Voir la version complète : les particules seraient des champs!!!
bonjour!
j'ai mis mon post sur actualité car il se réfère à un article du numéro hors série de sciences et avenir de juillet-aout 2006;faire ce lien;
http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=617
il y a des articles très intéressants sur ce forum mourant que je vous supplie de sauver en vous y inscrivant comme moi.
@+
Content de voir Bertrand Wolff parmi les contributeurs : nous étions ensemble à Champollion voici un demi-siècle, et j'avais reperdu sa trace.
Je n'ai pas compris tout le détail des citations de Bitbol, en ce sens que je ne sais pas les présupposés qu'il admet.
Quant à moi, cela fait plus de douze ans que j'étais arrivé à la même conclusion : il n'y a pas plus de "dualité onde-corpuscule", ni d'"aspects particulaires" qu'il n'y a de beurre au, enfin là ousque le dos change de nom.
Résumé à http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
Modération: Inutile de citer le message précédent... Merci
DavidG
bonjour!
pour moi qui n'ai pas de véritable formation scientifique sinon autodidacte et à un bas niveau;la physique ne serait presque totalement qu'un ramassis d'abstractions qui marcheraient.on ne pourrait accéder à la nature objective des choses comme aurait dit un Kant!
très cordialement!
Poussin38
20/07/2006, 18h57
pour moi toute tentative de modélisation est bien de nature objective, avec une erreur acceptée certes, mais la rationalité limitée est bien le propre de l'homme non ? ;)
la physique ne serait presque totalement qu'un ramassis d'abstractions qui marcheraient
Oui, ça décrit assez bien la physique, et les sciences expérimentales de manière plus générale. Une théorie scientifique, c'est un édifice qui est faux par défaut, mais qui décrit le mieux possible le monde, celui qu'on « voit » par les expériences. L'idée populaire de la science est un contresens : la science n'est pas une vérité, elle n'est pas « vraie » uen fois pour toute ; au contraire, une théorie n'est scientique que si elle peut être fausse.
Mais ce qui est fascinant, c'est justement qu'on puisse décrire la nature par les mathématiques.
raptor77
20/07/2006, 22h14
bonjour!
j'ai mis mon post sur actualité car il se réfère à un article du numéro hors série de sciences et avenir de juillet-aout 2006;faire ce lien;
http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=617
il y a des articles très intéressants sur ce forum mourant que je vous supplie de sauver en vous y inscrivant comme moi.
@+
Oui c'est ca les particules seraient des champs ou les particules n'existeraient pas !!!mais personne ne le sait, tous les scientifiques se seraient trompés mais vous seriez-les seuls à avoir raison?
cher raptor 77!
je voulais simplement en présentant ce post souligner la diversité des théories
et opinions des chercheurs surtout au CNRS dont le but est par la meme de faire avancer la recherche!
très cordialement!
Oui c'est ca les particules seraient des champs ou les particules n'existeraient pas !!!mais personne ne le sait, tous les scientifiques se seraient trompés mais vous seriez-les seuls à avoir raison?
Et tu aurais voulu quoi, toi, à la place ?
Magicien
20/07/2006, 23h53
Bon j'ai pas un demi siècle de science derrière moi mais c'est clair que les particules ne sont pas des petites bouboules pas plus que des ondes ou quoi que ce soit d'autre. On peut expliquer leur forme pour cadrer dans une théorie : si je te met mon poing dans la figure, c'est plutôt des petites bouboules. Si je met mon poing dans une soupe de neutron, c'est plutôt des ondes. Etant donné que c'est la base de l'univers, la particule, ça ne peut pas se décrire avec autre chose.
Bon ok il se fait tard, je dis peut être des conneries mais c'est comme si on essayais de dire de quelle céréale est composée le blé ou plus abstrait : de quel nombre est composé 1.
Bon allez dodo...
Ce que je constate c'est qu'en 1985, mon prof de physique en 3è ou 4è, je ne me souviens plus, disait qu'on ne pouvait pas couper un objet plus petit que la taille d'un atome. Quand j'ai passé mon bac, c'était différent. Cinq années après, j'ai découvert que l'électromagnétisme et la gravitation étaient les rois dans l'univers et que le concept de "matière" prenait une forme "ondulatoire". Entre temps, on m'a parlé de quarks, de neutrinos et même de gluons ! La première fois que j'ai entendu ce mot, j'ai cru qu'on se foutait de moi.... :eheh: Pour moi, les gluons c'étaient les particules "microscopiques" bidon de l'émission téléchat :p
Alors si demain on montre qu'en fait les particules sont des champs, pas de problème...
Je vais peut-être dire une connerie (ça sera pas la première du reste)
Si les particules n'existait pas, de quoi seraient fait les atomes, et par extention, de quoi serions nous fait ?
Ortog
cher ortog!
d'après toutes mes lectures on ne sait pas ce qu'est la matière ,on n'en connait pas sa nature tout comme pour la masse,le photon,la gravité etc...!!!
très cordialement!
Je vais peut-être dire une connerie (ça sera pas la première du reste)
Si les particules n'existait pas, de quoi seraient fait les atomes, et par extention, de quoi serions nous fait ?
Ortog
Avec l'enseignement que tu as reçu, et la vulgarisation qui s'en est ensuivie, tu es, nous sommes tous victimes d'un vocabulaire imprécis et impropre, à la va-comme-je-te-pousse.
