Voir la version complète : M51 au 250 (1ère tentative...)
Bonjour à tous :)
Voici un premier essai de dessin de M51. Pourquoi "1ère tentative" ? Eh bien parce que depuis que j'ai mon 250 (1 an et demi) je me suis fixé une petite liste d'objets à dessiner et M51 en fait partie. Pour ces objets, je recherche si possible de bonnes conditions de seeing afin que le dessin corresponde à ce que l'on peut attendre d'un 250.
De fut par exemple le cas cet hiver pour mon dessin du coeur de M42 (pour mémoire : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16465&highlight=dessin+m42)
Par contre, pour M51, je n'ai pas eu les conditions rêvées, juste des conditions honnêtes (j'y reviendrai). J'aurais aimé aller en montagne pour faire cette observation (et l'hiver doux et sec augurait du meilleur !) mais voilà qu'une masse de neige est tombée sur les Pyrénnées depuis le 1er jour du printemps !!! Comme je ne voulais pas attendre un an de plus, j'ai quand même fait cette tentative, mais je ne considère pas ce dessin comme "définitif".
Parlons donc des conditions de seeing :
Lieu : Esperce (31), 330m d'altitude
Magnitude limitre visuelle à l'oeil nu : 5,8 à 5,9 Uma (3 à 4 étoiles visibles dans la casserole de la grande Ourse)
Turbulence 2/5.
Pollution lumineuse de ce site : 2/5 (35 Km au S de Toulouse)
Transparence : Un épais voile d'altitude débordant depuis l'Espagne au-dessus des Pyrénnées, l'observation dans la Vierge était impossible mais heureusement, ce voile s'arrêtait net suivant une ligne Dénébola - Vendémiatrix. Au zénith, c'était bon !
Matériel employé : mon dobson 250 avec oculaire Pentax XW 10 (125 fois et 30 minutes de champ). Durée du dessin : 25 minutes. J'ai aussi essayé le Pentax XL 7 (178 fois) mais s'il permettait de confirmer les détails perçus, il n'apportait aucune information supplémentaire.
http://www.astrosurf.com/chouettastro/cielpro_fichiers/M51_9avr07
Ton dessin me fait réfléchir...
J'observe avec un 150/1200, pas spécialement dédié au ciel profond. Par deux fois déjà, j'ai eu l'impression de saisir, brièvement et en vision décalée, le pont de matière reliant les deux galaxies. Etant donné qu'avec ton 250 il ne figure pas sur le dessin, ça pose question tout de même. L'avoir vu des centaines de fois en photo a du drôlement conditionner mon cerveau, qui transformerait l'image.... et pourtant ! En tous cas, j'ai bien vu de quel côté était ce bras, (comme le petit moignon que tu fais apparaître sur le dessin) peut-être que mon imagination a fait le reste.
:?:
Jeff Hawke
12/04/2007, 12h16
Joli dessin, mais je ferais la même remarque que Takaya. J'ai déjà clairement perçu ce bras avec un 200/1200 depuis un ciel du Sud de l'Essonne, et que tu ne l'aies pas avec un 250 (alors que tu as des détails dans les deux galaxies) me surprend un peu.
Oui, c'est vrai que l'absence de pont entre les deux galaxies manque beaucoup compte tenu du fait que cet objet est l'un des plus photographiés et des plus photogéniques et que cette vision "photographique" nous imprègne culturellement. Donc ça fait comme un vide...
C'est en partie pour cela que j'ai parlé de "première tentative" et que j'entends bien refaire une observation dans de meilleures conditions.
A priori, la magnitude limite de 5,8 n'est pas si mauvaise, mais je me demande si un voile d'altitude ne pourrait pas affecter davantage les objets nébuleux que les étoiles :?:
De plus, quand je regarde des photos de M51, je constate que les parties briallantes que j'ai dessinées dans le disque de la galaxie correspondent aux parties les plus brillantes des bras sur les photos (celles qui sont farcies de régions HII ;) ) ; par contre, le pont de matière apparaît bien faiblement, même en photo.
