Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu [Archives]

Estonius

02/08/2006, 07h58

Résumons tout ça :

La réunion ce mois ci à Prague de l'assemblée plénière de l'iAU(du 7 au 13) voir le site http://www.iau.org/ doit décider du sujet
Une commission qui s'est réuni à Paris en juin a été chargé de proposer une nouvelle définition de ce qu'est une planète.
Ce n'est pas la commission (6 membres) qui décide, elle propose et c'est l'IAU qui décidera !

Évidemment la question est biaisé pare que c'est bien le statut de Pluton et de Xéna qui est en question

Or, la pression, pour ne pas dire le lobbying américain pour d'une part conserver son statut à Pluton et entériner Xéna comme 10ème planète est énorme...

Mais la mission de l'IAU, c'est d'abord de redéfinir ce qu'est une planète :

Essayons :

- ça tourne autour du soleil, ça ne va pas, il y au moins 500.000 objets
- ça tourne autour du soleil et c'est sphérique, ça ne va pas, Cérès est sphérique et probablement pas mal de kuipper's objects. On va se retrouver avec 20 planètes et la liste s'allongera..
- ça tourne autour du soleil et c'est tout seul sur son orbite (troyens excepté), ça ne va pas ça élimine Pluton et Xéna

Alors comment l'IAU va-t-elle s'en sortir ?

Hypothèse 1 : Elle ne cède pas au lobbying et exclu Pluton de la liste des planètes. Une nouvelle catégorie est créée "les planétoïdes de Kuiper" englobant Pluton, Xéna, Santa et les autres. Les américains risquent alors tout simplement de ne pas reconnaître la décision de l'IUA. Il n'y aurait donc pas de position universelle sur le sujet.
Hypothèse 2 : Trouver une astuce pour ne pas exclure Pluton (et donc pour incorporer Xéna) dans la liste des planètes.... Or on a beau chercher partout, la seule, je dis bien la seule solution consiste à ajouter à la sphéricité une unité limite :

- limite de diamètre : une planète ne peut faire moins de 2000 km de diamètre : ça sauve Pluton, ça fait entrer Xéna... mais peut-être aussi Santa...
- limite de masse : Soit de la planète seule, soit de la planète et de ses satellites (astucieux parce que Pluton + Charon, ça fait gros) : ça sauve Pluton, ça ne fait pas entrer forcément Xéna, tout dépend de la limite choisie...

et dans 10 ans l'IAU se réunira de nouveau....

woonfizz

02/08/2006, 08h57

Salut,

je ne vois pas pourquoi ils n'attendent pas d'arriver un peu plus proche de Pluton avec New Horizon afin de la voir de plus près et de se prononcer avec plus de précision sur le sort de Pluton. C'est con. Ca fait 75 ans que le débat est ouvert et à 7 ans d'une réponse ils lancent un conseil de 6-sages-qui-ont-rien-à-foutre-de-leur-journées.....

M'enfin ça ne changera pas les grandes lois de l'univers.....

Olivier

Desertstormx

02/08/2006, 15h27

Je dit qu'il devrait prendre en compte leur angle par rapport à l'écliptique.

lolomalin

02/08/2006, 20h04

On peut en effet jouer sur l'inclinaison pour garder Pluton et évincer Xéna, ou garder les deux, mais dans tous les cas il faudra choisir avec précision, et pas au pif...

En même temps je trouve l'inclinaison un argument un peu grotesque, imaginons qu'on trouve un objet de 5000 voire 6000km de diamètre (pure fiction mais)... On ne l'accepterait pas sous prétexte que son orbite est inclinée à disons 72° par rapport à l'écliptique ?

Voilà pourquoi les "sages" Américains pourraient jouer sur l'inclinaison, bien que ce ne soit pas un bon critère de qualification pour moi.:cool:

Estonius

02/08/2006, 21h31

Ca fait 75 ans que le débat est ouvert... Olivier

Où avez-vous été péché une affirmation pareille ? Il y a débat
-depuis que la ceinture de Kuiper est passée de l'état théorique a l'état de découverte
- et surtout depuis que dans cette ceinture on y a découvert de gros objets...

Ce débat doit avoir en tout et pour tout 10 ans d'existence :p

----

et encore une fois, (merci à ceux qui n'ont même pas pris le temps de lire mon message) ce ne sont pas les 6 "sages" qui décident, ils ne font que soumettre une proposition dont l'approbation éventuelle appartiendra à l'assemblée plénière de l'union Astronomique Internationale

lolomalin

02/08/2006, 22h38

J'ai compris Estonius, mais il n'empèche que les sages pondent la définition eux-mêmes... Après vote ou pas vote, c'est en effet à l'assemblée pleinière de trancher, mais force est de constater que le vote dépend de la teneur de la définition.

albert galilée

04/08/2006, 14h45

la j'ai l'impression en trouvant l'angle d'inclinaison comme argument qu'en fait, on cherche une façon de garder pluton mais expulser xéna. Moi je pense qu'il faut se pencher sur ce qu'est une planète plutôt que de savoir laquelle on va garder laquelle on va expulser. Je trouve plus intéressent de qualifier une planète puis de voir si les deux dernières peuvent ou pas en faire partie ... sinon partie comme ça tout sera fossé ...

Magicien

04/08/2006, 14h55

Ca pourrait pas marcher un critère comme "ça tourne autour du soleil, c'est sphérique et ça possède ou a possédé une activité : activité météorologique ou géologique" ? Comme ça on garde celle qui ont une atmosphère et celle qui ont bougé leur sol à une époque. En plus ça correspond plus à la notion de planète faite dans notre imaginaire : un corps qui évolue dans le temps. Alors que les gros cailloux de la ceinture de Kuiper sont foutus, car ils ont pas d'atmosphère et pas de trop de tectonique des plaques je crois bien.

albert galilée

04/08/2006, 16h55

hello,

je ne m'y connais pas trop, mais je ne suis pas contre ton argument avancé

Jacques

04/08/2006, 17h41

Newton

04/08/2006, 17h43

c'est peut être pas urgent, mais qu'est ce qu'on en parle ! :p

Estonius

04/08/2006, 21h32

C'est tout aussi urgent que de déterminer combien d'anges peuvent danser ensemble sur une tête d'épingle...

Occupation d'intellectuels byzantins, avant que Mehémet II s'empare de Constantinople, dans le sang, 1453.
Avant... Curieusement, pas après.

Absolument pas, les anges ne me semblent pas exister, les corps célestes, si ! Et les corps célestes c'est comme les espèces animales ou végétales, ça se classe !
Et merci de votre tolérance, je ne sais pas si je suis un intellectuel byzantin mais le résultat du vote de l'UAI m'intéresse moi, et je n'ai que mépris pour ceux qui d'avance disqualifient ceux qui n'ont pas l'heur de penser comme eux....

albert galilée

05/08/2006, 02h07

hello,

Jacques , ta réponse n'est pas des plus pertinante, si le sujet ne t'intéresse pas, on ne va pas t'y forcer, mais c'est vexant de le dédaigner ainsi ....
Donc moi ça m'intéresse .... et le résultat n'est pas urgent je te l'accorde ..
revenons a nos histoires fermons la parenthèse ...

montmein69

05/08/2006, 12h10

Donc moi ça m'intéresse .... et le résultat n'est pas urgent je te l'accorde ..
revenons a nos histoires fermons la parenthèse ...

Le débat est aussi acharné sur ce forum ,que dans les assemblées d'astronomes :laughing:

Il me semble que le sujet dépasse notre sytème solaire, ses "objets" extérieurs et sa ceinture de Kuiper encore mal connue.
Il y a aussi toutes les exo-planètes dont la liste s'allonge, et parmi lesquelles des objets de plus en plus exotiques apparaissent
( voir http://www.flashespace.com/html/aout06/04_08.htm)

Pour décrire et classifier tout ce bestiaire il va bien falloir adopter une terminologie commune à la communauté scientifique.
Peut-être même inventer de nouveaux mots ... [car des planètes qui n'orbitent aucune étoile ... cela craint un peu]

Pour ce qui est du Grand Public de toute façon ... la force de l'habitude prévaudra encore longtemps.

Estonius

09/08/2006, 17h00

quelques indiscrétions sur les débats ayant lieu en ce moment à Prague :

Définir une planète à partir de la nature des corps, de leur composition ? Un groupe de travail de l’Union astronomique internationale (UAI) suggère une répartition en quatre catégories :

les planètes telluriques,
les géantes gazeuses (comme Jupiter),
les mineures (les astéroïdes, comme Cérès et Vesta)
et les naines glacées (avec Pluton et Xéna par exemple)
.

Desertstormx

09/08/2006, 17h24

Estonius

09/08/2006, 18h25

Il faudrait prendre en compte le plan de leur orbite, car Mercure, Vénus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune sont plus ou moin sur un plan semblable, mais Pluton, Sedna et Xena sont "Dans le champs" ^^

Pas d'accord ! Car si on découvrait deux exoplanétes autour de la même étoile avec entre-elles un grosse différence d'inclinaison, il faudrait à ce moment là récuser à l'une d'entre elles le titre de planète !

Desertstormx

09/08/2006, 18h46

C'est sure, mais si on utilisait ceci juste pour notre systeme solaire.

Estonius

09/08/2006, 21h36

C'est sure, mais si on utilisait ceci juste pour notre systeme solaire.

Ben, non justement car comme l'a très bien fait remarquer plus avant montmein69 , l'astronomie planétaire a maintenant besoin de définitions qui ne se limitent pas à notre système solaire !

Désolé de vous contredire, mais c'est sans méchanceté croyez le bien ;)

Pipo

10/08/2006, 11h15

Et s'il y avait plusieurs catégories de planètes? Pluton et 2003 UB313 pourraient petre classés différemment, tout comme Sedna, et autres...

De plus, si l'on découvrait une grosse exoplanète à l'orbite inclinée (çà peut arriver), ce sera simplement un représentant exceptionnel de la catégorie de Pluton...

montmein69

10/08/2006, 11h52

Et s'il y avait plusieurs catégories de planètes? Pluton et 2003 UB313 pourraient petre classés différemment, tout comme Sedna, et autres...
Sur ce point la proposition c'est KBO (Kuiper Belt Object). Elle ne souffre guère de discussion ... si ce n'est politique car Pluton changerait de statut (cf le début du FIL) en n'étant plus une planète au sens plein. Il faudrait cependant définir la ceinture de Kuiper comme un terme generique (distance à l'étoile en fonction de sa masse par exemple)

De plus, si l'on découvrait une grosse exoplanète à l'orbite inclinée (çà peut arriver), ce sera simplement un représentant exceptionnel de la catégorie de Pluton...
On aborde là les difficultés réelles. Des systèmes très différents du notre.
On a visiblement détecté des "déplacements d'objets" (genre migration des Jupiter chauds) . Si cela se rapproche de l'étoile pas trop gênant ... mais si cela s'en écarte ... va dans une zone de Kuiper ... ou s'echappe carrément du champ gravifique de l'étoile .. cela se complique et il faudra inventer de nouveaux termes.
Pourquoi pas les "outing planets" ... les "vagabondes" ... les ... ????

:?:

Estonius

10/08/2006, 14h50

La discussion avance,

Terme générique : planète : tourne autour de son astre, est sphérique

(tout de suite on se heurte à une première difficulté, Céres est sphérique !)

Termes précis :

Les telluriques : Mercure, Venus, Terre et Mars
Les gazeuses : Jupiter, saturne, Uranus et Neptune

Jusque là tout va bien (sauf qu'il manque Pluton)

Ce qui n'a pas été cité entrait pour l'instant dans une seule catégorie (les astéroïdes) tout cela étant répertorié par la même section de l'UAI, le Minor Planet Center

Or il y consensus pour arrêter de mettre dans cette liste des objets aussi divers que Cerès et les autres objets de la ceinture principale, les Troyens de Jupiter, les centaures, les géocroiseurs et toutes les catégories post neptuniennes... D'une part parce que ces objets n'ont parfois pas grand-chose à voir les uns avec les autres, et puis Xéna dans une liste d'astéroïdes... ça ne le fait pas trop...