Nos illustres Grands-Ancêtres se sont hélas contentés de nous esbrouffer à grands coups de ninisme : ni-particules-ni-ondes-mais-absolument-autres.
Un jésuite en fait autant pour nous esbrouffer, l'important n'est surtout pas que vous compreniez, mais que vous soyez impressionnés et subjugués.
Dès l'instant qu'il y a expériences d'interférences réussies, il y a ondes. Il n'y a pas à sortir de là : ondes, avec bonne pseudo-périodicité, avec fréquence toujours, et avec longueur d'onde si déplacement, avec lois de dispersion et transformation de Fourier. Les premières réussies furent avec des photons, dès le début du 19e siècle. On en fait quotidiennement avec des électrons (par exemple en microscopie électronique par transmission, rien qu'en changeant la focalisation pour obtenir un diagramme de Laue sur un carbure ou autre inclusion à identifier).
Moins quotidiennement avec des neutrons, car il faut réserver son temps de faisceau en sortie de réacteur nucléaire six mois à l'avance et commencer à monter sa manip un an à l'avance.
On a également fait des figures d'interférences avec des atomes ultrafroids, voire avec des fullérènes C60 ultrafroids, voire avec des molécules d'insuline en interférence sur réseaux.
La cause est entendue : il n'y a que des ondes, tout le temps.
Le piégeakon qui a vachement bien attrapé les nigauds, c'est d'une part la loi phénoménologique découverte par Planck en 1900 : on ne peut acheter et vendre l'interaction électromagnétique que par quanta d'action entiers ( h = 6,6260755 . 10^-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10^-34 joule.seconde/radian).
Cette constante universelle de Planck lie rigidement l'énergie à la fréquence, universellement. En particulier, si un machin-chose a une masse, on peut la considérer dans son repère propre, et là son énergie est à 100% due à sa masse (ou représentée par sa masse globale, si l'objet est complexe, avec interactions internes). Donc la fréquence à laquelle le machin-chose quelconque oscille perpétuellement, est invariablement m.c²/h (Broglie, 1924).
Un assemblage comme un atome (ou une molécule, voire un cristal) ne peut avoir d'existence durable (grande devant la période propre de chaque électron) que s'il remplit des conditions d'onde stationnaire. Erwin Schrödinger a été le premier à fournir une équation d'onde pour l'électron, et à calculer les conditions de stationnarité pour l'atome d'hydrogène, en 1926. En 1928 Paul Adrien Maurice Dirac a apporté des perfectionnements essentiels, qui introduisent le spin et les masses négatives, énergies négatives et fréquences négatives, tous indispensables à une théorie correcte.
Les autres éléments du piégeakon se composaient des postulats subreptices et clandestins suivants :
1 - Les notions d'espace et de géométrie apprises dans le monde macroscopique durant notre adolescence, sont quand même toujours valides dans la microphysique, sans qu'il soit besoin d'expériences de validation.
2 - Nos notions de temps macroscopique, avec irréversibilité thermodynamique, avec causalité unique dans le sens de l'irréversibilité statistique, apprises dans le monde macroscopique durant notre jeunesse à l'Université, sont quand même toujours valides dans la microphysique, sans qu'il soit besoin d'expériences de validation.
3 - En conséquence, toute onde a un émetteur, mais ne saurait avoir d'absorbeur (sinon cela violerait nos notions macroscopiques de la causalité, et comme notre temps macroscopique et notre espace macroscopique sont autosimilaires à toute échelle sans aucune limitation, etc. etc.).
4 - Le concept de corpuscule néo-newtonien, réinventé par Albert Einstein en 1905, ne saurait être remis en cause.
Ainsi happés par le piégeakon qu'ils avaient préparé, nos illustres Grands-Ancêtres nous rebattent les oreilles depuis 1927 avec de la dualité onde-corpuscule, des aspects particulaires, de la réduction du paquet d'ondes, de la cruelle incertitude, et autres aspects Un-seul-dieu-trois-personnes-trois-personnes-un-seul-dieu, Tu ne regarderas pas sous les jupes du quantum, et Après moi, il n'y aura plus d'autre prophète, car la nouvelle physique est complète...
Il est grand temps de renvoyer aux poubelles de l'Histoire ces échafaudages autour du mythique aspect corpusculaire.
Le formalisme est correct, et prédit correctement, ce formalisme est 100% ondulatoire et déterministe. Le baratin dualiste et indéterministe par lequel on l'enseigne, prédit souvent le contraire du résultat expérimental, et simultanément le contraire de ce que le formalisme prédit. Voir en particulier l'expérience d'Afshar :
http://www.irims.org/quant-ph/030503/
http://www.irims.org/quant-ph/030503/Afshar%20Complementarity%20All.PDF
Si ce baratin ne prédisait qu'une minorité de résultats faux, ce ne serait pas si grave, il suffirait de l'envelopper d'un discours-vaseline, comme quoi "les modèles sont imparfaits mais simples, et se perfectionnent en se compliquant pour les étudiants plus avancés", enfin la rrroutine habituelle...
La réalité est beaucoup plus grave : ce baratin dualisto-indéterministe est tellement faux et tellement obscur, qu'il en devient un bizutage universitaire extrêmement sélectif, ne laisant plus approcher du sanctuaire que des esprits extrêmement dociles, ayant renoncé à toute compréhension concrète. Une sélection à contre-sens. Cette exaction au long cours va continuer d'avoir des conséquences dramatiques pendant encore une ou deux générations de physiciens.
