-qui donne des conseils mais qui lutte quand même a chaque fois pour bien arriver à faire sa mise en station.

'Bruno

22/02/2006, 00h17

Je viens de tout lire ! Je ne me marre pas, mais j'ai mal à la tête...

Franchement, j'ai l'impression que vous avez embrouillé Sonata en lui répondant à plusieurs, et en ne parlant visiblement pas tous de la même chose. Comme quelqu'un l'a dit plus haut (Gérard, je crois), Sonata : ne suis la méthode que d'une personne !

En effet, le pointage aux coordonnées, il y a plein de variantes :
- Avec des cercles fixes, réglés sur le sud (j'ai vu ça dans deux observatoires, mais jamais sur les instruments du commerce) on utilise la méthode de l'angle horaire, qui nécessite un calcul. Sur le T60 du Pic du Midi, en 1994, il y avait un petit ordinateur avec un logiciel qui faisait ce calcul. Ouf !
- Avec des cercles mobiles et une monture motorisée, on peut faire du pointage absolu en étalonnant une fois pour toute. Une fois les cercles réglés, on serre une petite vis et les cercles tourneront en même temps que la monture (tant qu'on laisse le moteur tourner).
- Si on n'a pas de moteur, on peut faire du pointage absolu, mais il ne faut pas trop traîner car le ciel tourne et pas le cercles d'A.D.
- Le pointage différentiel est possible avec des cercles réglables (cas de la plupart des montures du commerce), et même avec des cercles fixes à condition de faire un petit calcul.

Et j'ai peut-être oublié des variantes !

Je suis persuadé que la meilleure méthode, c'est le pointage différentiel, car elle est la plus précise (et les montures équatoriales du commerce ont rarement de grands cercles avec vernier - cela dit, ça existe, je me souviens de l'Arcane). Dans cette méthode, on pointe une étoile proche de l'objet, dont on connaît l'écart en coordonnées. Par exemple, le livre de J.R. Gilis donne une étoile et l'écart en coordonnées pour le pointage différentiel.

Bref, Sonata : ne commence à lire que ce qui concerne le pointage différentiel tel qu'expliqué par Gérard, pas les autres variantes !

par contre une fois que tout est réglé et bien mis en place, ils font la gueule
Non, c'est là qu'on se marre ! :) « Ah, ça y est, tu as enfin fini les réglages ? Je n'ai pas voulu t'interrompre, mais M42, M1, M35 et le Double Amas étaient magnifiques. Bon, je vais passer au ciel de printemps à présent, le ciel d'hiver étant maintenant trop bas...»

woonfizz

22/02/2006, 09h54

Effectivement, je crois que je comprends que tu te marres.......

Olivier

den

22/02/2006, 11h18

La sphère céleste possède un système de coordonnées : ascension droite et déclinaison.
Sur ce système de coordonnées sont fixées les étoiles et objets du ciel profond.

La sphère céleste, le système de coordonnées, les étoiles se déplacent comme un tout par rapport à la planète terre et la motorisation de ta monture te permet de suivre ce déplacement et les cercles de cooordonnées se déplacent alors avec le tout.

Il te suffit donc(après avoir aligné l'axe polaire de ton téléscope sur la polaire) de synchroniser les cercles de coordonées de ton téléscope avec la sphère céleste en visant une étoile et en réglant tes cercles pour qu'ils affichent les coordonnées de cette étoile(après avoir désserré les vis si tes cercles en sont équipés).

Ensuite on resserre les vis des cercles pour qu'ils se déplacent de concert avec la monture et la sphère céléste et on n'y touche plus par la suite(Certaines montures n'ont pas de vis de serrages et les cercles suivent la monture par simple friction. Attention en ce cas à ne pas les bouger par inadvertance).
Cette manoeuvre est à effectuer à chaque début de séance.

Ensuite pour pointer une autre étoile, on fera pivoter la monture pour afficher sur les cercles les coordonées de cette nouvelle étoile.

Dans le cas de suivi hasardeux de mise en station approximative, etc, il se peut qu'il y ait besoin de recaler de temps en temps les cercles de cooordonées sur un objet connu.