Mais je parierais bien quelques milliers d'euros sur le fait que dans quelques jours Pluton et Xena auront un statut planétaire, même si ce statut est particulier. ;)

albert galilée

10/08/2006, 14h55

merci eston pour tes infos, j'étais en train de me demander si il ne vallait pas mieu attendre un peu avant de se décider de la sorte, de voir ce qu'il y a un peu autour etc... si on prend une question un peu attive, elle va peut-ètre ètre plus facilement réfutable.qu'en pensez vous?
réagissez a mes quelques bétises :p
et puis franchement je doute que pluton ne soit plus considérer en tant que P.
américain ou pas..:p

tintoun

10/08/2006, 15h30

xena fait partie de la ceinture d'asteroides ou pas ?

Cpt_Igloo

10/08/2006, 15h37

Et on les classe dans quoi ces deux-là alors ? :?: --> http://www.cieletespace.fr/Actualites/Actualite.aspx?id=457

tintoun

10/08/2006, 15h43

je pense que se sont des planètes mais elle ne font pas parti de notre systeme solaire

Cpt_Igloo

10/08/2006, 15h54

je pense que se sont des planètes mais elle ne font pas parti de notre systeme solaire

Bah oui, mais elles ne tournent pas autour d'une étoile ! :confused:
Moi, je pense qu'on devrait profiter de cette redéfinition pour essayer de simplifier les choses, en prenant en compte que l'aspect sphérique et taille afin de simplifier la définition, quitte à créer de nouvelles familles. Et bien évidemment, choisir une définition de façon à inclure tel ou tel corps celeste, me parait absurde et sans intérêt réel ... Enfin, c'est mon avis :)

Estonius

10/08/2006, 16h01

xena fait partie de la ceinture d'asteroides ou pas ?

Je ne voudrais pas vous vexer,

mais d'une part poser cette question démontre que vous ne vous interessez pas à l'astronomie planétaire, ce qui d'ailleurs est votre droit

et d'autres part la fonction "recherche" existe

Sinon la ceintures d'astéroïdes, c'est entre Mars et Jupiter
Xéna c'est au-delà de Pluton

Estonius

10/08/2006, 16h06

Bah oui, mais elles ne tournent pas autour d'une étoile ! :confused:
Moi, je pense qu'on devrait profiter de cette redéfinition pour essayer de simplifier les choses, en prenant en compte que l'aspect sphérique et taille afin de simplifier la définition, quitte à créer de nouvelles familles. Et bien évidemment, choisir une définition de façon à inclure tel ou tel corps celeste, me parait absurde et sans intérêt réel ... Enfin, c'est mon avis :)

Il a déjà été objecté à cet argument que ce genre de définition risquait de faire de la Lune, de Titan, et d'une demis douzaine d'autres, des planètes à part entières. Ce qui du point de cosmographique est absurde.

Dans sa définition, une planète doit orbiter autour d'un astre central (définition insuffisante mais nécessaire)

Quand aux deux objets insolites, et bien on va attendre, tout bon taxidermiste ne se contente pas d'un seul (ou de deux) échantillons) pour créer une nouvelle famille. ;)

Cpt_Igloo

10/08/2006, 16h15

Mhh .. Je crois qu'on tourne en rond (comme une planète orbitant autour d'un astre :laughing:). Mieux vaut attendre la décision des "sages" ...

Estonius

10/08/2006, 16h38

Mhh .. Je crois qu'on tourne en rond (comme une planète orbitant autour d'un astre :laughing:). Mieux vaut attendre la décision des "sages" ...

...et si moi, j'ai envie d'en discuter sans attendre leur décision ?

Cpt_Igloo

10/08/2006, 16h50

Non, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que je pense qu'on arrivera à vraiment progresser une fois qu'ils auront donné leur définition. Là on pourra commenter. Ca n'empêche pas d'en parler. Mais pour ma part, j'attends la suite ... :)

albert galilée

10/08/2006, 18h59

lol, vaut mieu en discuter maintenant, et une fois leur décision on pourra (peut-ètre(a)) raler héhé, on peut pas tout faire en meme temps
mais a mon avis l'argument irréfutable(et encore) de la définition d'une planète est qu'elle soit ronde et tourne autour d'un astre
après, faut pas voir quelle ou quelle inclure mais voir vraiment les caractéistiques communes des autres ou l'on est sur que l'on parle de planète

Universus

10/08/2006, 19h46

mais a mon avis l'argument irréfutable(et encore) de la définition d'une planète est qu'elle soit ronde et tourne autour d'un astre

Dans ce cas, la Lune est une planète? Ganymède, Titan, Europa et tous leurs associés aussi? ;)

L'objet doit être assez peu massif pour ne pas enclencher de réactions nucléaires (sinon c'est une étoile), ne jamais avoir eu de réactions nucléaires (on élimine les trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches, etc). Cependant, il reste les étoiles ratées, planètes, astéroïdes, planétoïdes, etc.

L'objet doit être assez massif pour obtenir une forme quasi sphérique (on élimine les astéroïdes).

Après, ça dépend de bien des choses : forme de l'orbite, inclinaison de l'orbite, etc. Titan est plus grand que Mercure et possède en plus une atmosphère, il pourrait facilement être considéré comme une planète, mais son orbite ne le lui permet pas. L'activité volcanique n'est pas un argument non plus. Ni la taille.

Et puis, si on trouve une définition en lien avec le système solaire, elle ne s'appliquera pas nécessairement ailleurs. Par exemple : ce couple de planètes extrasolaires sans étoile. Si on les condifère comme des planètes, il faut revoir nos conceptions...

Mais, en fin de compte, ça devient trop conventionnel et trop peu naturel.

Universus

10/08/2006, 19h46

Oups, le message c'est dédoublé. Si quelqu'un peut supprimer celui-ci, question de ne pas briser le fil. Merci.

albert galilée

10/08/2006, 19h56

excuse moi universus, mais je voulais dire UN argument, ce qui signifie que cette définition est largement incomplète, imprécise. Ce ne serait donc qu'un paramètre quasi irréfutable ... et puis la lune est une planète, qui tourne autour d'une autre plus grosse... sauf que l'on appelle ces planètes des satellites...

Estonius

10/08/2006, 20h52

Dans ce cas, la Lune est une planète? Ganymède, Titan, Europa et tous leurs associés aussi? ;)

L'objet doit être assez peu massif pour ne pas enclencher de réactions nucléaires (sinon c'est une étoile), ne jamais avoir eu de réactions nucléaires (on élimine les trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches, etc). Cependant, il reste les étoiles ratées, planètes, astéroïdes, planétoïdes, etc.

L'objet doit être assez massif pour obtenir une forme quasi sphérique (on élimine les astéroïdes).

Après, ça dépend de bien des choses : forme de l'orbite, inclinaison de l'orbite, etc. Titan est plus grand que Mercure et possède en plus une atmosphère, il pourrait facilement être considéré comme une planète, mais son orbite ne le lui permet pas. L'activité volcanique n'est pas un argument non plus. Ni la taille.

Et puis, si on trouve une définition en lien avec le système solaire, elle ne s'appliquera pas nécessairement ailleurs. Par exemple : ce couple de planètes extrasolaires sans étoile. Si on les condifère comme des planètes, il faut revoir nos conceptions...

Mais, en fin de compte, ça devient trop conventionnel et trop peu naturel.

Vous vous répétez !

Alors moi aussi !

1) je regrette mais je ne vois pas pourquoi l'inclinaison serait de nature à déclasser une planète (d'autant que cette inclinaison peut être causée par des raisons accidentelles, (conflits gravitionel avec d'autres planètes) on aurait donc cette situation ubuesque d'un corps appelé planète avant l'incident et qui ne le serait plus ensuite ! N'importe quoi !

2) quand on parle d'astre on parle d'objet capable de fournir sa propre énergie (donc une étoile) Laissez donc alors les satellites tranquilles, on est bien d'accord sur le fait que Titan est surerment plus intéressant que mercure, mais la question n'est pas là ! Titan est un satellite de planète, Mercure une planète ! Et ce n'est pas cette distinction qui va faire qu'on s'occupera davantage de Mercure que de Titan, non une définition c'est une définition. Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

3) Je vous rejoins par contre quand vous parlez d'universalité des définitions !
Or si l'on en croient les indiscrétions de Prague, pour l'instant tout colle !

Une gazeuse sera toujours une gazeuse , même si des bornes dimensionnelles seraient les bienvenues
Une tellurique sera toujours une tellurique
Un objet de ceinture aussi
Alors, il est où le problème ?
Arretez avec vos deux planètes qui effectivement posent problème, mais là dessus j'ai apporté une réponse (que manifestement vous n'avez pas lu).
:eek:

Universus

10/08/2006, 23h51

Salut,

excuse moi universus, mais je voulais dire UN argument

Pas besoin de t'excuser, il n'y avait aucun mal ;)

Vous vous répétez !

Je n'ai pas mémoire d'avoir écrit sur ce fil auparavant. Si vous parlez (je présume que vous préférez être vouvoyer) de cette histoire de naine brune, ce n'est pas vraiment une répétition.

1) je regrette mais je ne vois pas pourquoi l'inclinaison serait de nature à déclasser une planète (d'autant que cette inclinaison peut être causée par des raisons accidentelles, (conflits gravitionel avec d'autres planètes) on aurait donc cette situation ubuesque d'un corps appelé planète avant l'incident et qui ne le serait plus ensuite ! N'importe quoi !

Ai-je dis que l'inclinaison de l'orbite en ferait une planète ou non? Non. J'ai seulement dit que c'est un élément important, elle rapporte à la formation du système planétaire. Bien entendu qu'il peut y avoir des perturbations dans les orbites. Cependant, il est impossible de savoir a priori si Pluton, par exemple (qui ne faut pas prendre au pied de la letter), est une planète dont l'orbite a été perturbée ou s'il s'agit d'un astre errant, qui n'était donc pas une planète, et qui a été capturé par le Soleil, pour devenir une planète. C'est tout aussi absurde.

quand on parle d'astre on parle d'objet capable de fournir sa propre énergie (donc une étoile) [...] non une définition c'est une définition. Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

Vos définitions ne sont pas des définitions.

ASTRE, subst. masc.
A.http://atilf.atilf.fr/dendien/ima/tlfiv4/tiret.gif ASTRON. Corps céleste, lumineux par lui-même (soleil, étoiles) ou réfléchissant la lumière solaire (lune, planètes)

Laissez donc alors les satellites tranquilles, on est bien d'accord sur le fait que Titan est surerment plus intéressant que mercure, mais la question n'est pas là ![...] Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

Vous ne faites pas preuve ici vraiment preuve d'un intérêt pour l'astronomie planétaire...

Titan est un satellite de planète, Mercure une planète !

Il serait absurde que Titan ait été une planète capturée dans le champ gravitationnel de Saturne, n'est-ce pas?

3) Je vous rejoins par contre quand vous parlez d'universalité des définitions !
Or si l'on en croient les indiscrétions de Prague, pour l'instant tout colle !

Oui, je trouve même ces indiscrétions très intéressantes dans ce débat. Dommage qu'elles n'aient pas été discutées.

Une gazeuse sera toujours une gazeuse , même si des bornes dimensionnelles seraient les bienvenues
Une tellurique sera toujours une tellurique
Un objet de ceinture aussi
Alors, il est où le problème ?

Du fait que les gazeuses furent de prime abord des telluriques, mais bon, je m'écarte.

Arretez avec vos deux planètes qui effectivement posent problème, mais là dessus j'ai apporté une réponse (que manifestement vous n'avez pas lu).

Manifestement, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. J'ai lu votre message et votre réponse n'apporte pas de solution, navré de vous le dire, seulement des spécifications sur ce qui les rend spéciales.

Désolé pour les répétitions.

Cordialement

Universus

Estonius

11/08/2006, 07h17

montmein69

11/08/2006, 13h08

Estonius

11/08/2006, 13h43

De quoi réconcilier tout le monde ... ou au contraire remettre un peu d'essence (pas trop ... vu le prix :D) ....sur l'incendie qui embrase ce forum décidément ... chaud .... chaud ... chaud
http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo
:roflmao:

Merci Montmein69... ce lien est tout simplement génial ! Pour ma part je souscris entièrement à la suggestion qui y est développé ! :)

jeannot13

11/08/2006, 14h44

[QUOTE=albert galilée]hello,

pour moi pluton c'est comme l'euro , je compte toujours en franc . depuis tout petit j'ai appris que pluton etait une planete et ca me restera .