Jeff Hawke
21/07/2006, 09h46
Si les particules n'existait pas, de quoi seraient fait les atomes, et par extention, de quoi serions nous fait ?
Ortog
"Nous sommes faits de l'étoffe dont sont faits les rêves" (Shakespeare) ;)
ArthurDent
21/07/2006, 09h47
Avec l'enseignement que tu as reçu, et la vulgarisation qui s'en est ensuivie, tu es, nous sommes tous victimes d'un vocabulaire imprécis et impropre, à la va-comme-je-te-pousse.
En même temps, si il faut écrire le laplacien de ma chaise pour la décrire, le rythme de la conversation va s' en ressentir ...
Si ce baratin ne prédisait qu'une minorité de résultats faux, ce ne serait pas si grave, il suffirait de l'envelopper d'un discours-vaseline, comme quoi "les modèles sont imparfaits mais simples, et se perfectionnent en se compliquant pour les étudiants plus avancés", enfin la rrroutine habituelle...
La réalité est beaucoup plus grave : ce baratin dualisto-indéterministe est tellement faux et tellement obscur, qu'il en devient un bizutage universitaire extrêmement sélectif, ne laisant plus approcher du sanctuaire que des esprits extrêmement dociles, ayant renoncé à toute compréhension concrète. Une sélection à contre-sens. Cette exaction au long cours va continuer d'avoir des conséquences dramatiques pendant encore une ou deux générations de physiciens.
Ah, la théorie du complot ! Excellent ! On nous cache tout , on nous dit rien ...
C' est clair, la théorie quantique des champs n' est enseignée nulle part, seuls les Grands Initités en ont entendu parler :rolleyes:
On est dans le grand délire, là , il me semble ...
Je ne sais pas quelles sont les raisons qui te poussent à exprimer une telle frustration ... Un mauvais directeur de thèse, peut-être ? En tout cas, il me semble que tu as une vision extrêmement partiale de la situation ...
A+
--
Pascal.
cher jacques!
je pense que vous etes dans le vrai,je vous conseille de vous intéresser à De
broglie qui un an avant sa mort remettait en cause la physique!
très cordialement!
Ah, la théorie du complot ! Excellent ! On nous cache tout , on nous dit rien ...
C' est clair, la théorie quantique des champs n' est enseignée nulle part, seuls les Grands Initités en ont entendu parler :rolleyes:
On est dans le grand délire, là , il me semble ...
Je ne sais pas quelles sont les raisons qui te poussent à exprimer une telle frustration ... Un mauvais directeur de thèse, peut-être ? En tout cas, il me semble que tu as une vision extrêmement partiale de la situation ...
Imaginons, que comme sous Brejnev, tu sois un psychiatre dévoué au Parti, et que tu reçoives un prisonnier politique à rééduquer, un Jaurès Medvédiev, par exemple, un Léonid Pliouchtch', d'autres encore.
Courtisan zélé, tu les as diagnostiqués comme "Schizophrènes atteints d'un dédoublement de la personnalité", ou si tu le préfères ici : "adeptes de la théorie du complot".
Tu as beau leur expliquer raisonnablement, et discrètement : " Votre seule maladie, ce sont vos idées politiques. Abjurez-les, et nous serons contraints par notre métier de médecins, de vous relâcher", ils ne t'obéissent toujours pas, et ne se rangent pas à la Sainte Doctrine du Parti.
Bon, alors tu fais quoi maintenant, pour les réduire, ces dissidents gênants ? Tu les tortures avec des injections de naloxone (ils l'ont fait, dans le monde réel) ? Ou quoi d'autre ? Quel est ton projet pour réduire à néant ces témoins gênants ? Quel est ton programme de rééducation politique ?
cher jacques!
je pense que vous etes dans le vrai,je vous conseille de vous intéresser à De
broglie qui un an avant sa mort remettait en cause la physique!
Broglie ne remettait pas en cause la géométrie macroscopique, ni aucune des notion macroscopiques apprises en classe. Il croyait toujours au corpuscule, alors que c'est une notion irrémédiablement macroscopique. Ce fut sa tragédie.
Le seul point positif, et inestimable, est qu'il a alors exhumé sa notion fondamentale depuis 1924, de fréquence intrinsèque de tout quanton ayant une masse. Notion alors jetée au Trou de mémoire par les vainqueurs, depuis 1927.
Tous les autres progrès sont venus d'ailleurs, des essais de Dirac, puis de Wheeler et Feynman (1941) pour travailler les ondes avancées, puis la théorie de l'absorbeur pour prédire la masse de l'électron, 100% électromagnétique.
Ils ont ensuite laissé échapper le flambeau qui longtemps après a été repris par d'autres.
ArthurDent
21/07/2006, 12h21
Courtisan zélé, tu les as diagnostiqués comme "Schizophrènes atteints d'un dédoublement de la personnalité", ou si tu le préfères ici : "adeptes de la théorie du complot".
Tu as beau leur expliquer raisonnablement, et discrètement : " Votre seule maladie, ce sont vos idées politiques. Abjurez-les, et nous serons contraints par notre métier de médecins, de vous relâcher", ils ne t'obéissent toujours pas, et ne se rangent pas à la Sainte Doctrine du Parti.
Je ne comprends pas le rapport entre ce paragraphe et l' échange précédent ...