Le soleil, la lune, les planètes et autres satellites ne sont pas fixes sur la voute céleste comme les étoiles et il convient donc pour eux de trouver leur coordonnées pour un lieu et un instant précis en consultant les éphémérides du bureau des longitudes, ou en utilisant un des nombreux logiciels gratuits ou payant à notre disposition(Je parle ici des plus difficiles à trouver, le soleil et la lune sont en général assez remarquables :) )

Denis

sonata31

22/02/2006, 16h38

Je pense qu'avec toutes ces infos, je devrais y arriver et surtout comprendre
J'utiliserai le pointage différentiel puisque j'ai une GP-DX adaptée pour cela
Par contre j'aimerai que l'on me m'expliqueun point : les coordonnées AD et DEC données dans les catalogues ne sont relatives au point vernal, qui lui aussi participe au mouvement relatif de la sphère céleste, donc il n'est pas au même endroit selon l'heure ? Dans ce cas comment utiliser ces coordonnées, par rapport à quelle origine fixe terrestre ? C'est là que mes idées s'embrouillent

den

22/02/2006, 19h20

Le point vernal est toujours au même endroit du système de coordonnées : sur l'équateur céleste et sur le cercle horaire 0h. Et on le considère comme fixe sur la voute céleste.
Il bouge légèrement au cours des années du fait de la précession des équinoxes(1° tous les 72 ans), mais cela ne devrait pas te gèner beaucoup au cours d'une soirée d'observation :)
Alors moi, maintenant, j'aimerais qu'on m'explique l'interêt du pointage différentiel.
Je ne vois vraiment pas pourquoi se casser la tête à effectuer la soustraction des coordonnées à chaque pointage(avec les risques d'erreurs que cela comporte).
A la rigueur, on peut revérifier avant de quitter un objet si ses coordonnées sont correctement affichées sur les cercles, mais je ne vois pas l'interêt d'en faire plus.
Si c'est pour préciser les coordonnées d'un objet proche, il suffit de même de vérifier les coordonnées sur un objet proche.

A+
Denis

GéGé

22/02/2006, 20h11

Bonsoir!

Je n'étais pas là aujourd'hui... désolé, j'ai perdu le fil et ne peux commenter tout ces posts!

Alors je m'en remets aux fiches! Elles sont complètes et permettent de comprendre et de pointer, il y a même les listes de coordonnées différentielles et absolues de 150 objets...

Bonne chance, Sonata! Si tu as des questions à leur sujet, à ton service!

GG :)

'Bruno

23/02/2006, 00h40

Den : Le soleil, la lune, les planètes et autres satellites ne sont pas fixes sur la voute céleste comme les étoiles et il convient donc pour eux de trouver leur coordonnées pour un lieu et un instant précis en consultant les éphémérides du bureau des longitudes
Tu pointes la Lune aux coordonnées ? :)

Alors moi, maintenant, j'aimerais qu'on m'explique l'interêt du pointage différentiel.
C'est indispensable si le télescope n'est pas motorisé. Ou bien avec les montures n'ayant pas des cercles de coordonnées suffisamment précis, car la méthode absolue sera imprécise. Attention : on ne fait pas du calcul mental dans le noir ! Les soustractions de coordonnées ont été préparées avant l'observation. (Cela dit, il y a une variante de cette méthode où on ne fait pas de calcul : on procède comme la méthode absolue, mais en choisissant une étoile proche, et ce pour chaque objet. Ainsi, on garde la précision de la méthode différentielle et on n'a pas besoin de faire des calculs).

Sonata : je pense que tu n'as rien compris... Il est vrai qu'un point de coordonnée donnée (étoile ou point vernal) ne peut pas rester fixe par rapport à la Terre.

Mais on s'en moque ! Et visiblement, c'est ça que tu n'as pas compris. Ce qui compte, c'est que les astres soient fixes par rapport au télescope. C'est là qu'interviennent la mise en station et l'étalonnage sur une étoile. Si par exemple le télescope est motorisé, eh bien l'étoile (ou le point vernal) n'est peut-être au même endroit par rapport à la Terre, mais il est au même endroit par rapport au télescope. Donc tout va bien.