Universus

11/08/2006, 16h09

Monsieur Universus, s'il y a quelque chose que je ne supporte pas sur les forums, c'est bien la polémique, elle ne sert à rien, elle ne sert jamais à rien.
Dans une polémique celui qui écrit ne cherche plus à comprendre son interlocuteur mais à le contrer, et à ce petit jeu tous les moyens sont bons.

Donc à ce jeu vous ne me trouvez pas ! Pour moi c'est stop, je me suis exprimé sur ce fil, si je vous est interpellé c'est que je ne partage pas vos réflexions et point barre. Je ne réinterviendrais que si des éléments et des arguments nouveaux sont apportés.

Bonjour Estonius,

Je suis d'accord avec vous sur l'inutilité d'un débat polémique sur un sujet. Croyez-moi, une certaine partie de mes messages sur ce forum l'ont été dans un large débat polémique auquel j'aurais préféré ne pas être un principal participant. Cependant, dans cette affaire, je sais deux choses l'une : je n'étais pas celui qui avait tourné la discussion en polémique, mais je l'ai entretenu, c'est vrai. L'autre : l'envie de vouloir à tout prix faire valoir son point de vue, du moins dans mon cas, pousse à avoir la meilleure compréhension de ce que son opposant dit.

Mais voilà ou je veux en venir : Je ne suis pas une personne qui se moque des gens. Si jamais quelqu'un était venu à me demander si Xéna faisait partie de la ceinture d'astéroïde, je lui aurais expliquer que non sans non plus remettre en question son intérêt pour l'astronomie. En ce qui me concerne, l'erreur de tintoun est bien moins grave que la votre avec la définition d'astre.

Tout vos "pas d'accord", "je ne voudrais pas vous vexer" et "désolé" ne compensent pas pour votre utilisation (abusive) des "!" et des tons parfois moqueur, parfois provocateur et même hautain qu'on peut discerner derrière vos commentaires. Désolé, mais me faire dire que ce que je dis, c'est du n'importe quoi alors que vous n'avez même pas cherché à en savoir plus sur ce que je voulais entendre, ce n'est pas un acte à éviter la polémique.

Cela dit, je pense (à moins que vous ayez quelconque commentaire à passer) qu'on peut revenir sur le sujet.

Je laisse ceux qui font des fixations sur les inclinaisons hors norme et sur les planètes errantes continuer à ergoter.

Je ne pense pas que, si leurs caractéristiques propres peuvent les faire considérer comme des planètes, que l'excentricité et l'inclinaison de l'orbite des objets transneptuniens puissent les déclasser, à moins d'être très importantes. Par exemple, Pluton a une excentricité de 0,24 (excentricité proche de celle de Mercure) et une inclinaison de 17,1° (ce qui n'est pas la fin du monde, loin de là). Pour comparaison, Sedna a une excentricité de 0,85 (ce qui commence à être important, mais qui n'est pas a priori un argument pour l'exclure d'un rôle de planète) et une inclinaison de 11,9°.

En fait, ce en quoi l'excentricité et l'inclinaison seraient importantes, c'est qu'elles relatent l'histoire (de la formation jusqu'à aujourd'hui) d'un astre. Nous savons que Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune sont des planètes, peu importe la définition. On peut remarquer que leur inclinaison (relative à la Terre) est inférieure ou égale à 7° (et, si on exclu Mercure, dont les caractéristiques orbitales ressemblent beaucoup à celles de Pluton, inférieure à 3,5°) et ont tous une excentricité égale ou inférieure à 0,2 (et, si on exclu encore une fois Mercure, inférieure à 0,1).

On y retrouve une certaine généralité peut-être bien pas des moins importantes. Leur formation, selon les modèles actuels, se ressemblent. C'est dans cette optique que les caractéristiques orbitales peuvent entrer en jeu pour caractériser une planète. Mais il est évident que si une planète du système solaire de la taille de Jupiter avait une inclinaison de 87°, elle pourrait être considérer comme une planète (ou, probablement mieux planemo ;) ). Mais sa formation serait une curiosité, d'éventuels perturbations gravitationnelles expliqueraient cette situation d'une façon plus ou moins bonne...

Quant à l'inclinaison, sachant l'inclinaison relative à la Terre, peut-être serait-il plus judicieux de faire une moyenne des inclinaisons relatives des "grandes planètes" pour créer un repère d'inclinaison plus général qui, dans l'éventualité où la généralité des inclinaisons est dûe à la formation du système solaire, serait plus conforme à la nature du système solaire (bien que cela reste qu'une convention).

Un méa culpa cependant , j'ai employé à tort le mot "astre" (mot que je n'emploie d'habitude pas et qui me semblait implicitement synonyme d'étoiles) j'aurais du effectivement vérifier la définition ) Personne n'est parfait !

Et ce n'est pas un tort de ne pas être parfait ou même de se tromper sur la définition d' "astre". En d'autres circonstances, je n'aurais pas été si polémique dans ma réponse à la définition d'astre.

De quoi réconcilier tout le monde ... ou au contraire remettre un peu d'essence (pas trop ... vu le prix :D) ....sur l'incendie qui embrase ce forum décidément ... chaud .... chaud ... chaud http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo

Oui, c'est une belle définition générale. Elle permet, de plus, de donner au sens de planète une définition moins générale et peut-être plus en accord avec ce qu'on entend habituellement par "planète".

Amicalement

Universus

Astrofan

11/08/2006, 20h29

Je ne sais pas si ça a déjà été dit (je crois que j'ai loupé un épisode) mais les planètes seraient peut-être classées selon un critère historique et social également. Par exemple, pour les Etats-Unis, perdre la seule "planète" découverte par un Américain, serait vraiment une claque (tout le monde sait pour l'instant qu'il y a neuf planètes, et pour changer ça, ça va être vraiment dur (Pluton restera une planète à part entière dans les esprits de certaines personnes).
Si par contre, Ub313 et Sedna passaient en status planète, les Américains gagneraient deux découvertes en plus, bref, de quoi faire face aux Européens entre autre.
Je pense que l'idée de réunir des historiens, des romanciers, des chercheurs et des astrophysiciens pour décider une définition de planète est vraiment très bonne et permet d'avoir des avis élargis (et non ciblés sur des pros du sujet uniquement).

J'ai lu sur ce forum quelqu'un qui gueulait sur le fait que les avis étaient très partagés parmis les membres (et que le débat n'était qu'une polémique) je ne site pas de nom.
Je pense que justement, le fait d'avoir des avis totalement opposés permet de se remettre en cause et d'obtenir une idée plus complète du sujet. Il ne faut pas rester sur sa position mais essayer de comprendre pourquoi l'autre pense comme ça. Le sujet du staus de planète est suffisament compliqué pour que tout le monde puisse donner son avis.
Ce forum est là aussi pour partager des avis, et non pour se plier à une norme et aux idées des autres (temps que le débat ne vire pas au massacre).
Ceux qui ne veulent pas participer n'ont pas à empêcher les autres de discuter !! :mad: :mad:

Il faudrait peut-être, pour faciliter la compréhension du débat (pour ceux qui arrivent principalement) qu'on mette un résumé des principaux avis exprimés dans ce sujet. On pourra ainsi voir qui avait le plus "raison" lors de la parution de la définition officielle.
C'est grâce à des débats comme celui-ci que Webastro apparaît vraiment comme un forum intéressant.
Merci beaucoup de le rendre encore plus vivant (c'est ça qui donne envie d'y venir aussi ;) ).

Estonius

11/08/2006, 22h41

Répétons encore une fois que la fameuse commission composé d'astrophysiciens, de sociologues et d'historiens n'a qu'un pouvoir de proposition, c'est l'assemblée plénière de l'UIA qui décidera, et cette assemblée n'est composée que d'astronomes !

Résultat des courses au plus tard fin septembre, mais on saura peut-être bien avant...

astroraoul

11/08/2006, 23h25

Ca pourrait pas marcher un critère comme "ça tourne autour du soleil, c'est sphérique et ça possède ou a possédé une activité : activité météorologique ou géologique" ?

Je pense que ce sera "planète suivie d'un adjectif" comme:
planète tellurique
planète géante ou gazeuse
planète naine.

Je ne pense pas qu'il y aura quelque chose de révolutionnaire mais plutôt d'assez attendu et finalement assez décevant car un compromis.

montmein69

12/08/2006, 10h22

pour moi pluton c'est comme l'euro , je compte toujours en franc . depuis tout petit j'ai appris que pluton etait une planete et ca me restera .
C'est ce que je voulais dire dans un de mes posts précédents :

Pour ce qui est du Grand Public de toute façon ... la force de l'habitude prévaudra encore longtemps.
Mais pour les spécialistes (astronomes ou scientifiques dans d'autres spécialités) il est nécessaire d'avoir un certain consensus sur les termes et leurs significations, sinon il devient difficile de communiquer entre eux.

Dèjà qu'une partie des scientifiques anglo-saxons fait une forte resistance à l'utilisation du système d'unités internationale ...
La tour de Babel persistera encore longtemps .... :confused:

Estonius

12/08/2006, 11h27

Il faudrait peut-être arreter avec les arguments sur la force de l'habitude

Serions-nous donc plus bêtes que nos ancêtres du 19ème siècle !!!

Rappelons qu'entre 1801 (date de la découverte de Céres) et 1845 (date de la découverte du 5ème astéroïde, Astréa) Céres, puis Pallas (1802) Junon, (1804) et Vesta (1807) furent considérées comme des planètes à part entière...

Quand après 1845 l'Union astronomique Internationale (ou ce qui en tenait lieu à l'époque) déclassa les 4 astéroïdes, il n'y eut à ce que je sache aucune "force de l'habitude" conduisant à les considérer malgré tout comme des planètes !

Et, je pourrais parler aussi du véritable choc culturel que constitua la découverte du fait que ce n'était pas le soleil qui tournait autour de la terre mais le contraire... Ce n'est pas si vieux que ça, c'était il y a 400 ans...

albert galilée

12/08/2006, 11h40

[QUOTE=Estonius]Il faudrait peut-être arreter avec les arguments sur la force de l'habitude

Serions-nous donc plus bêtes que nos ancêtres du 19ème siècle !!!

Ce n'est pas un question d'être bète ou pas, mais le fait d'avoir toujours connu pluton comme planète, je suis obligée de reconnaitre qu'il me faudra un temps pour me direque ça en est plus une si jamais....
Tout comme le franc comme disait jeannot13, on y reprend encore du monde faire les convertions en francs pour avoir une notiuon de prix ...
alors que ce qui n'auront connu que l'euro ben ...no problèmes
Mais je ne pense pas que l'habitude soit un sérieu argument dans la définition de planète mais plutot dans la réaction des gens dans une définition tele que celle la...

Hécate

12/08/2006, 17h54

Enfait la question n'est plus : Pluton est-elle une planète oui ou non ?

Le problème qui se pose est plutôt : Si Pluton n'était pas une planète, l'humanité serait-elle prête à l'accepter ?

D'une part je répondrais oui !

Après tout, la science c'est se remettre en cause éternellement afin d'établir de nouvelles bases pour comprendre ce qui nous entoure et en tirer bénéfice à l'avenir ! (ex : la Terre est ronde, grâce à ça Colomb s'est lancé vers l'Amérique et y a établit le Nouveau Monde ! lol)

Mais d'une autre part, je répondrais non !

Les planètes font partis des éléments de base de l'Astronomie. Enfin je dis pas qu'elles sont essentielles mais... demandez donc à un enfant ce qu'il connaît de l'espace ? Il vous dira "planète !". Pour peu qu'il s'y intéresse, il répondra "9 planètes". Mais ce n'est pas tout ! Dans notre Histoire, l'Histoire de l'humanité, elles jouent un rôle important ! Renier notre Histoire et admettre que l'on s'est trompé n'est pas forcément facile !

D'une certaine manière, la question qui se pose c'est : Science ou Histoire ? Moi je ne saurais pas vraiment y répondre, à 15 ans c'est dur... Et je pense qu'il y faudra du temps avant que l'on se décide !