En quoi ta position diffère-t-elle de la "Sainte Doctrine du Parti" (qui dans le cas qui nous préoccupe, est le modèle de la mécanique quantique des champs) ?
A+
--
Pascal.
Je ne comprends pas le rapport entre ce paragraphe et l' échange précédent ...
En quoi ta position diffère-t-elle de la "Sainte Doctrine du Parti" (qui dans le cas qui nous préoccupe, est le modèle de la mécanique quantique des champs) ?
A+
--
Pascal.
Il faut quand même remettre les pieds sur Terre :
Les profs de lycée et collèges avec CAPES, les profs d'IUFM, ont une licence, et pas plus.
Les agrégés seuls ont le niveau Maîtrise.
La QED n'est pas enseignée en licence ni en maîtrise, mais en DEA, maintenant Master 2e année.
La totalité des profs qui enseignent la masse des manants, n'ont jamais vu la QED. Ils ont gobé la vulgate de Copenhague, et c'est tout.
Quant aux très peu qui sont allés plus loin, ils ont préalablement été filtrés sur leur docilité à faire semblant de comprendre là où il n'y a rien à comprendre. L'investissement narcissique et l'instinct de survie en milieu dangereux font le reste...
Modération:
Merci de retourner au sujet d'origine qui est, je le rappelle, "Les particules seraient des champs". ;)
ArthurDent
21/07/2006, 14h07
Modération:
Merci de retourner au sujet d'origine qui est, je le rappelle, "Les particules seraient des champs". ;)
Ben il me semble qu' on est en plein dans le sujet :
ça fait à peu près 40 ans qu' il est établit,avec une précision rarement atteinte en physique, que les "particules" sont des "champs".
Le débat est donc de comprendre pourquoi cette hypothèse est présentée comme une nouveauté ...
A+
--
Pascal.
Sauf que la totalité du bas-clergé : étudiants, profs, IUFM, inspecteurs, sont inculqués à base de "particules" corpusculaires.
D'où la stupéfaction des vulgarisateurs.
Sciences et Avenir n'a jamais été d'un niveau scientifique bien transcendant, mais au contraire à l'affut de toute théâtralisation à deux sous :
"Woula ! Untel s'est planté ! Telautre est vainqueur !". S&A vend l'illusion d'être désormais sçavant et puissant, par aggrégation au camp du vainqueur du jour.
Bon. Jacques va falloir expliquer des trucs:
La QED n'est pas enseignée en licence ni en maîtrise, mais en DEA, maintenant Master 2e année.
qu'est ce que c'est la QED :?:
Sauf que la totalité du bas-clergé : étudiants, profs, IUFM, inspecteurs, sont inculqués à base de "particules" corpusculaires.
mouarf !!!!
quel rapport entre le "bas-clergé" (merci de bien choisir ses termes) et les étudiants, profs,... :?:
ce topic est censé parler des particules, pas de vagues considérations anti-cléricales, ou de je ne sais quel grief à l'encontre de l'éducation nationale... :ninja:
qu'est ce que c'est la QED :?:
Quantum ElectroDynamics
Après, mieux vaut googler. ;)
raptor77
21/07/2006, 15h13
Sauf que la totalité du bas-clergé : étudiants, profs, IUFM, inspecteurs, sont inculqués à base de "particules" corpusculaires.
D'où la stupéfaction des vulgarisateurs.
Sciences et Avenir n'a jamais été d'un niveau scientifique bien transcendant, mais au contraire à l'affut de toute théâtralisation à deux sous :
"Woula ! Untel s'est planté ! Telautre est vainqueur !". S&A vend l'illusion d'être désormais sçavant et puissant, par aggrégation au camp du vainqueur du jour.
Je trouve que c'est pas sympa de traiter de bas-clergé les étudiants et les profs
epsilonzéro
21/07/2006, 15h49
QED: Quod Erat Demonstrandum
la traduction en latin de CQFD
Bon. Jacques va falloir expliquer des trucs:
...
mouarf !!!!
quel rapport entre le "bas-clergé" (merci de bien choisir ses termes) et les étudiants, profs,... :?:
ce topic est censé parler des particules, pas de vagues considérations anti-cléricales, ou de je ne sais quel grief à l'encontre de l'éducation nationale... :ninja:
Le bas-clergé est celui qui invoque un théologien du haut-clergé quand une ouaille récalcitrante lui pose un problème de théologie insoluble.
Lire par exemple les grosses difficultés (la panique, oui...) éprouvées par le catéchiste en face de la minuscule Françoise Marette, 8 ou 9 ans à l'époque. Plus connue depuis sous le nom marital de Françoise Dolto.
Exemples courants en physique :
sur le niouse-groupe fr.sci.physique, Michel T. a pour coutume la manoeuvre suivante pour ne pas perdre la face : "Oui, mais je connais un chercheur de haut niveau qui ne fait pas la confusion que vous critiquez ! Lui, il sait bien que le spin n'est pas de nature vectorielle !"
Merci bien Michel, mais pour être autorisé à savoir que c'est faux, ton chercheur de haut niveau a commencé par accepter de croire que ce fut vrai, et donc de bafouer toute sa perception kinesthésique pendant plusieurs années, quatre ans minimum.