(Sinon, il existe une méthode complètement différente : le pointage à l'aide de cartes. C'est ce que j'utilise. Il faut un atlas céleste, ou imprimer les cartes éditées par un bon logiciel, puis s'habituer à l'inversion et à l'échelle des cartes. Mine de rien, on finit peu à peu par connaître par coeur certains cheminements (ceux des astres qu'on observe souvent, donc les plus beaux), ce qui fait gagner beaucoup de temps. La méthode des coordonnées n'a pas cet avantage.)

GéGé

23/02/2006, 09h04

(texte cité)
Alors moi, maintenant, j'aimerais qu'on m'explique l'interêt du pointage différentiel.
Je ne vois vraiment pas pourquoi se casser la tête à effectuer la soustraction des coordonnées à chaque pointage(avec les risques d'erreurs que cela comporte).

Il n'y a aucune soustraction à faire. On vise une étoile, et on fait +/- delta AD et +/- delta D, c'est tout!

den

23/02/2006, 10h08

Tu pointes la Lune aux coordonnées ?
Bruno, tu n'as pas du lire jusqu'au bout :)

On vise une étoile, et on fait +/- delta AD et +/- delta D, c'est tout!
Gérard, tes deltas tu les trouves comment ?

Louis, je crois qu'une visite à un club voisin s'impose. Tu y gagneras certainement du temps et des conseils avisés.

Bon, je comprends bien le fait que recaler le téléscope sur une étoile proche augmente la précision du pointage ou permet d'utiliser les cercles avec une monture non motorisée, Mais comme le dit bruno il est plus simple de procéder comme avec la méthode absolue en vérifiant les coordonnées de l'étoile guide et affichant les nouvelles après.

Denis

'Bruno

23/02/2006, 10h24

Denis : Gérard trouve les deltas AD et D dans le livre de J.R. Gilis (comme il l'indique dans ses fiches), sinon on les trouve aussi dans le vieux livre de S. Brunier et dans sûrement d'autres livres. Au pire, on les calcule.

Mais comme le dit bruno il est plus simple de procéder comme avec la méthode absolue en vérifiant les coordonnées de l'étoile guide et affichant les nouvelles après.
Je ne suis pas sûr que c'est plus simple, en fait, car cette méthode oblige à connaître deux coordonnées : celle de l'étoile, celle de l'objet. La méthode avec les Deltas AD et D, elle n'utilise que les deltas.

Mais bon, ce qui est simple pour l'un est compliqué pour l'autre. À chacun sa méthode : apparamment tu te débrouilles bien avec la méthode absolue, Gérard préfère la méthode différentielle, et pour moi rien ne vaut le chercheur ! :) (mais j'ai essayé les autres)

woonfizz

23/02/2006, 10h30

C'est dingue, ça me paraissait simpele t a vous lire, ouhlala, ça l'est pas. Je suis bien content d'avoir compris avant de lire ce post, car sinon...... :b:

Le feeling te permettra de choisir la bonne méthode. Tu verras, y en a une qui viendra toute seule, car elle te semblera logique.

Mais c'est vrai qu'un tour dans un club ou une soirée astro avec d'autres WA te ferait du bien. ET a moi aussi d'ailleurs....

GG j'arrive à Lyon a partir de la mi-mai :be: , et avec Aetius :mdr:

Olivier

sonata31

23/02/2006, 10h31

(texte cité) Den :
Tu pointes la Lune aux coordonnées ? :)

Sonata : je pense que tu n'as rien compris... Il est vrai qu'un point de coordonnée donnée (étoile ou point vernal) ne peut pas rester fixe par rapport à la Terre.

Mais on s'en moque ! Et visiblement, c'est ça que tu n'as pas compris. Ce qui compte, c'est que les astres soient fixes par rapport au télescope. C'est là qu'interviennent la mise en station et l'étalonnage sur une étoile. Si par exemple le télescope est motorisé, eh bien l'étoile (ou le point vernal) n'est peut-être au même endroit par rapport à la Terre, mais il est au même endroit par rapport au télescope. Donc tout va bien.