Astrofan

12/08/2006, 17h56

Ce n'est pas un question d'être bète ou pas, mais le fait d'avoir toujours connu pluton comme planète, je suis obligée de reconnaitre qu'il me faudra un temps pour me direque ça en est plus une si jamais....

C'est sur !!
Je pense que les personnes qui ont toujours connu Pluton en tant que planète auront vraiment du mal à changer leurs habitudes. Ceux qui y tiennent vraiment, à ce status, seront encore plus difficiles à convaincre (par exemple certains Américains).
Estonius : je crois (dites moi si je me trompe ^^ ) qu'il y a 400 ans, ceux qui ont commencé à affirmer que la Terre tournait autour du Soleil ont été quelque peu ignorés voire condamnés (si je me souviens bien). Certains ont vraiment continuer à croire les anciennes théories donc ton argument n'est pas très pertinant (et puis il faudrait quand même se calmer : chacun à le droit d'avoir son avis et de dire ce qu'il pense :confused: ).
Albert, c'est sur que ce côté du problème ne va pas peser très lourd dans la balance, pour trouver enfin une définition de planète (face aux "vrais" problèmes astronomiques).

Universus

12/08/2006, 17h59

En plus que dans les années 1800, la majorité des gens n'étaient pas instruits. C'est plus simple de changer quelque chose que de toute façon tout le monde ignore.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Estonius

12/08/2006, 18h54

L'A.N.A.P est décidément très active sur ce site ! (A.N.A.P = Association Nostalgique des Amis de Pluton)

Comme si les gens n'étalent pas capables de remettre en cause de ce qu'ils ont appris.

A la révolution il a bien fallu se familiariser avec le système métrique, c'était quand même autre chose que la classification de Pluton, non ? et ça concernait tout le monde !

En 1990, L'URSS a éclaté (L'URSS qui a duré 70 ans, donc une période équivalente à la date qui nous sépare de la découverte de Pluton), il a donc bien fallu revoir sa géographie, c'était autre chose que la classification de Pluton, non ?

Quant à l'instruction des gens, le niveau de culture général ne cesse de baisser en France de puis 40 ans, les gens ont en matière d'astronomie des notions extrêmement floues, même la majorité des auteurs de science fiction n'y connaissent pas grand chose, et le sujet ne passionnent pas les médias....

Reste les amateurs d'astronomie, j'ai dis plus avant que je ne pense pas que les gens soit plus bêtes qu'au 18ème siècle, j'aurais du dire, je ne pense pas que la communauté astronomique soit plus bête que ce qu'elle était au 18ème siècle, mais force est de constater qu'une partie de cette communauté est devenue bien frileuse :)

Et puis bon, relativisons les choses, on est pas en train de juger un corps céleste (Pluton) mais on est en train de définir, de définir et de classer !

PS : Je remercie Monsieur Astrofan, de me préciser éventuellement où et quand j'aurais dis que chacun n'avait pas le droit d'avoir son avis et de dire ce qu'il pense :p

Astrofan

12/08/2006, 19h18

PS : Je remercie Monsieur Astrofan, de me préciser éventuellement où et quand j'aurais dis que chacun n'avait pas le droit d'avoir son avis et de dire ce qu'il pense :p
Je ne voulais pas être méchant en disant ça (en plus je n'ai pas donné de nom alors...) mais je crois qu'avec les très nombreux points d'excalamation, et les expressions comme "Il faudrait peut-être arreter avec les arguments sur la force de l'habitude" ou encore "Je laisse ceux qui font des fixations sur les inclinaisons hors norme et sur les planètes errantes continuer à ergoter." et "Vous vous répétez !" montre bien que vous ignoriez complètement les avis des autres et alliez même jusqu'à vous en moquer de manière assez explicite.
Mais maintenant j'ai dis ce que je pensais et c'est fini (pour preuve, j'ai utilisé l'imparfait (plus de problème) : le débat est repartis sur de bonnes bases (enfin je trouve) et tout va pour le mieux.
Désolé cher ami de vous avoir offensé, même si ce n'était pas mon but ! :confused:
A la prochaine !

albert galilée

12/08/2006, 21h36

estonius, pour en revenir une dernière fois a cette affaire d'habitude (qui n'a décidément rien avoir avec la définition de planète mais avec la réaction des gens); comme pour l'euro on a du mal a s'y mettre mais on s'y met quand même donc ou est le problème?? je suis bête d'accord, mais je ne vois ce que vient faire la bétise dans le fait de contredire l'habitude c'est une attitude quasi "normale". Quelqu'un que tu vois tous les jours, et un jour il meurt, au début, ça te fera bizarre et si c'est un proche ça te rendra (peut-ètre) triste, mais faudra bien accepter la situation ...

Bref, on parle de définition de planète, et personnellement du moment que la définition tient le coup et qu'elle n'est pas réfutable au premier abord elle m'ira très bien et je l'accepterai, et si pluton n'est plus une planète ben voila, on s'est trompé et puis c'est tout.
Et puis, cette définition, tiendra sûrement quelques années, mais on devra peut-ètre l'améliorer dans quelques années ...

Universus

13/08/2006, 00h15

Bonjour,

L'A.N.A.P est décidément très active sur ce site ! (A.N.A.P = Association Nostalgique des Amis de Pluton)

Pour quelqu'un qu'on ne trouve pas dans la polémique, je trouve toujours que vous en chercher.

De plus, dire que ce changement conventionnel ne se réalisera pas du jour au lendemain, il n'y a rien de de A.N.A.P. là-dedans.

Comme si les gens n'étalent pas capables de remettre en cause de ce qu'ils ont appris.

Si on me disait qù'à partir de demain, l'orange était un mélange de bleu et de jaune, j'aurais de la difficulté à remettre ça en cause... Les gens en sont toujours capables, c'est évident, mais c'est très contre-intuitifs (l'exemple avec la théorie de la relativité est flagrante).

A la révolution il a bien fallu se familiariser avec le système métrique, c'était quand même autre chose que la classification de Pluton, non ? et ça concernait tout le monde !

Je sais pas, mais mes parents estiment toujours les distances en pouces et pieds, les poids en livres et les volumes en gallons... Pourtant, je ne connais rien de cela.

Quant à l'instruction des gens, le niveau de culture général ne cesse de baisser en France de puis 40 ans, les gens ont en matière d'astronomie des notions extrêmement floues, même la majorité des auteurs de science fiction n'y connaissent pas grand chose, et le sujet ne passionnent pas les médias....

N'étant pas Français, ni même Européen, c'est une situation qui m'échappe.

Amicalement

Estonius

13/08/2006, 19h39

La réunion du comité exécutif de l'Union Astronomique Internationale prend fin ce soir à Prague.
A partir de demain et jusqu'au 25 Août, c'est au tour de l'assemblée générale de l'Union Astronomique Internationale de se réunir dans la même ville...
Donc le 26 on devrait savoir sauf, si la décision finale est repoussée, ce que personne ne souhaite, mais bon...

Il semblerait qu'on se dirige vers un compromis :

L'ensemble des corps sphériques (excepté le soleil bien sûr) recevrait une définition et une appellation commune (planémo ?)

A l'intérieur de cet ensemble des sous-ensembles :
- planètes gazeuses (4)
- planètes telluriques (4)
- Satellites de planète (1 + 4 + 7 + 5 + 1 = 18) (sous-planémo ?)
- le reste étant à définir...

Une concession faite à la très importante délégation américaine (qui se livrerait actuellement à un lobbying déchaîné) pourait être la création d'une sous catégorie "planètes extérieures" ce qui incluerait Puton et Xena, mais aussi une dizaine d'autres

Il y a aussi un débat parallelle sur les noms, Brown voudrait garder Xéna, mais certains membres voudrait stopper les noms "fantaisistes"... parmi les propositions des nouveaux objets découvert on a aussi "Santa" et "EasterBunny" !

Enfin, une intruse dans ce débat auquel peu avait pensé : C'est Céres, objet sphérique et pour l'instant astéroïde n°1 !

On reparle donc d'une limite de taille ! 2000 km de diamètre sauve Pluton, fait entrer Xéna, et évacue Céres.... Mais quelle est la valeur scientifique d'une telle limite ?

Par contre tout le monde serait content !

Les "anti-plutoniens" compteraient 4 telluriques et 4 gazeuses, donc 8 planètes.
Les plutoxénaphiles rajouteraient 2 planètes extérieures donc 10 planètes.

albert galilée

13/08/2006, 22h15

salut tu peux nous donner le lien ou tu as lu tout ça?

Estonius

13/08/2006, 22h34

salut tu peux nous donner le lien ou tu as lu tout ça?

Ce que j'écris recoupe d'une part ce qui a été écrit dans la presse notamment "Ciel et Espace " qui est comme d'habitude remarquablement bien informé, ainsi que des conversations privées (mail et téléphone)

albert galilée

13/08/2006, 22h40

Ce que j'écris recoupe d'une part ce qui a été écrit dans la presse notamment "Ciel et Espace " qui est comme d'habitude remarquablement bien informé, ainsi que des conversations privées (mail et téléphone)

pas de malentendus, je ne doute pas de la validité de tes informations, j'aurai juste voulu en savoir plus. ciel et espace d'aout?

Estonius

14/08/2006, 07h08

Oui le numéro 435 d'Août :)

montmein69

14/08/2006, 10h23

En anglais le terme est "free floating planet" ce qui induit qu'elle n'est pas liée à une étoile.
Bizarre que le "free" ait disparu de la traduction.
Le terme français est donc du genre à flotter dans la semoule :D

Estonius

14/08/2006, 21h10

copier/coller de la page d'aujourd'hui de l'excellent site PJG qui confirme grosso-modo ce que je racontais hier...

http://perso.orange.fr/pgj/0806-nouvelles.htm#planete

Le 26ème Congrès de l'Union Astronomique Internationale (UAI) s'est ouvert ce lundi à Prague, capitale de la République Tchèque. Six symposiums, 17 sessions de discussion, 52 conférences spécialisées consacrées à un large éventail de questions d'actualité relatives à l'Astronomie et à l'Astrophysique, sont prévus dans le cadre du Congrès qui se déroulera jusqu'au 25 Août et qui accueillera près de 2.500 spécialistes issus de 75 pays.

Au terme de ce Congrès exceptionnel, une définition officielle du statut de planète sera adoptée, suite aux récentes découvertes d'objets imposants aux confins de notre Système solaire.

Si les astronomes s'accommodaient tant bien que mal d'un manque de définition précis jusqu'à présent, notamment depuis l'introduction de Pluton au rang de planète en 1930, il était devenu urgent de réviser ou de compléter la définition officielle de "planète" pour qu'elle s'accommode des nouvelles découvertes tout en conservant une certaine flexibilité.

Le débat sur le statut controversé de Pluton en tant que neuvième planète s'est intensifié lorsque Mike Brown du Caltech (California Institute of Technology) et son équipe, ont annoncé la découverte d'un objet plus grand que Pluton. Comme Pluton, 2003 UB313, surnommé "Xena" par ses découvreurs, est l'un des membres de la Ceinture de Kuiper, une région située dans le plan orbital moyen des planètes et peuplée de noyaux cométaires, d'astéroïdes et d'objets planétaires. Avec son diamètre de 2.400 km (avec une incertitude de 100 km) mesuré par le télescope spatial Hubble en Décembre 2005, "Xena" est plus grand que Pluton (2.290 km, mesuré par Hubble).

L'adoption de cette nouvelle définition tant attendue pourrait avoir pour conséquence l'ajout d'une dixième planète, voire même plus, à la liste actuelle des planètes, ou au contraire, l'élimination de Pluton de cette même liste. De même, une nouvelle classe de planètes pourrait voir le jour sous le nom de "planètes naines", regroupant Pluton et de plus grands astéroïdes, et un certain nombre de nouveaux grands objets découverts ou à découvrir dans le Système solaire. Un certain nombre de scientifiques ont également suggéré un compromis en divisant les planètes en catégories selon la nature de leur composition pour les différencier des "planètes rocheuses". Jupiter et autres planètes géantes pourrait ainsi être classées comme "planètes géantes gazeuses", tandis que Pluton et "Xena" seraient des "planètes naines glacées".