Exemple ci-dessus :
ArthurDent écrit plus haut que le fait est établi depuis 40 ans, qu'il n'y a rien en QED qui soit des "corpuscules". Sauf que les maîtres de conférences à Lyon 1 continuent d'y croire, eux, quand ils enseignent en Licence ou en Maîtrise. Et ce ne sont pas des imbéciles, c'est l'enseignement des sciences qui s'écarte gravement de la discipline scientifique : il se contente de coutumes.
Dans son livre d'autoglorification "De la physique avant toute chose" (Edtions Odile Jacob), Anatole Abragam a fait l'aveu complet que nous n'oublierons plus : "Qui lit encore les mémoires originaux, excepté les historiens ? Le bouche à oreille nous suffit amplement..."
Or si tu changes de spécialité et va t'asseoir sur les bancs d'amphi en psychologie sociale, tu apprendras les expériences historiques de Allport et Postman sur la constitution des rumeurs, leur structure, leur propagation. On reconnaît alors qu'Abragam a vanté la méthode des rumeurs, pour passer de la science à l'enseignement. Il ne faut point s'ébahir si le résultat est si souvent consternant.
D'accord, quand j'ai rangé l'inspecteur dans le bas-clergé, vous avez trouvé cela provoquant. Statutairement, l'inspecteur sait tout, a toujours raison car c'est lui qui a le flingue dans les mains. Sur le plan des compétences, en revanche... pendant que tu es en train de faire faire de l'intégration par parties, appliquée aux termes d'une série de Fourier, à des bacs-pro maintenance de réseaux informatiques, arrive dans le fond de ta classe le gros ventre d'un inspecteur qui ne sait pas, qui n'a jamais su, et qui ne saura jamais ce qu'est l'intégration. Et qui s'en fout, car il est à six mois de la retraite...
Sur le plan des compétences... Saviez-vous comment un inspecteur d'EPS appelle les ballons, dans ses documents pédagogisants ?
Vous ne devinez pas ?
Des "éléments extérieurs rebondissants".
C'est la preuve que lui, il sait, il sait tout, donc est supérieur !
Bon, on ne vous a pas raconté celui qui ne venait que pour faire des copies pirates de logiciels, caché derrière l'ordinateur du chef de travaux. Joël nous a raconté cela déjà. Vous voulez le lien ?
ArthurDent
21/07/2006, 19h44
Le bas-clergé est celui qui invoque un théologien du haut-clergé quand une ouaille récalcitrante lui pose un problème de théologie insoluble.
En même temps, la physique c' est une modélisation du réel, pas une "explication" du réel ... Rien de choquant donc que plusieurs modèles coexistent et soient enseignés. Si demain on arrive a tester la théorie des cordes et à la valider, la QFT sera rangée au placard en tant que "meilleure théorie", mais elle n' en marchera pas plus mal pour autant (et continuera sans doute à être utilisée parce que probablement plus "efficace" dans son domaine d' application que la théorie plus complète).
Pour lancer un satellite, je serais surpris qu' on calcule la trajectoire du lanceur avec la relativité générale ...
Exemples courants en physique :
sur le niouse-groupe fr.sci.physique, Michel T. a pour coutume la manoeuvre suivante pour ne pas perdre la face : "Oui, mais je connais un chercheur de haut niveau qui ne fait pas la confusion que vous critiquez ! Lui, il sait bien que le spin n'est pas de nature vectorielle !"
Merci bien Michel, mais pour être autorisé à savoir que c'est faux, ton chercheur de haut niveau a commencé par accepter de croire que ce fut vrai, et donc de bafouer toute sa perception kinesthésique pendant plusieurs années, quatre ans minimum.
Et alors ? Si tu n' es pas prêt à changer de point de vue au fur et à mesure que la science avance, il faut s' engager dans la religion.
J' ai un scoop : La QFT est incomplète ! Un jour ou l' autre il faudra "désapprendre" la notion de champ (qui n' est quand même pas identique à la notion d' onde, toi aussi tu fais des raccourcis facheux !) pour avancer ...
Exemple ci-dessus :
ArthurDent écrit plus haut que le fait est établi depuis 40 ans, qu'il n'y a rien en QED qui soit des "corpuscules". Sauf que les maîtres de conférences à Lyon 1 continuent d'y croire, eux, quand ils enseignent en Licence ou en Maîtrise. Et ce ne sont pas des imbéciles, c'est l'enseignement des sciences qui s'écarte gravement de la discipline scientifique : il se contente de coutumes.
Discutable. Le fait d' enseigner l' avant-dernier formalisme n' est pas forcément une mauvaise chose. Du moment qu' il est clair que le domaine d' application de celui-ci est limité, je ne vois pas où est le problème.
A+
--
Pascal.
lolomalin
22/07/2006, 01h39
Désolé de vous dire ça comme ça, mais je pense que vous serez plus utiles au Topic en cessant de vous chamailler, et répondant à ma petite question.
On parle ici d'une théorie qui remplacerait les concepts de particule, d'onde, par des champs.
note ==> Onde/corpuscule étant les deux facettes d'un même concept dans mon esprit de 17 ans, qui a appris tout seul en lisant à droite et à gauche, que la dualité Onde/Corpuscule était une bonne façon de voir les choses. Je ne remets donc pas en cause le côté "petites boules" et "ondes" de la matière, laquelle me semble donc être on ne peut plus existante...
Dans cette théorie, chaque espèce de particules y est remplacée par un champ caractéristique, c'est-à-dire par une distribution étendue de l’espace de valeurs mesurables d’une certaine quantité.