Je pense que tu y vas un peu fort en disant que je n'ai rien compris : une fois l'étaoile pointée, effectivement le télescope suis l'étoile en tournant autour de l'axe horaire, ça j'ai compris. Ce qui me chagrine ce sont les coordonnées AD et DEC qui permettent de pointer initialement l'objet qui elles sont données par rapport à un point qui bouge par rapport à ma position fixe sur Terre : ça je n'ai pas compris

GéGé

23/02/2006, 11h08

(texte cité)
Ce qui me chagrine ce sont les coordonnées AD et DEC qui permettent de pointer initialement l'objet qui elles sont données par rapport à un point qui bouge par rapport à ma position fixe sur Terre : ça je n'ai pas compris

Acceptes tu que les coordonnées D et AD sont indépendantes de la rotation de la Terre sur elle-même, et de sa révolution autour du Soleil? Oui, ou non?

Si oui, deux cas :

1) Pointage différentiel.
Tu te moques de la position de la Terre dans l'espace : tu vises une étoile jalon, et tu appliques les différences de coordonnées.

2) Pointage absolu.
C'est au moment où tu étalonnes les cercles que tu dis à ta monture où elle est dans l'espace : tu vises l'étoile étalon, et tu règles tes cercles sur ses coordonnées. Alors la monture "sait" où elle est.

Je te propose un truc : tu imprimes TOUTES les fiches, ou bien tu vérifies que tu peux les lire sur ton PC, et on se téléphone un soir pour parler de tout ça. Ce soir si tu veux, on partagera le temps de téléphone... OK?
J'ai déjà fait ça, ça marche!

Et si ça ne suffit pas, on se débrouillera pour se voir sur le terrain. Où habites tu?

GG
:)

woonfizz

23/02/2006, 11h11

Partager le temps de téléphone???? ET l'ADSL avec telephone gratos, vous connaissez pas? Un outils utile visiblement.

Olivier

GéGé

23/02/2006, 11h19

(texte cité)
Partager le temps de téléphone???? ET l'ADSL avec telephone gratos, vous connaissez pas? Un outils utile visiblement.

Olivier

Autre sujet... j'ai l'ADSL avec free. Eh bien quand on ne comprend plus l'interlocuteur tellement c'est mauvais, on prend un vrai téléphone!

:grr

sonata31

23/02/2006, 11h30

(texte cité)

Acceptes tu que les coordonnées D et AD sont indépendantes de la rotation de la Terre sur elle-même, et de sa révolution autour du Soleil? Oui, ou non?

Si oui, deux cas :

1) Pointage différentiel.
Tu te moques de la position de la Terre dans l'espace : tu vises une étoile jalon, et tu appliques les différences de coordonnées.

2) Pointage absolu.
C'est au moment où tu étalonnes les cercles que tu dis à ta monture où elle est dans l'espace : tu vises l'étoile étalon, et tu règles tes cercles sur ses coordonnées. Alors la monture "sait" où elle est.

Je te propose un truc : tu imprimes TOUTES les fiches, ou bien tu vérifies que tu peux les lire sur ton PC, et on se téléphone un soir pour parler de tout ça. Ce soir si tu veux, on partagera le temps de téléphone... OK?
J'ai déjà fait ça, ça marche!

Et si ça ne suffit pas, on se débrouillera pour se voir sur le terrain. Où habites tu?

GG
:)

Je comprends en gros le principe du pointage différentiel : à partir d'une étoile jalon, je peux trouver la position de l'objet par différence (c'est d'ailleurs comme cela qu'est construit le livre de Serge Brunier, Atlas du ciels profond). Ok, mais comment pointer l'étoile jalon si elle n'est pas visible à l'oeil nu ?

Sinon j'habite près de Toulouse, donc si on a l'occasion on se fera un contact téléphonique

En tout cas merci pour ta proposition et ta patience

Louis

thierry31

23/02/2006, 11h32

(texte cité)

Mais c'est vrai qu'un tour dans un club ou une soirée astro avec d'autres WA te ferait du bien. ET a moi aussi d'ailleurs....