Une affaire à suivre...
http://www.astronomy2006.com/

Eridani

15/08/2006, 18h47

Allez voir la page d'accueil de Flashespace => http://www.flashespace.com/
:O_o:

logastro

15/08/2006, 18h54

Ou comment contourner un embargo journalistique sans le contourner :)

Ma foi, si cette nouvelle se confirme (et la réputation de rémy decourt n'est plus à faire), ca risque de causer de nouveau problème dans quelques années, car si l'équipe de Brown et Churillo ont déjà râtissé une bonne partie du ciel, je ne doute pas qu'ils trouvent d'autres objets de grosse taille dans les années à venir.
Les américains dans ce cas seront contents, car plusieurs des 12 (ou plus) planètes du système solaire auront été découvertes par leurs compatriotes, mais au prix me semble-t-il d'une plus grande confusion dans l'esprit du grand public... :confused:

Eridani

15/08/2006, 19h01

mais au prix me semble-t-il d'une plus grande confusion dans l'esprit du grand public... :confused:
Je pense la même chose et je l'avais dis dans des sujets précédents. Nous allons nous retrouver, dans quelques années, avec un système solaire de 20,30,40...planètes...etc...
C'est un choix, mais je ne crois pas que ce soit le plus judicieux... Tout ces objets glacés (Pluton et cie) ont une histoire à part(des restes de la formation du système), différente des 8 planètes...mais je radote.

Pour ma part, je vais continuer à dire qu'il y a 8 planètes...:p

Estonius

15/08/2006, 19h48

On pensait à une limite à 2000 km (permettant à Xéna d'entrer)
Or 12 planètes cela veut dire une limite à 1500 ou à 1600 (permettant à Santa et à Easterbunny d'entrer...)

Reste à savoir en fonction de quoi cette limite a été choisie.
La sphéricité est une donnée objective, le diamètre n'en est pas une.

Sinon et pour aller dans le sens d'Eridani, si la définition d'une planète est effectivement accompagné de la définition de sous ensemble, chacun prendra ce qu'il veut

- rocheuse intérieures (ou telluriques) = 4
- géantes gazeuses = 4

et en option

- naines glacées = 4

PS : il est fort probable que comme d'habitude la source de l'indiscrétion soit américaine... je vais essayer de me renseigner, sinon on attendra demain 8 heures !

Estonius

16/08/2006, 07h12

en attendant l'heure fatidique et cette notion de limite de taille ne me semblant pas pertinente, je viens de faire un gros pari sur une autre hyporhèse :

serait désigné comme planète tout corps sphérique, considéré comme l'objet principal de son orbite.

Dans cette hypothèse on garde Pluton, on fait entrer Xéna, mais aussi Sedna et.... Céres ! (je suis très joueur) ;)

Estonius

16/08/2006, 07h31

Et voilà, j'ai gagné les 2/3 de mon pari ! ;)

voir ici http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=1194292006

Céres est réintégrée (considéré comme une planète de 1801 à 1845)
Xéna rentre

quand à la 12ème ce serait Charon (le satellite de Pluton) et là j'avoue ma très grande perplexité ! :eek:

Estonius

16/08/2006, 08h11

fin du suspense et confimation du post précédent

http://www.flashespace.com/html/aout06/16_08.htm

Pour Charon, ce corps n'est plus considéré comme un satellite de Pluton, mais le couple Pluton-Charon comme une double planète gravitant autour d'un centre de gravité commun.

Resterait en instance de validation : Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus, Sedna, Santa, Easterbunny et sans doute quelques autres aux noms moins poétiques...

Bonne journée à tous;)

Eridani

16/08/2006, 11h05

Selon l'article de flashespace, il y aurait deux groupes :
-l'un avec les 8 vraies planètes principales
-le second pour y mettre tout les autres

http://www.flashespace.com/html/aout06/16_08.htm
:O_o:

albert galilée

16/08/2006, 11h48

boarf, pas très convaincu ...:confused:
bientôt, on va se retrouver avec un système à 20 planètes avce des planètes en couple, voire plus remarque... <_<
Vous me direz qu'il y en ait 8 ou 15 dans notre système solaire, ça change quoi?:?: :?: :?:
Mais s'il laisse deux groupes, le premier étant les 8 planètes, le second étant les autres, je vois déjà des précisions a apporter au deuxième groupe avec des sous- groupe etc...
on se revoie dans 5 ans, à la prochaine nouvelle définition ;) !pomoi!

logastro

16/08/2006, 11h56

Ma foi, je m'attendais à pire :)
Mais que fait Ceres dans le deuxième groupe? Ne faudrait-il pas le mettre lui aussi à part? Ou avec les autres planètes telluriques?

Par contre, n'oublions pas que ce n'est pas encore voté hein :)

montmein69

16/08/2006, 12h02

Selon l'article de flashespace, il y aurait deux groupes :
-l'un avec les 8 vraies planètes principales
-le second pour y mettre tout les autres

PAs vraiment toutes les autres car Ceres n'est pas dans la nouvelle catégorie des plutons
dont la définition est :

The IAU draft Resolution also defines a new category of planet for official use: "pluton". Plutons are distinguished from classical planets in that they reside in orbits around the Sun that take longer than 200 years to complete (i.e. they orbit beyond Neptune). Plutons typically have orbits that are highly tilted with respect to the classical planets (technically referred to as a large orbital inclination). Plutons also typically have orbits that are far from being perfectly circular (technically referred to as having a large orbital eccentricity)
http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601a.html

Donc Ceres : planète tellurique mineure ????

:?:

DuRu

16/08/2006, 12h34

Selon la nouvelle définition, Cérès serait une "planète naine" (dwarf planet), comme "tout objet plus petit que Mercure". D'après cette définition, Pallas, Vesta et Hygea pourrait être une planète si leur masse est au dessus de 5x10²° kg et que leur diamètre est plus grand que 800 km.

Mais attention, la résolution n'a pas encore été entérinée, elle devrait l'être le 24 août.

DuRu

16/08/2006, 12h51

Avec cette définition, je me demande d'ailleurs quel nom on va donner aux exo-planètes qui ne gravitent pas autour d'une étoile, comme l'article de Flashespace le montre?

http://www.flashespace.com/html/aout06/04_08.htm

Est-ce que quelqu'un a des informations sur ce type de "planètes"?

Jacques

16/08/2006, 13h07

J'ai mis au moins douze jours, voire deux semaines, à tâcher de comprendre le profond malaise où cette controverse me mettait.
C'est d'abord parce que tout s'engageait sur de graves fautes de méthode préalables. Bataille sur la définition d'un seul mot "planète", avec des enjeux d'orgueil, qu'il s'agisse d'orgueils individuels, ou d'orgueils collectivisés en chauvinismes.

Quand on est payé comme savant, on a des responsabilités qui dépassent nos petits orgueils, fussent-ils nationaux. En particulier, on a des responsabilités linguistiques : tout scientifique, tout découvreur est appelé à créer des concepts, des normes et des mots pour les communiquer à la collectivité. S'obnubiler ainsi sur des considérations d'orgueil chauvin, c'est se foutre de la gueule du contribuable qui paie nos salaires et nos labos.

Un mot tout seul ne sert pas à grand chose : il lui faut une famille et un livret de famille, avec des relations fonctionnelles entre les différents membres. En génie logiciel, nous avons bien été contraints par les impératifs industriels, à nous discipliner en créant des hiérarchies de classes.

L'un d'entre nous l'a bien souligné (Montmein69, avec http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo ) : les concepteurs du "planemo" ont fait oeuvre utile en créant ce concept plus vaste, d'où "planète" sera dérivé et spécialisé.

Remarquez, en recadrant un mot-concept dans une hiérarchie, avec mono-critère d'héritage, où en réseau sémantique à héritages multiples et multicritères, on change de sensorialité : fini le calque écrit du langage parlé, purement séquentiel comme à la machine à écrire, ou comme avec traitement de texte au kilomètre. Désormais il faut gérer des relations spatiales, en au moins deux dimensions, avec de la topologie, et une métrique au moins sommaire. Une intelligence qui se parle moins, et qui se dessine beaucoup plus. Ah oui, c'est vrai, l'intelligence graphique, cela se juridise moins bien que la verbale, avec son nominalisme...

Aux dernières nouvelles que vous avez données, il semblerait bien que les sages prennent conscience qu'il leur faut créer et normaliser un réseau sémantique, et non pas batailler ferme sur les frontières d'un seul de ses membres.

En sciences naturelles, il y a longtemps que les savants ont intégré le fait que les concepts, les espèces biologiques, ou les variétés de sols, ou les roches et minéraux sont enserrés dans des réseaux sémantiques. Cela ne se fait pas en un jour. C'est ainsi qu'en pédologie, on voit cohabiter plusieurs systématiques des sols selon les pays et les écoles. Pour pouvoir néanmoins réaliser leur Atlas Mondial des Sols dans des temps réduits, la FAO et l'UNESCO ont carrément fait oeuvre composite, renonçant à la systématisation globale afin de contourner les conflits, et préférant juxtaposer des concepts descriptifs assez locaux, localement bien acceptés.

Si je comprends bien la façon dont cette controverse est (mal) engagée, les astronomes ont du mal à se souvenir qu'ils pratiquent une science de la nature ? Et que par conséquent, il leur faut se donner des principes de systématique ?

Estonius

16/08/2006, 14h48

et patati et patata... "moi, je... "
Mais pourquoi tous ce laïus, à la limite du compréhensible, puisque vous aviez déclaré au début de ce fil que ce sujet ne vous interessait pas ?

Votre agacement (pour ne pas dire autre chose) devant la communauté astronomique américaine vous aveugle... Quand à juste titre, on réhabilite Ceres au rang de planète, essayez de nous expliquez ce que le chauvinisme vient faire là-dedans ?

Estonius

16/08/2006, 16h13

Faisons le point avant que ça parte dans tous les sens :)

Certains organes de presse on repris le communiqué de l'UAI sans connaître le sujet (le cyber quotidien québécois Matinternet parle sans rire de bouleversement galactique...

J'invite donc les curieux à lire le texte officiel de l'UAI, c'est en anglais, ceux qui ne maîtrisent pas cette langue et qui ont installé la barre d'outils Google peuvent obtenir une traduction française "relativement" compréhensive!

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601a.html

Ainsi que la remarquable et très documentée FAQ

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html

Récapitulation :

Définition d'une planète : tout astre remplissant les deux conditions suivantes :
Être en orbite directe autour d'une étoile, mais sans en être une ;
Être de masse suffisante pour que les forces de gravités façonnent un corps relativement sphérique.

Remarquons qu'aucun arbitraire n'intervient dans cette définition, (une limite de taille l'aurait été)

Planètes répondant aujourd'hui à ces critères de façon certaine !
Les 8 planètes classiques ainsi que Pluton
Cérès
"Xéna"
et Charon

Pourquoi Charon ?

Ici on a une définition intéressante : L'axe de gravité de Charon ne se trouve pas à l'intérieur de la sphère de Pluton mais dans l'espace qui les sépare, Charon cesse d'être le satellite de Pluton. Nous avons maintenant une véritable planète double Pluton + Charon

Pourquoi ces 12 là et pas d'autres :

Une fois, le principe adopté par l'UAI (ce n'est pas fait, ce ne le sera que le 24 août, mais les observateurs s'entendent pour dire qu'on ne voit pas bien pourquoi cette résolution serait repoussée... Des risques existeraient en ce sens l'UAI n'aurait pas fait publier ce communiqué de presse ce matin)
Je disais donc, une fois, le principe adopté par l'UAI, il n'y aura plus besoin d'un vote d'assemblée générale pour statuer sur les autres corps célestes, qui seront donc examinés au coup par coup par une structure dédiée (un peu ce qui se passait aujourd'hui pour les astéroïdes)

Sont candidates au titre de planète :
3 astéroïdes de la ceinture principale : Vesta, Pallas, et Hygia
9 corps de la ceinture de Kuiper (dont : Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus, Sedna, Santa, Easterbunny.