Nous y voilà, cela dit, cette phrase ressemble pour moi à ce qu'un Idiste saoûl aurait voulu écrire en Volapük :confused: : je ne comprends plus rien passé la première virgule !
J'ai besoin qu'on m'explique :
-depuis quand la dualité onde/corpuscule est fausse ? je dois avouer que j'en suis tout perturbé... :o
-et par Zarquon ! Quelqu'un aurait-il la bonté de me dire de façon plus lisible ce qu'est un CHAMP ?!? :(
Autant une particule je vois bien, mais un champ...
Il faut voir à se fixer, pour moi, la matière c'est du palpable, donc des corpuscules, mais un champ, ça me semble pas palpable du tout...
Merci de votre aide.
cher lolomalin!
voici une définition du champ du grand robert en 9 volumes;
zone ou se manifeste un phénomène magnétique ou électrique,un système de forces;position de l'espace ou la force appliquée en un point dépend de sa position seule.
vos professeurs au lycée n'ont qu'un bac +3 ou un bac +4 et ne vous diront
jamais que la physique c'est des abstractions qui marchent comme en mécanique quantique et que l'on ne connait pas la nature des choses.
on en est à un point tel que l'on remet en cause la relativité à l'heure actuelle
(voir mon post sur les erreurs d'einstein et le science et vie d'avril)!
très cordialement!
ArthurDent
22/07/2006, 03h27
On parle ici d'une théorie qui remplacerait les concepts de particule, d'onde, par des champs.
Oui; Cette (famille de ) théorie(s) s' appelle la mécanique quantique des champs, a été "inventée" par Dirac et ses collègues dans les années 20, "finalisée" (vérification comprise) dans les années 70, et fonctionne bien depuis (c.à.d. qu' on a pas trouvé vraiment mieux depuis).
Mathématiquement, elle est nettement plus compliquée que la mécanique quantique 'tout court' , qui n' est déjà pas simple.
L' avantage, c' est qu' elle "marche" pour des systèmes relativistes, et est utilisable aussi pour des systèmes constitués de nombreux composants.
note ==> Onde/corpuscule étant les deux facettes d'un même concept dans mon esprit de 17 ans, qui a appris tout seul en lisant à droite et à gauche, que la dualité Onde/Corpuscule était une bonne façon de voir les choses. Je ne remets donc pas en cause le côté "petites boules" et "ondes" de la matière, laquelle me semble donc être on ne peut plus existante...
C' est une représentation qui soulève énormément de problèmes insolubles.
Le modèle de la "petite boule" qui devient "onde" puis redevient "petite boule" explique mal certaines expériences. Celle d' Aspect, entre autres ...
J'ai besoin qu'on m'explique :
-depuis quand la dualité onde/corpuscule est fausse ? je dois avouer que j'en suis tout perturbé... :o
On en est sûr depuis les années 1950 environ. Mais déjà dans les années 1920, beaucoup avaient des doutes ....
Celà dit il faut nuancer : La dualité onde/corpuscule, c' est une représentation simple qui permet de traiter plus de problèmes que si on avait que des particules "classiques" : L' effet photoélectrique, l' effet tunnel, par exemple.
Mais ça ne marche plus dès que l' énergie ou le nombre de particule deviennent grands. Ou plutot il faut faire beaucoup d' acrobaties "ad hoc" pour le faire marcher (la "réduction du paquet d' onde lors de la mesure" est un truc difficile à avaler ... )
-et par Zarquon ! Quelqu'un aurait-il la bonté de me dire de façon plus lisible ce qu'est un CHAMP ?!? :(
Autant une particule je vois bien, mais un champ...
Il faut voir à se fixer, pour moi, la matière c'est du palpable, donc des corpuscules, mais un champ, ça me semble pas palpable du tout...
Un champ est une propriété qui existe en tout points d' un volume d' espace-temps. C' est parfaitement "palpable" : Un champ électrostatique, par exemple celui qui se crée en période d' orage, va faire se dresser tes cheveux. Un champ électromagnétique dans un four à microondes va réchauffer ta purée ...
...
On parle ici d'une théorie qui remplacerait les concepts de particule, d'onde, par des champs.
note ==> Onde/corpuscule étant les deux facettes d'un même concept dans mon esprit de 17 ans, qui a appris tout seul en lisant à droite et à gauche, que la dualité Onde/Corpuscule était une bonne façon de voir les choses. Je ne remets donc pas en cause le côté "petites boules" et "ondes" de la matière, laquelle me semble donc être on ne peut plus existante...
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Nous y voilà, cela dit, cette phrase ressemble pour moi à ce qu'un Idiste saoûl aurait voulu écrire en Volapük :confused: : je ne comprends plus rien passé la première virgule !
J'ai besoin qu'on m'explique :
-depuis quand la dualité onde/corpuscule est fausse ? je dois avouer que j'en suis tout perturbé... :o
-et par Zarquon ! Quelqu'un aurait-il la bonté de me dire de façon plus lisible ce qu'est un CHAMP ?!? :(
Autant une particule je vois bien, mais un champ...
Il faut voir à se fixer, pour moi, la matière c'est du palpable, donc des corpuscules, mais un champ, ça me semble pas palpable du tout...