On attend Patry avec impatience ... !pomoi! !pomoi! !pomoi! :amigos:

GéGé

23/02/2006, 11h40

(texte cité)
Ok, mais comment pointer l'étoile jalon si elle n'est pas visible à l'oeil nu ?

on se fera un contact téléphonique

Elle est TOUJOURS visible à l'oeil nu! Elle est choisie pour ça, c'est toujours alpha ou Beta de la constellation! Dans les fiches (décidément, les as tu lues?), je précise bien que pour le pointage différentiel, il faut :

Une carte du ciel genre Miniciel, pour reconnaître les constellations.

Le petit livre "100 étoiles faciles à reconnaître" de Bernard Loyer, chez Nathan. Il te donne, pour chaque constellation, un dessin avec les n° alphabétiques grecs des principales étoiles.

Le bouquin de Raphaël Gilis, J'Observe le Ciel Profond... ou les fiches des listes de coordonnées, ici présentes.

On se téléphone quand tu veux!

GG

sonata31

23/02/2006, 11h49

Ne frappes pas :god: j'ai dû sauter des lignes dans les fiches
J'ai le livre de Bernard Loyer, je vais m'y plonger un peu plus
J'ai retrouvé dans mes archives le Planiciel de J. Vilette, avec un fascicule de TP
Finalement c'est fou ce que j'ai comme documents ce qui me manque c'est la pratique : quand je vois le ciel en ce moment, je me dis que la pratique c'est pas pour ce soir
Bon, je me plonge dans tout cela et si vraiment ça me résiste je décroche mon téléphone

Encore merci

Louis

GéGé

23/02/2006, 14h03

(texte cité)
Ne frappes pas :god: j'ai dû sauter des lignes dans les fiches

Bon, je te pardonne....

:lol:

sonata31

23/02/2006, 14h45

Ouf , je me sens mieux :p

Hyluxskywatcher

23/02/2006, 15h54

bonjour à tous,

je viens de lire le topic sur la mise en station et je me demande si c'est bien raisonable d'investir dans une lulu à 1000€ :lol:

GéGé

23/02/2006, 16h14

Bah pourquoi tu dis ça? Faut pas prendre Sonata comme modèle, tu sais, il se grignote la cervelle au lieu d'aller sur le terrain avec le mode d'emploi! C'est tout de sa faute, tout ça!

N'est ce pas, Sonata?

;)

epsilonzéro

23/02/2006, 16h36

la pratique y'a que ça de vrai, z'aurez beau lire et relire les fiches à Gégé, y'a pas à tortiller, tant que vous n'êtes pas devant le ciel avec la polaire qui vous fait un clin d'oeil coquin, la belle betelgeuse la rouge, ou procyon qui est bien pratique, vous n'avancerez pas d'un iota.

Perso, j'ai lu les fiches à Gégé, et ce que j'en ai retenu, c'est que pour faire la mise en station, on repère le nord avec la mousse sur les arbres, on pose la monture, et c'est parti mon kiki ;)

J'ai bon chef ?

sonata31

23/02/2006, 16h45

C'est mon défaut : je veux comprendre avant de pratiquer
Etant formateur pour adultes (réseaux informatiques), on leur dit toujours : avant de vous jeter sur la machine écrivez (et comprenez) la démarche que vous allez suivre à priori
Donc j'applique la méthode à moi-même :)

GéGé

23/02/2006, 16h46

Oui :be: !

Je savais qu'elles servaient à quelque chose, les fiches... :)

'Bruno

23/02/2006, 19h45

Sonata : Ce qui me chagrine ce sont les coordonnées AD et DEC qui permettent de pointer initialement l'objet qui elles sont données par rapport à un point qui bouge par rapport à ma position fixe sur Terre : ça je n'ai pas compris
C'est le point essentiel. On s'en moque des coordonnées de l'objet, ce qui importe, c'est la différence de coordonnées avec l'étoile-jalon. Et cette différence, elle est fixe quelle que soit l'heure où on l'on observe, c'est toujours la même. Quant à l'étoile-jalon, OK elle bouge, mais on la pointe directement, pas à partir de ses coordonnées.