Pour éviter les confusions : des sous-catégories sont crées

Planètes classiques (Mercure, Venus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune)
Planètes naines : cette catégorie comprendra Cérès et éventuellement d'autres ex-astéroïdes, mais aussi les objets candidats de la ceintures de Kuiper, qui reçoivent le terme génériques de "plutons" (sans majuscule) .

Ou seraient les failles dans la proposition de l'UAI ?

Une alternative intéressante aurait été d'entériner la notion de "planimos"... Mais la seule différence entre les 2 options c'est que les planimos englobaient aussi des actuels satellites de planètes.... Les deux options ne sont d'ailleurs pas contradictoires et peuvent très bien s'emboîter.

Une autre était la solution fermée : Exit Pluton et système solaire à 8 ! Ce choix n'a pas été retenu et on peut penser que les partisans de cette option le feront savoir. Notons qu'un système à 8 ne dispensait pas de classer un peu mieux ce qui se passe dans la ceinture de Kuipper, d'arrêter de mélanger dans la même liste des objets aussi hétéroclites que des astéroïdes de la ceinture, des Kuipper objets, des troyens, des centaures et des géocroiseurs !

Le nombre de planètes risque de devenir pléthorique : Exact, mais est-ce un argument scientifique ? D'autant que ceux qui voudront se polariser sur les planètes classiques pourront toujours le faire puisque le terme existe.

La définition peut-elle s'exporter au exoplanétes ? : L'exoplanétologie n'a que 15 ans d'existence... laissons la mûrir, on peut néanmoins répondre oui... reste il est vrai le problème des planètes errantes (on a pas finit de les invoquer, celle-ci !) ;)

PS : Vous aurez compris qu'en ce qui me concerne la proposition de l'UAI me donne satisfaction, :)

Jacques

16/08/2006, 17h07

Mais pourquoi tous ce laïus, à la limite du compréhensible, puisque vous aviez déclaré au début de ce fil que ce sujet ne vous interessait pas ?

Votre agacement (pour ne pas dire autre chose) devant la communauté astronomique américaine vous aveugle... Quand à juste titre, on réhabilite Ceres au rang de planète, essayez de nous expliquez ce que le chauvinisme vient faire là-dedans ?
Tu n'aimes pas un tel, donc c'est lui qui est un niais (chacun aura compris que ce terme correct en remplace un plus bref...)
C'est certain qu'à ta guéguerre privée, tout le monde y gagne...

Estonius

16/08/2006, 17h21

Tu n'aimes pas un tel, donc c'est lui qui est un niais (chacun aura compris que ce terme correct en remplace un plus bref...)
C'est certain qu'à ta guéguerre privée, tout le monde y gagne...
Oh, je suis désolé, j'avais oublié que votre grandeur en avait suffisamment pour se placer très au dessus de 2500 astronomes de 75 pays et pour se permettre de les disqualifier :p

[fin de la parenthèse]

revenons au sujet !

pioneer6014

16/08/2006, 18h34

A mon tour de donner mon avis ^^

Tout d'abord, je dois dire que j'ai été dans un premier temps très surpris par les articles que j'ai lu comme vous ce matin, surtout en lisant les noms de Cérès et Charon. Puis j'ai laissé mon cerveau digérer tout ça, j'ai réfléchi un petit peu, j'ai lu les avis des uns et des autres... Finalement, je pense que cette nouvelle définition est une jolie 'pirouette', comme on dit. Elle essaye de satisfaire tout le monde : les partisans d'une définition scientifique, sans limite arbitraire ; les pro-Pluton qui ne voulaient pas voir la 9e planète privée de ce statut ; les pro-2003 UB313 qui n'auraient pas compris que Pluton restent une planète et que 2003 n'en devienne pas une ; MAIS AUSSI les anti-KBO (auxquels j'inclus aussi bien Pluton et 2003 que Sedna, Quaoar et compagnie) car le fait de classer ces objets à part dans le groupe des plutons est, à mon avis, une façon habile de les évincer sur le long terme du groupe des planètes. Car, comme beaucoup l'ont dit à juste titre, le système solaire de l'an 2050 ne comptera pas 12 planètes, mais bien 20, 30 ou plus ! Croyez-vous vraiment qu'on enseignera les noms de tous ces corps à l'école primaire ? Evidemment non, on ne donnera que les noms des planètes classiques. Au fur et à mesure, il y a à n'en pas douter un petit 'glissement' dans le langage : les planètes classiques redeviendront les planètes tout court et les planètes naines ne seront plus que les plutons.

Reste le problème des ex-astéroïdes... Mais là, c'est une autre histoire ! :p

PS : quelqu'un pourrait-il éditer le titre du sujet et mettre quelque chose d'un peu plus sérieux SVP ?

Jacques

16/08/2006, 18h48

... car le fait de classer ces objets à part dans le groupe des plutons ...
les planètes classiques redeviendront les planètes tout court et les planètes naines ne seront plus que les plutons.

"pluton", non commun masculin, c'est déjà pris par les géologues, et tu l'as déjà appris en ce sens en géologie de 4e. Tous les manuels parlent du petit pluton de Flamanville : goutte de granite isolée, avec sa ceinture de métamorphisme autour, visible à nu par l'érosion sur la plage.

Un peu moins d'isolationisme ne nuirait pas :
Un spécialiste est un monsieur (de plus en plus souvent : ou une dame) qui sait beaucoup de chose sur peu de chose, et à la limite tout sur rien du tout.

pioneer6014

16/08/2006, 20h11

C'est exact Jacques et ça ne m'avait pas échappé. Cela dit, le risque de confusion entre les deux termes (géologique et astronomique) est très limité, à part si on étudie un jour un pluton granitique sur le pluton qu'on appelle Pluton. ^^

J'ajouterai que c'est loin d'être un cas isolé en science, même si je n'ai pas d'exemple précis en tête (c'est les vacances lol).

Estonius

16/08/2006, 20h36

"pluton", non commun masculin, c'est déjà pris par les géologues, et tu l'as déjà appris en ce sens en géologie de 4e. Tous les manuels parlent du petit pluton de Flamanville : goutte de granite isolée, avec sa ceinture de métamorphisme autour, visible à nu par l'érosion sur la plage..
Hors sujet, et prétexte à ramener sa science... (j'avoue d'ailleurs très humblement que j'ignorais ce nom commun masculin, mais contrairement à l'auteur de ces lignes, je ne prétend pas au savoir universel
"[Un spécialiste est un monsieur (de plus en plus souvent : ou une dame) qui sait beaucoup de chose sur peu de chose, et à la limite tout sur rien du tout.merci pour cette belle autocritique !
Croyez-vous vraiment qu'on enseignera les noms de tous ces corps à l'école primaire ?
non, je ne le crois pas... et alors qu'est ce que ça peut faire... Enseigne t'on le nom de toutes les variétés d'arbres ? Enseigne t-on l'intégralité de la table de Mendeleev ? Enseigne t-on la totalité des noms des acides aminés ? L'enseignement n'est pas dans le par-coeur des listes, mais dans la volonté de faire partager une passion. Si la passion de l'astronomie est là, les gens se familiariseront avec les planètes et s'il ne les récitent pas "dans l'ordre", après tout quelle affaire ?

takaya

16/08/2006, 20h56

Modération :
Un peu de calme s'il vous plaît.

La question est passionnante ; continuons donc le débat en respectant les différences de points de vue.

pioneer6014

16/08/2006, 21h05

non, je ne le crois pas... et alors qu'est ce que ça peut faire... Enseigne t'on le nom de toutes les variétés d'arbres ? Enseigne t-on l'intégralité de la table de Mendeleev ? Enseigne t-on la totalité des noms des acides aminés ?

Là n'est pas la question Estonius. Je parlais de ça uniquement pour expliquer pourquoi, selon moi, les huit 'planètes classiques' seraient de nouveau appelées simplement 'planètes' d'ici quelques décennies.

Et merci de ne pas écorcher mon pseudo s'il te plaît ^^

Estonius

16/08/2006, 21h06

Très intéressante synthèse sur le site de PJG (comme à son habitude)
et désolé pour ceux qui ne voient la dedans que des pirouettes... Au contraire la volonté de n'avoir choisi aucune notion arbitraire dans les définitions proposés honore leurs auteurs :)

http://perso.orange.fr/pgj/0806-nouvelles.htm#SystemeSolaire

Estonius

16/08/2006, 21h09

Et merci de ne pas écorcher mon pseudo s'il te plaît ^^

sincèrement désolé pour cette écorchure involontaire :)

albert galilée

16/08/2006, 21h16

hello,
Personnellement, je ne pense pas qu'il faille trouver une définition qui puisse aller a tout le monde, pour que tous soient contents etc ...
Mais belle est bien une définition claire et précise, car là, appelons satellite planète, je n'y vois vraiment pas la différence, si on appelle ça un couple de planète. Selon moi, il pourrait y avoir un autre critère qu'une taille limite pour une planète ... sinon, satellites,astéroïdes,planètes, sont identiques, mais certains sont trop petits ...
Et je ne vois pas un honneur à ça, il fallait dire que l'on cherchait une définition pour un monde meilleur, mais alors pas pour une définition claire de planète ...
donc pour moi toujours pas convaincu, malgré l'avis objectif voir optimiste ou autre de universus
désolé pioneer, pour le titre du sujet pas sérieu ...

pioneer6014

16/08/2006, 21h26

et désolé pour ceux qui ne voient la dedans que des pirouettes...
Si c'est bien à mon message que tu fais référence, sache que dans mon esprit le terme 'pirouette' n'était pas péjoratif. Pour moi, cette définition est un bon compromis entre les opinions des uns et des autres.

pioneer6014

16/08/2006, 21h29

désolé pioneer, pour le titre du sujet pas sérieu ...
C'est pas grave, mais avoue que le 'new' et le 'héhé', ça ne donne pas vraiment le ton d'un débat scientifique sérieux.

Estonius

16/08/2006, 21h34

,
Personnellement, je ne pense pas qu'il faille trouver une définition qui puisse aller a tout le monde, pour que tous soient contents etc ..
La recherche d'un consensus n'a pas été la motivation première de la commission de proposition. Quoiqu'en dise les uns et les autres, et malgré quelques concessions de pure forme, les partisans d'un système à 8 (sans Pluton) sortent battus de ce débat

,
Mais belle est bien une définition claire et précise, car là, appelons satellite planète, je n'y vois vraiment pas la différence, si on appelle ça un couple de planète.
Si une planète est accompagnée d'un corps secondaire :
Et si le centre de gravité du corps secondaire est sous la surface de la planète, l'objet secondaire est un satellite
Si le centre de gravité du corps secondaire est dans l'espace, cela veut dire que les deux corps gravitent autour d'un centre de gravité commun, on parlera dans ce cas d'une planète double !
Voyez vous maintenant la différence ?

,
Selon moi, il pourrait y avoir un autre critère qu'une taille limite pour une planète ... sinon, satellites,astéroïdes,planètes, sont identiques, mais certains sont trop petits ... ,

Il n'y a pas de taille limite, le critère c'est la gravité qui va ou non sphériser le corps céleste !

,
Et je ne vois pas un honneur à ça, il fallait dire que l'on cherchait une définition pour un monde meilleur, mais alors pas pour une définition claire de planète ... ,
Tsss tsss

albert galilée

16/08/2006, 21h49

Si une planète est accompagnée d'un corps secondaire :
Et si le centre de gravité du corps secondaire est sous la surface de la planète, l'objet secondaire est un satellite
Si le centre de gravité du corps secondaire est dans l'espace, cela veut dire que les deux corps gravitent autour d'un centre de gravité commun, on parlera dans ce cas d'une planète double !
Voyez vous maintenant la différence ?

voui mais elle, est bien secondaire:confused: , c'est en fait ça que je voulais signaler... désolé.. :(

et pionneer je reconnait tout à fait mon manque de sérieu pour le titre, je m'en excuse, mais je ne sais pas le changer

Jacques

16/08/2006, 22h02

... je reconnait tout à fait mon manque de sérieu pour le titre, je m'en excuse, mais je ne sais pas le changer
Bouton "Editer", passer en mode avancé.

pioneer6014

16/08/2006, 22h05

En fait, il faudrait parler de 11 planètes, dont une double...