J'ai déjà donné hier matin les éléments expérimentaux et théoriques fondamentaux, et je commence à en avoir sacrément marre de me répéter :
Dès l'instant qu'il y a expériences d'interférences réussies, il y a ondes. Il n'y a pas à sortir de là : ondes, avec bonne pseudo-périodicité, avec fréquence toujours, et avec longueur d'onde si déplacement, avec lois de dispersion et transformation de Fourier. Les premières interférences réussies furent avec des photons, dès le début du 19e siècle. On en fait quotidiennement avec des électrons (par exemple en microscopie électronique par transmission, rien qu'en changeant la focalisation pour obtenir un diagramme de Laue sur un carbure ou autre inclusion à identifier).
Moins quotidiennement avec des neutrons, car il faut réserver son temps de faisceau en sortie de réacteur nucléaire six mois à l'avance et commencer à monter sa manip un an à l'avance.
On a également fait des figures d'interférences avec des atomes ultrafroids, voire avec des fullérènes C60 ultrafroids, voire avec des molécules d'insuline en interférence sur réseaux.
La cause est entendue : il n'y a que des ondes, tout le temps.
Le piégeakon qui a vachement bien attrapé les nigauds, c'est d'une part la loi phénoménologique découverte par Planck en 1900 : On ne peut acheter et vendre l'interaction électromagnétique que par quanta d'action entiers ( h = 6,6260755 . 10^-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10^-34 joule.seconde/radian).
Cette constante universelle de Planck lie rigidement l'énergie à la fréquence, universellement. En particulier, si un machin-chose a une masse, on peut la considérer dans son repère propre, et là son énergie est à 100% due à sa masse (ou représentée par sa masse globale, si l'objet est complexe, avec interactions internes). Donc la fréquence à laquelle le machin-chose quelconque oscille perpétuellement, est invariablement m.c²/h (Broglie, 1924).
Un assemblage comme un atome (ou une molécule, voire un cristal) ne peut avoir d'existence durable (grande devant la période propre de chaque électron) que s'il remplit des conditions d'onde stationnaire. Erwin Schrödinger a été le premier à fournir une équation d'onde pour l'électron, et à calculer les conditions de stationnarité pour l'atome d'hydrogène, en 1926. En 1928 Paul Adrien Maurice Dirac a apporté des perfectionnements essentiels, qui introduisent le spin et les masses négatives, énergies négatives et fréquences négatives, tous indispensables à une théorie correcte...
Lolomalin, tu as des exigences de confort, qui sont extrascientifiques. Si l'on se prétend scientifiques, notre contrat social envers le contribuable qui paie nos salaires et nos labos, est que nous pilotions en exactitude, et pas en confort, ni en coutumes ou traditions, ni en concours de bites, ni en déviations sectaires.
Pour ton confort, tu voudrais que les particules élémentaires soient des corpuscules, des petits grains, comme dans notre monde macroscopique tu rencontres des objets qui sont très petits par rapport à tes mains. Quoique encore très grands par rapport à la lumière. Cela t'est confortable d'exiger cela, mais cela bafoue toute espèce d'exactitude. Tous les jours toutes les expériences prouvent que ta vision confortable est aussi fausse que possible.
J'ai déjà expliqué plusieurs fois en plusieurs lieux pourquoi le Robert ou n'importe quel autre dictionnaire ne peuvent convenir (et Bitbol non plus, pour autant que j'aie compris ce qu'il écrit) : ils postulent tous implicitement que nos notions macroscopiques d'espace et de temps soient valides à l'échelle quantique, qu'ils soient autosimilaires à toute échelle. Tout en se dispensant de toute campagne de validation expérimentale de ce postulat plus qu'hasardeux : parfaitement farfelu et infantile.
Nous n'avons encore pu décrire les champs que dans le domaine macroscopique, là où notre géométrie macroscopique est valide. L'extension valide est encore à faire.
raptor77
22/07/2006, 14h32
J'ai déjà donné hier matin les éléments expérimentaux et théoriques fondamentaux, et je commence à en avoir sacrément marre de me répéter :
Lolomalin, tu as des exigences de confort, qui sont extrascientifiques. Si l'on se prétend scientifiques, notre contrat social envers le contribuable qui paie nos salaires et nos labos, est que nous pilotions en exactitude, et pas en confort, ni en coutumes ou traditions, ni en concours de bites, ni en déviations sectaires.
Pour ton confort, tu voudrais que les particules élémentaires soient des corpuscules, des petits grains, comme dans notre monde macroscopique tu rencontres des objets qui sont très petits par rapport à tes mains. Quoique encore très grands par rapport à la lumière. Cela t'est confortable d'exiger cela, mais cela bafoue toute espèce d'exactitude. Tous les jours toutes les expériences prouvent que ta vision confortable est aussi fausse que possible.
J'ai déjà expliqué plusieurs fois en plusieurs lieux pourquoi le Robert ou n'importe quel autre dictionnaire ne peuvent convenir (et Bitbol non plus, pour autant que j'aie compris ce qu'il écrit) : ils postulent tous implicitement que nos notions macroscopiques d'espace et de temps soient valides à l'échelle quantique, qu'ils soient autosimilaires à toute échelle. Tout en se dispensant de toute campagne de validation expérimentale de ce postulat plus qu'hasardeux : parfaitement farfelu et infantile.
Nous n'avons encore pu décrire les champs que dans le domaine macroscopique, là où notre géométrie macroscopique est valide. L'extension valide est encore à faire.