Un exemple : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.astrocruise.com/m51.jpg&imgrefurl=http://www.astrocruise.com/m51.htm&h=1453&w=1020&sz=242&hl=fr&start=2&tbnid=oEKfewhReLVM3M:&tbnh=150&tbnw=105&prev=/images%3Fq%3Dm51%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dfr% 26sa%3DG
Ou encore : http://www.calvin.edu/academic/phys/observatory/images/Astr384.Spring2004/Ammar-M51.jpg
Et aussi : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.astrosurf.com/fguinepain/Mes%2520images/galerie/Ciel_profond/Images/m51c_16052002.jpg&imgrefurl=http://www.astrosurf.com/fguinepain/Mes%2520images/galerie/Ciel_profond/m51.htm&h=380&w=500&sz=34&hl=fr&start=12&tbnid=jWrKjfmG2rtn2M:&tbnh=99&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dm51%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dfr% 26sa%3DG
Par ailleurs, je viens de regarder, sur le site de Bruno Salque (http://www.astrosurf.com/bsalque ), le dessin réalisé au 300 Orion Optics lors de sa fâmeuse observation en Lozère ne montre pas non plus le pont de matière... enfin, si, il le montre, mais il n'est pas complètement connecté à la petite galaxie.
Alors :?:
Quand je vous le dis, qu'il me faut un grand diamètre...
Attention, sur mon dessin, j'ai représenté la petite galaxie du couple comme un ovale assez allongé avec comme un "débordement" qui bave du côté NO. Ceci n'est pas l'amorce du pont de matière qui est situé de l'autre côté.
Normalement, on devrait voir ce "débordement" des deux côtés de la petite galaxie, mais à l'Est, justement, il est assombri par le bras de M51 (regardez bien sur les photos).
Tout à fait exact.
Alors, autre possibilité : au milieu du pont de matière il y a un point lumineux, probablement une nébuleuse de M51. Pourrait-on le percevoir "inconsciemment" et reconstituer ainsi l'image ?
D'autant plus que si le pont est constitué de poussière, on y voit aussi une bande nébuleuse (sur les photos, s'entend).
A la prochaine observation, j'essaierai de distinguer de quel côté se trouve le pont, en cherchant à voir le petit moignon et la zone sombre dont tu parles. Mais c'est pas gagné, j'ai l'impression...
:-/
Au 115/900, je voyais deux boules floues accolées. Normal : je manquais de résolution. Bien sûr, ce n'était pas un pont de matière.
J'ai vu M51 dans un XT10 : c'est à peu près comme sur le dessin de Fvb : on ne voyait vraiment que les deux portions brillantes des bras, qui dessinent deux parenthèses autour du noyau. Mais ces parenthèses étaient décentrées. Fvb : tu n'as peut-être pas pensé à y faire attention.
Au 300 mm, la première fois que j'ai vu M51, j'ai cru voir le pont de matière : le bras rejoignant (en apparence) le compagnon était interrompu, mais en vision décalée on avait une impression de continuité. Sur un premier dessin, j'avais même représenté le pont de matière. Mais en relisant mes notes, ça ne m'a pas plu... Trop facile d'avoir cette impression de continuité : le cerveau risque de compenser, d'une part parce que le bras interrompu est exactement dans l'alignement, d'autre part parce que je sais qu'il est continu. Lors des observations suivantes, j'ai bien regardé : pour moi, ce n'est pas continu. C'est vrai que ça en donne l'impression, à cause de l'alignement du bras, mais j'estime que non.
Au 495 mm ce week-end, j'y ai pensé, et il m'a bien semblé voir le pont de matière, très faiblement en vision décalée. J'attends quand même confirmation, mais cette fois je crois avoir vu quelque chose, pas seulement avoir eu l'impression.
Jeff Hawke
12/04/2007, 13h51
Avec un 72 '', ça le fait...:be: (extrait de http://www.astrosurf.com/luxorion/univers-rosse.htm )
Dessin de 1882
Photographies modernes
http://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/m51-rosse1882s.jpg (http://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/m51-rosse1882.jpg)
http://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/m51-hallass.jpghttp://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/m51-heritage-hsts.jpg (http://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/m51-heritage-hst.jpg)A gauche, le dessin original de M51 et M52 réalisé en 1882 à l'oculaire du 72". 40 ans avant la découverte de la structure spirale des galaxies, l'oeil exercé de Lord Rosse ajouté à celui de bronze de son Leviathan poussé à la limite de sa résolution l'avaient déjà découverte. Au centre, une image du même champ réalisée par Tony et Daphne Hallas (http://astrophoto.com/) avec un télescope Cassegrain de 368 mm f/8. A droite, un gros-plan du noyau réalisé par le Télescope Spatial Hubble (http://heritage.stsci.edu/).
Je viens de regarder ce qu'on en dit dans le Night Sky Observer's Guide. Dans ce livre, les descriptions d'objets sont classées selon le diamètre instrumental (pour chaque objet, plusieurs descriptions correspondant différents diamètres).