PS : mon pseudo :mad: lol ;):)

Newton

16/08/2006, 22h07

Bon, j'édite le titre car je ne suis pas certain qu'un membre puisse le faire.
Je propose "Nouvelle définition de planète - Débat en cours". Albert, comme c'est ton post, dis moi si ça te convient.

pioneer6014

16/08/2006, 22h08

Merci, voilà qui est mieux :)

albert galilée

16/08/2006, 22h33

Newton Bon, j'édite le titre car je ne suis pas certain qu'un membre puisse le faire.
Je propose "Nouvelle définition de planète - Débat en cours". Albert, comme c'est ton post, dis moi si ça te convient.

ouais ça me va très bien, merci Newton :)

désolé pour ton pseudo pioneer6014, j'espère que newton t'a comblé ;)

joco

17/08/2006, 02h47

Estonius

17/08/2006, 08h02

redéfinir la notion de planète
La définition, telle qu’avancée par le comité des sept qui s’est penché sur la question de définir ce qu'est une planète, m’apparaît intéressante dans sa première partie. On fonde comme premier critère de base, des considérations purement scientifiques, à savoir la gravité, (qui génère une masse suffisante et occasionnant une forme sphérique), ainsi que la gravité orbitale autour d’une étoile.
« Ainsi une planète doit avoir une masse suffisante pour que sa propre gravité lui permettre d’atteindre une forme sphérique. Seconde condition : elle doit être en orbite autour d’une étoile et ne pas être le satellite d’une autre planète ».
Toutefois, je déplore que la définition en vienne à chiffrer des paramètres en guise de balises; faisant ici place au subjectif (comme un parti pris) et dénotant ainsi une propension à vouloir délibérément inclure (ou exclure) des objets déjà connus, (Cérès, en particulier)
« Tout objet sphérique de plus de 800km de diamètre orbitant autour du soleil et d'une masse correspondant à environ 1/12.000 de celle de la Terre ».
Autre point que je trouve dérangeant dans la définition telle que présentée, c’est la tournure « saugrenue » du statut plus que majoré de Pluton/Charon. Non seulement on ne remet plus en cause le statut de Pluton au sein des grandes planètes, mais on l’inscrit de manière double, par rapport aux autres grandes planètes du Système Solaire. Charon ne devient non plus un satellite de Pluton, (comme la Lune l’est pour la Terre), (et ce sous prétexte que leur centre de rotation est excentrique à Pluton, -la belle affaire-), mais on élève ce « pendant » de Pluton au niveau de planète.
Je serais d’avis que l’on retienne la première partie de cette définition, (en ce qui concerne la « masse suffisante » avec gravité et en gravité orbitale autour d’une étoile), mais qu’on exclut tout corps célestes faisant partie d’un autre ensemble (autre qu’un ensemble Planète/ Satellite(s)), comme une ceinture (la ceinture d’Astéroïdes ou la ceinture de Kuiper), ou un nuage (le nuage d’Oort); ces objets célestes, faisant partie de ceintures ou de nuage, pouvant être considérés comme un fragment d’un ensemble plus vaste, ou encore une partie « non complètement agglomérée » des « résidus » de la formation du système solaire.
De ce point de vue, Cérès demeure le plus gros astéroïde de la ceinture d’astéroïdes et Pluton (et son satellite Charon) ainsi que « Xéna » (et les autres) deviennent des gros astéroïdes de la ceinture de Kuiper.

Bonjour, je vous invite à lire ou a relire mon post d'hier (n°93) :

1) La position que vous auriez aimé voir adopter est celle d'un système solaire à 8 planètes (plus 2 ceintures) ! Bien que ce ne soit pas la mienne, force est de constater que ses défenseurs ont des arguments sérieux.
Il se trouve que cette option n'a pas été retenue.
Il y avait dans la commission de proposition au moins un partisan de cette position (André Brahic). Mais ses arguments n'ont pas été ignorés car le challenge de la commission était d'arriver à un consensus à partir de deux positions divergentes (Celle de Brahic et celle des "Américains")

Or la solution adoptée permet bien à tout le monde de s'y retrouver :
- La tendance Brahic, ne retiendra que les 8 planètes dites classiques, puisque les autres sont dénommées suivant leur places dans le système solaire "planètes naines" ou "plutons"
- La tendance dite "américaine" se satisfera elle de l'argument de sphéricité dont les limites chiffrées ne sont selon moi rien d'autres que le constat des observations effectués sur ces corps.

2) Libre à vous de trouver saugrenue le statut de Charon ! Si le changement de statut de Céres avait été envisagé (j'en avais parlé depuis assez longtemps dans ce fil) personne, je pense n'avait évoqué Charon. Ce qui prouve au passage le travail de dépouillement de données extrêmement serré à laquelle s'est livré cette commission qui a oeuvré pendant 2 ans !
Or a bien y regarder, la commission a parfaitement raison, parce que tout simplement Charon ne tourne pas autour de Pluton, mais qu'ils tournent tous les deux autour d'un "barycentre" situé dans l'espace qui les sépare !

pioneer6014

17/08/2006, 11h34

Le post d'Estonius est tout-à-fait pertinent et rejoint à peu près ce que j'avais dit précédemment : chacun s'y retrouve dans cette définition ! L'apparition de Charon est effectivement une surprise, mais cela est cohérent avec le fait de prendre la gravité comme 'critère de sélection'. En réalité, et je crois l'avoir dit plus haut, on devrait parler de 11 planètes, dont une double : Pluton-Charon (puisque Charon ne peut être considéré comme une planète à part entière).

jeannot13

17/08/2006, 13h00

journal du midi de la france .le systeme solaire pourrait compter non plus neuf planetes mais douze . si l'union astronomique internationale reunie a prague j'usqu'au 25 aout approuve le projet de resolution , concernant la difference entre une planete et un corps de systeme solaire . les nomines sont : ceres (asteroide) et deux nouvelles planetes : charon et xena . avis personnel merci pour sauver pluton deja evoque sur le forum . je me suis trompe de site il fallait que je le place dans actualite ' desole .

Tidave

17/08/2006, 14h22

Bonjour,

Sujet intéressant que je suis depuis le début mais sur lequel je ne suis pas intervenu, voici donc ma petite contribution.

Le problème soulevé est à mon avis un faux problème (Ceres, Pluton/Charon, etc...) car il se cantonne à nos acquis et uniquement à notre système solaire.
Or, mis à part "quelques" gros astéroides sphériques/planètes naines encore non détectés, notre système solaire ne devrait plus subir de grands boulversements.
Par contre, l'énorme developpement de l'exoplanétologie ces 10 dernières années devrait nous mener à réfléchir non plus sur un cas particulier (notre syst solaire) mais sur des cas généraux que nous retrouverons à terme partout dans l'univers.
Et je suis sur que nous aborderons à ce moment là une multitude de cas particuliers qui seront bien différents de ce que nous connaissons dans notre propre système planétaire.
Et c'est pour ces cas ci qu'une définition associée à une classification complexe est nécessaire, tout comme en zoologie la classification des espèces intègrent de nombreuses sous familles (genre, classe, sous-classe, famille, sous-famille, etc...).
Refuser de remettre en cause une définition et classification sous pretexte que "c'est comme ça qu'on me l'a appris à l'école" est faire preuve d'un manque d'ouverture d'esprit.
On nous a toujours dit que Pluton est une planète et Charon son satellite mais on se doit de faire évoluer cette notion si les observations ultérieures montrent que c'est en fait un couple planétaire avec une orbite barycentrique.
Pour reprendre l'exemple de la zoologie, la classification (taxinomie) n'a cessé d'évoluer au cours des âges (avec la découverte de nouveaux continents ayant amené les espèces à évoluer différament dans des écosystèmes très différents de ceux connus jusqu'alors) pour arriver aujourd'hui à des définitions difficilement abordables mais qui permettent de cataloguer toutes les espèces connues à ce jour, et des les regrouper en fonction de caractéristiques communes.

Je pense que c'est ce vers quoi l'UIA tend aujourd'hui, à savoir ne plus définir simplement une planète par analogie aux étoiles, satellites ou astéroides, mais élargir cette définition à une série de familles planétaires basées sur des caratéristiques communes que nous serons amené à découvrir dans le futur (découverte des nouvelles exoplanètes exotiques ou au contraire un système identique au notre, ou encore une tellurique "hors norme"), seul l'avenir nous permettra d'affiner la définition et de définir les différentes familles.
Et cette ébauche de définition évoluera forcément rapidement et de multiples fois.

Pour revenir au cas particulier de notre système solaire, qu'est-ce que ça change que Ceres soit définie comme une planète naine ou un astéroide, que Pluton/Charon soit des astéroides, un couple planétaire (ma tendance actuelle) ou une planète avec son satellite? Leur révolution autour du soleil ne sera heureusement jamais remise en cause par la mastu...tion intellectuelle des hommes et elles resteront de toute façon de simples points ponctuels en visuel dans mon telescope.
La nouvelle définition des planètes ne doit pas prendre en compte les notions anthropiques qui nous sont si chères (différencier les astéroides des planètes car c'est ainsi que nous croyons les voir dans notre proche banlieue qu'est le système solaire), mais bel et bien devenir une définition universelle au sens propre du terme qui permettra d'y classer précisément les futurs objets découverts.

Thierry

jeannot13

17/08/2006, 14h56

une chose est certaine planete ou pas on sera fixe le 25 aout .

Estonius

17/08/2006, 16h14

une chose est certaine planete ou pas on sera fixe le 25 aout .

Non, non nous sommes déjà fixé, dixit le site de flashespace, http://www.flashespace.com/html/aout06/16_08.htm, toujours remarquablement bien informé

Après plus de deux ans de débats, le PDC est arrivé à un consensus. Il doit annoncer à la fin du 26ème Congrès de l'Union astronomique internationale, qui se tient dans la capitale tchèque, une définition bien mieux appropriée pour encadrer ce terme à l'ensemble des astronomes en provenance du monde entier. Il ne fait aucun doute que cette nouvelle définition sera adoptée.

et pour répondre au très intéressant post de Tidave, je crois que :

- La définition proposée basé sur la gravité peut (et devrait) s'étendre aux exoplanètes (quitte à affiner tout cela en sous-catégories un peu plus tard)
- Que classer Céres comme planète ne change rien à son destin, certes, mais il me plaît que ce changement de définition fasse que l'on s'intéressera sans doute davantage à ce corps céleste dont nous ne possedons pour l'instant qu'une pauvre vue bien floue... :)

joco

17/08/2006, 18h26

Bonjour, je vous invite à lire ou a relire mon post d'hier (n°93) :

1) La position que vous auriez aimé voir adopter est celle d'un système solaire à 8 planètes (plus 2 ceintures) ! Bien que ce ne soit pas la mienne, force est de constater que ses défenseurs ont des arguments sérieux.
Il se trouve que cette option n'a pas été retenue.
Il y avait dans la commission de proposition au moins un partisan de cette position (André Brahic). Mais ses arguments n'ont pas été ignorés car le challenge de la commission était d'arriver à un consensus à partir de deux positions divergentes (Celle de Brahic et celle des "Américains")

Or la solution adoptée permet bien à tout le monde de s'y retrouver :
- La tendance Brahic, ne retiendra que les 8 planètes dites classiques, puisque les autres sont dénommées suivant leur places dans le système solaire "planètes naines" ou "plutons"
- La tendance dite "américaine" se satisfera elle de l'argument de sphéricité dont les limites chiffrées ne sont selon moi rien d'autres que le constat des observations effectués sur ces corps.

2) Libre à vous de trouver saugrenue le statut de Charon ! Si le changement de statut de Céres avait été envisagé (j'en avais parlé depuis assez longtemps dans ce fil) personne, je pense n'avait évoqué Charon. Ce qui prouve au passage le travail de dépouillement de données extrêmement serré à laquelle s'est livré cette commission qui a oeuvré pendant 2 ans !
Or a bien y regarder, la commission a parfaitement raison, parce que tout simplement Charon ne tourne pas autour de Pluton, mais qu'ils tournent tous les deux autour d'un "barycentre" situé dans l'espace qui les sépare !