C'ets quoi un concours de bite?
lolomalin
22/07/2006, 14h54
Thank you MrDent, j'ai enfin une définition claire d'une champ... :)
Pour Jaques, tu l'as peut-être expliqué de nombreuses fois, mais c'était encore trop "simple" pour moi :mad:
De plus, ce n'est pas une question de confort, c'est une question de mise à jour des conaissances.
Je n'étais tout simplement pas au courant de cette théorie...
Pour moi, vous me dites si je me trompe :
-la dualité onde/corpuscule est à la physique particulaire ce que la mécanique de Newton est à la physique, valable, mais de façon réduite...
-une particule serait donc représentée par un champ dans un volume de dimensions quantiques
C'est ça ? ou je vais encore je me faire gronder pour mon ignorance ?^^
En même temps, la physique c' est une modélisation du réel, pas une "explication" du réel ... Rien de choquant ...
Pour lancer un satellite, je serais surpris qu' on calcule la trajectoire du lanceur avec la relativité générale ...
Et alors ? Si tu n' es pas prêt à changer de point de vue au fur et à mesure que la science avance, il faut s' engager dans la religion.
... toi aussi tu fais des raccourcis facheux ! ...
Discutable. Le fait d' enseigner l' avant-dernier formalisme n' est pas forcément une mauvaise chose. ... je ne vois pas où est le problème.
...
Tu vas toutes nous les faire, toutes les échappatoires de l'immobilisme ?
Du "Circulez ! Il n'y a rien à voir !"
D'illustres signatures aussi, général Debeney, Weygand, maréchal Pétain, expliquaient doctement aussi rien que n'était à refaire, rien à changer, que le front continu pourvoierait à tout. Un critique littéraire dont le nom s'est perdu, précisait même que ce Charles de Gaulle délirait totalement, et avait été antériorisé par le père Ubu.
Si tu n'as sous la main ni les Mémoires de guerre (Plon), ni l'Art de la guerre d'Emile Wanty (Marabout), j'ai mis en ligne un extrait à http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=9
Tu es personnellement concerné par ce paragraphe : tu controverses avec une telle passion pour défendre l'indéfendable, que tu te fermes complètement toute voie de résispiscence.
raptor77
22/07/2006, 15h05
Vous n'avez pas répondu à ma question Jacques:laughing:
Thank you MrDent, j'ai enfin une définition claire d'une champ... :)
Pour Jaques, tu l'as peut-être expliqué de nombreuses fois, mais c'était encore trop "simple" pour moi :mad:
De plus, ce n'est pas une question de confort, c'est une question de mise à jour des conaissances.
Je n'étais tout simplement pas au courant de cette théorie...
Pour moi, vous me dites si je me trompe :
-la dualité onde/corpuscule est à la physique particulaire ce que la mécanique de Newton est à la physique, valable, mais de façon réduite...
Non, la "dualité onde/corpuscule" c'est une astuce tordue pour sauver le "corpuscule". Cela n'a jamais eu le moindre début de commencement de validité. Si tu veux une comparaison historique, c'est similaire à la théorie du phlogistique : un sacré putain d'obstacle qui bouche la route.
L'escroquerie consiste à présenter aux étudiants un formalisme correct, 100% ondulatoire, 100% déterministe, sous un baratin aussi délirant. Cela coûte un prix exorbitant aux entendements des étudiants, et élimine des candidats de grande valeur, mais rebelles à ce délire.
-une particule serait donc représentée par un champ dans un volume de dimensions quantiques.
Désolé, c'est de la bouillie pour les chats, je ne peux absolument rien en faire.
ArthurDent
22/07/2006, 15h42
Tu vas toutes nous les faire, toutes les échappatoires de l'immobilisme ?
Tu suggères quoi exactement ? D' enseigner l' électrodynamique quantique directement au lycée ?
ça fait un moment que j' ai quitté les bancs de l' école, peut-être pourras-tu m' éclairer :
A partir de quel niveau les outils mathématiques permettant de s' y retrouver dans le formalisme de la QFT sont-ils maitrisés , ou du moins connus, des étudiants ?
Lolomalin: Une particule est représentée par les fluctuations d' un champ qui est défini dans tout l' univers. Ces fluctuations se propagent, et pour calculer la probabilité qu' une particule partie de A arrive en B, il faut sommer la probabilité de tous les chemins possibles entre A et B dans tout l' espace-temps. Conséquence : La notion de "trajectoire" n' a plus de sens dans ce formalisme, et celle de "causalité" en prends un sacré coup.
A+
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Pascal.
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Faut qu'j'aille me faire greffer d'urgence un cerveau...
:D
Ortog
Tu suggères ... D' enseigner l' électrodynamique quantique directement au lycée ?
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Peux-tu exhiber par quel document je t'aurais fondé à te présenter comme mon porte-parole ?
ArthurDent
22/07/2006, 17h11
Peux-tu exhiber par quel document je t'aurais fondé à te présenter comme mon porte-parole ?
Non. Quel est le rapport avec ma question ?
Ah, bien sûr ! J' ai formulé une question fermée. Pardonnez-moi, et reprenons :
Quel sont les changement que vous suggérez afin d' améliorer l' enseignement de cette branche de la physique ?
Merci d' avance pour vos lumières.
--
Pascal.
Modération:
Bon... Vu l'ambiance qui se détériore sur ce post, je ferme le sujet pour le moment. Nous en discutions entre modos/admins/anims pour décider d'une éventuelle ré-ouverture.
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