Estonius,
Il y a au moins deux de vos arguments, pour chercher à défaire ce que d’autres avancent, que je ne m’explique pas. D’abord, comment pouvez-vous prétendre qu’une OPTION a été retenue, quand on est encore à l’étape du simple dépôt d’une recommandation. À ce que je sache, c’est au sein d’un organisme dûment accrédité, (de quelques milliers de délégués ; et non pas seulement sur la proposition d’un comité de sept personnes) et après un vote majoritaire au 2/3 de l’assemblée, que l’on pourra parler d’ « option retenue ».
Toutefois lorsque vous avancez que, la « pseudo-option retenue » aurait l’avantage que tout le monde pourrait s’y retrouver, je dois dire que telle que vous la présentez, cela m’apparaîtrait effectivement une solution plus souple et plus conciliante ; (mais la proposition sur la table ne l’exprime pas de cette façon). Dans une proposition qui ferait nettement la distinction entre, « planètes classiques », « planètes naines » et « plutons », et en tenant compte du critère de « sphéricité », pour les classer dans l’une ou l’autre des trois catégories précédentes, je dois dire qu’on pourrait alors parler de compromis pouvant amener à un consensus. Cependant, la proposition sur la table met de l’avant un groupe unique de 12 planètes (et appelé à grossir en nombre), sans qu’il soit question de « sous-classes ».
De plus, je n’ai pas tendance, (comme vous semblez l’avoir), à absoudre sans confession un comité dont la souche politique transpire un peu trop. L’ « aplatventrisme » face aux idéaux impérialistes des États-Uniens ne me rejoint guère et je dis que la communauté internationale doit se placer au dessus des intérêt politique de quelque nation que ce soit, quand ce qui doit primer dans des décisions de nature scientifique doit demeurer scientifique et non pas politique.
Pour ce qui est du cas « Pluton-Charon », alors là je dois dire que je suis totalement à votre opposé. Je trouve plus qu’aberrant que des planètes géantes, avec de nombreux satellites, (dont certaines de ces « lunes » sont nettement plus importantes que les nouvelles planètes qu’on veut ajouter), prendraient place dans la liste des « nouvelles planètes » comme de simples entités, alors qu’un duo, Pluton-Charon, y figurerait deux fois. Pour ce qui est du débat de la « barycentricité », j’en aurait long à dire, mais je trouve superflus d’en rajouter.
Ce que je retiens de la proposition qui est sur la table (et soumise par un comité à moitié constitué d’ « Américains »), c’est qu’en acceptant Pluton, Charon et « Xéna » dans une nouvelle nomenclature des planètes de notre système solaire (redéfini à 12 planètes), on vient de faire passer à 25% le nombres d’États-Uniens à avoir contribuer à la découverte de planètes, (plutôt qu’un ratio de 1/9) ; ce qui, ne serait ce que par ce simple constat, me fait remettre sérieusement en doute l’approche purement scientifique de la démarche poursuivie, (à connotation un peu trop politique à mon goût).
Sylvain G.

pioneer6014

17/08/2006, 19h03

Estonius

17/08/2006, 19h07

Estonius,
Il y a au moins deux de vos arguments, pour chercher à défaire ce que d’autres avancent, que je ne m’explique pas. D’abord, comment pouvez-vous prétendre qu’une OPTION a été retenue, quand on est encore à l’étape du simple dépôt d’une recommandation. À ce que je sache, c’est au sein d’un organisme dûment accrédité, (de quelques milliers de délégués ; et non pas seulement sur la proposition d’un comité de sept personnes) et après un vote majoritaire au 2/3 de l’assemblée, que l’on pourra parler d’ « option retenue ».
Relisez l'ensemble du fil, ce que vous dites, j'ai été le premier à le dire. Je vous invite cependant à lire la citation de Flashespace dans le post précédant le votre

Toutefois lorsque vous avancez que, la « pseudo-option retenue » aurait l’avantage que tout le monde pourrait s’y retrouver, je dois dire que telle que vous la présentez, cela m’apparaîtrait effectivement une solution plus souple et plus conciliante ; (mais la proposition sur la table ne l’exprime pas de cette façon). Dans une proposition qui ferait nettement la distinction entre, « planètes classiques », « planètes naines » et « plutons », et en tenant compte du critère de « sphéricité », pour les classer dans l’une ou l’autre des trois catégories précédentes, je dois dire qu’on pourrait alors parler de compromis pouvant amener à un consensus. Cependant, la proposition sur la table met de l’avant un groupe unique de 12 planètes (et appelé à grossir en nombre), sans qu’il soit question de « sous-classes ».».
Etes vous sur d'être bien renseigné ? J'ai pris ma source sur le site officiel de l'UAI suivez ce lien
http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html
et regardez en bas de la page...

De plus, je n’ai pas tendance, (comme vous semblez l’avoir), à absoudre sans confession un comité dont la souche politique transpire un peu trop. L’ « aplatventrisme » face aux idéaux impérialistes des États-Uniens ne me rejoint guère et je dis que la communauté internationale doit se placer au dessus des intérêt politique de quelque nation que ce soit, quand ce qui doit primer dans des décisions de nature scientifique doit demeurer scientifique et non pas politique.
Je vous laisse la responsabilité de ces accusations que je n'entends pas qualifier ici et à propos desquelles je n'ai aucune volonté de débattre.

Pour ce qui est du cas « Pluton-Charon », alors là je dois dire que je suis totalement à votre opposé. Je trouve plus qu’aberrant que des planètes géantes, avec de nombreux satellites, (dont certaines de ces « lunes » sont nettement plus importantes que les nouvelles planètes qu’on veut ajouter), prendraient place dans la liste des « nouvelles planètes » comme de simples entités, alors qu’un duo, Pluton-Charon, y figurerait deux fois. Pour ce qui est du débat de la « barycentricité », j’en aurait long à dire, mais je trouve superflus d’en rajouter.
ça m'interesserait pourtant bien davantage que vos allusions politiciennes... Que vous le vouliez ou non Charon ne tourne pas autour d'un point situé à l'intérieur de la sphère de Pluton...

Ce que je retiens de la proposition qui est sur la table (et soumise par un comité à moitié constitué d’ « Américains »), c’est qu’en acceptant Pluton, Charon et « Xéna » dans une nouvelle nomenclature des planètes de notre système solaire (redéfini à 12 planètes), on vient de faire passer à 25% le nombres d’États-Uniens à avoir contribuer à la découverte de planètes, (plutôt qu’un ratio de 1/9) ; ce qui, ne serait ce que par ce simple constat, me fait remettre sérieusement en doute l’approche purement scientifique de la démarche poursuivie, (à connotation un peu trop politique à mon goût).
Bis répétita : La notion de sphéricité serait donc une nouvelle arme secréte de l'impérialisme américain :)

joco

17/08/2006, 23h33

La démarche me paraît au contraire tout ce qu'il y a de plus scientifique. Le fait est qu'il fallait CHOISIR un critère car, après tout, cette classification des corps célestes n'a aucune autre raison d'être que de nous permettre à nous, êtres humains, de mieux nous y retrouver. Je pense que le critère retenu (celui de la sphéricité) est le moins arbitraire de tous.

Pour revenir à Pluton-Charon, au risque de me répéter, cela me paraît parfaitement cohérent. Car, s'il ne fait aucun doute que Ganymède tourne autour de Jupiter, on ne peut pas en dire autant de Charon vis-à-vis de Pluton. Charon tourne autour d'un point qui se trouve à l'extérieur de Pluton, et autour duquel Pluton tourne aussi (à plus courte distance). Cela fait très longtemps que dans la communauté scientifique le couple est considéré comme une planète double. Cette nouvelle définition est simplement l'occasion d'officialiser la chose.

Pioneer6014,
Je ne remets certainement pas en cause le critère retenu de la masse minimale occasionnant la « sphéricité ». (Que je trouve d’ailleurs génial comme critère de pure physique.) Toutefois, je déplore que l’on s’arrête là, après avoir jeter une si belle balise. C’est comme si l’on définissait ce qu’est une étoile en disant que c’est une source lumineuse stationnaire visible dans le ciel et possédant en elle-même une source lui permettant d’irradier ; (à ce compte, un OVNI –au sens large- stationnaire, deviendrait pour un moment une étoile).
Pour mieux définir ce qu’est une planète au sein de notre Système Solaire, il y aurait peut-être lieu de mieux comprendre son évolution et voir si l’évolution des planètes (dites classiques) les positionne différemment et les distingue des « cailloux » primitifs qui gravitent ailleurs et notamment dans la ceinture de Kuiper.

Pour ce qui est du couple Pluton-Charon, je dois dire que j’ai de la difficulté, avec le seul critère du point de rotation devant se trouver à l’intérieur de la sphère de l’un d’eux, afin de déterminer si l’un est le satellite de l’autre ; car, tôt ou tard, à l’échelle de l’univers, on arrive à des situations limites qui risqueraient d’être embarrassantes. Le fait que ces deux sphères célestes se présentent toujours la même face l’une l’autre deviendraient un critère supplémentaire pour peut-être accréditer le statut de planète double. Toutefois, si d’autres corps célestes gravitaient autour du couple, (et non pas seulement de l’un d’entre eux), cela pourrait effectivement contribuer encore davantage à leur donner un statut particulier de "planète double".

pioneer6014

17/08/2006, 23h58

Pour résumer, la différence entre un couple planète-satellite et une planète double est la suivante :
- un satellite tourne autour d'un point qui se trouve à l'intérieur de la planète 'mère'
- les DEUX composantes d'une planète gravitent autour d'un point (le barycentre) qui ne se trouvent à l'intérieur d'aucune des deux sphères

Le fait que ces deux sphères célestes se présentent toujours la même face l’une l’autre deviendraient un critère supplémentaire pour peut-être accréditer le statut de planète double Ce critère est rempli, puisque Pluton et Charon se présentent bien toujours la même face.

joco

18/08/2006, 01h04

Etes vous sur d'être bien renseigné ? J'ai pris ma source sur le site officiel de l'UAI suivez ce lien
http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html
et regardez en bas de la page...

Vous avez raison, je manquais effectivement d'information; (m'étant basé jusqu'ici sur les écrits des journaux, -et de ce fait manquant de profondeur-);(et merci pour la référence sur le web). Cependant je demeure critique sur votre allégation, à savoir que l’UAI, fait les distinctions qui s’imposent.
Ce qui ressort clairement dans leur bulletin sur la « définition de planète », c’est que l’UAI s’apprête à officialiser (en les définissant) l’utilisation de deux termes : « Planète et Plutons ». De plus, dans leur définition de ce qu’est une planète, on ne retient que 2 choses : A) être en orbite autour d’une étoile (sans en être une elle-même; et ne pas gravité autour d’une autre planète) et B) avoir une masse suffisante pour que la gravité lui donne une forme sphérique. Pour toutes les autres considérations (comme les catégories de planètes), on spécifie à chaque fois, qu’il ne s’agit pas là de spécifications qui sont retenues par l’UAI, (not IAU définitions). Toutefois, dans le Tableau 1, qui est présenté à la fin du bulletin, si c’est ce tableau qui est présenté le 24 août 2006 à l’assemblée du UAI, j’admets qu’on y fait alors des spécifications par classes; cependant, si c’est strictement la définition de ce qu’est une planète qu’on présente au vote, alors là, le « lobbying » américain aura fait son travail.

ça m'interesserait pourtant bien davantage que vos allusions politiciennes... Que vous le vouliez ou non Charon ne tourne pas autour d'un point situé à l'intérieur de la sphère de Pluton...

Je ne nierai pas que le statut majoré de Pluton-Charon, en le faisant figurer deux fois plutôt qu’une, m’agace. Le stricte critère du centre de rotation devant se trouver à l’intérieur d’une des deux sphères me dérange également. (voir cependant dans une réponse précédente les bémols que j’apporte là-dessus). On a souvent comparé ce duo au duo Terre-Lune; (comparaison qui garde encore son sens et ce malgré la récente découverte de deux petits corps dans le voisinage de Pluton et Charon). La notion de centre de rotation à l’intérieur d’une des deux sphères m’apparaît comme bien fragile, quand on la pousse à la limite. Il s’agirait de modifier l’un ou l’autre des paramètres suivants (ou les deux), soit le ratio des masses entre les deux corps, ou encore la distance en