Je vous cite ce qui est rapporté pour M51 avec un 8 à 10 pouces (i.e. un 200 à 250mm) :
NGC 5194 has a well concentrated, mottled halo that suddendly brightens through the core to a stellar nucleus. The bridge to NGC 5195 is undetectable.
Toujours selon ce livre, la structure spirale et le pont de matière commencent à être visibles avec un 12 à 14 pouces (soit 300 à 350mm), "with averted vision et bien visibles à 16 - 18 pouces (400 à 450mm).
Maintenant, méfiance : j'ai déjà mis en défaut leurs descriptions. Sur NGC253, la galaxie du Sculpteur, j'ai obtenu avec le 250 ce qui est décrit pour un 400 ! (mais avec un ciel magnifique à 1600m, il est vrai).
Au 115/900, je voyais deux boules floues accolées. Normal : je manquais de résolution. Bien sûr, ce n'était pas un pont de matière.
Je vois ce que tu veux dire, j'ai eu cette impression en observant M51 avec les jumelles 15x80.
J'ai vu M51 dans un XT10 : c'est à peu près comme sur le dessin de Fvb : on ne voyait vraiment que les deux portions brillantes des bras, qui dessinent deux parenthèses autour du noyau. Mais ces parenthèses étaient décentrées. Fvb : tu n'as peut-être pas pensé à y faire attention.
Au contraire, j'y ai fait attention autant que j'ai pu mais c'est difficile ! En plus, il semble que l'observation de M51 demande une pratique de la vision décalée un peu différente de ce que je fais habituellement. D'ordinaire, quand on dessine, on va de détail en détail, en portant son attention sur de petites portions de l'objet ; ici, il ne faut pas observer en décalé en se concentrant sur une zone bien précise mais considérer plutôt l'ensemble en vision décalée. Du coup, j'ai l'impression que la précision de la vision est encore moindre...
A la prochaine observation, j'essaierai de distinguer de quel côté se trouve le pont, en cherchant à voir le petit moignon et la zone sombre dont tu parles. Mais c'est pas gagné, j'ai l'impression...
Ok, tiens - nous au courant !
Jeff Hawke
12/04/2007, 14h55
Me voilà saisi de doutes... :confused:
Ca c'était en Creuse en 2005, avec le 200/1200
Je suis maintenant sur M51, les 2 galaxies bien visibles, 2 bras spiraux, un des 2 bras s’étendant jusque sur NGC5195, avec une sorte de connexion faiblement discernée sur la petite. Très belle vue.
Je l'ai observée aussi dans le Quercy, en Automne de la même année, et j'ai fait des croquis (pas des dessins, des méchants crobards au bic...). Faut que je les retrouve... :?:
Et la première fois avec Epsi, depuis la Juine...(célébre ciel noir de RP). Faiblard certes, mais on est deux à l'avoir vu...
Perturbant... C'est donc possible qu'on "invente" ce pont à partir des bras...
PS (edit) : Et ça c'est avec le 300 à la Soket party au Printemps 2006 M51. Elle est superbe avec sa compagne ! Le pont de matière est évident bien sûr, mais aussi les bras de M51. Je vois les bras spiraux de M51!...
Quelle discussion passionnante ! Je n'ai qu'une envie : me rendre au plus vite sur les cimes ariégeoises pour refaire cette observation.
Ah ! Pourvu que la neige fonde vite ! J'espère que ce sera bon à la mi-mai !
chaostar
12/04/2007, 15h46
Le ciel et les conditions jouent quand même énormément...
Voila ce que je vois de mon jardin (http://solarfall.free.fr/Divers/05-04-2007%20M51%20black.jpg), avec un 250mm, c'est plutôt pathétique :confused: :
Jeff Hawke
12/04/2007, 15h46
Question de ciel apparemment :
With an 8-inch telescope under light-polluted skies, both the cores of M 51 and NGC 5195 are visible, when the transparency is not too bad. The cores appear as two round patches of light, fuzzy on the outside, brighter towards the nucleus. Don't expect to see the spiral arms or "the bridge" between the two galaxies you see on all the images on the web or in astronomy books. These features are impossible to see from a suburban backyard with an 8-inch telescope. According to Phil Harrington (The Deepsky, An Introduction) you need a 12- to 14-inch telescope under suburban skies to see the pinwheel-like arms of M51. However, it is one of the brighter galaxies in the Messier list, that can be observed from a light-polluted observing site, so you should give it a try.
Extrait de : http://www.backyard-astro.com/deepsky/top100/08.html
Le ciel et les conditions jouent quand même énormément...
Voila ce que je vois de mon jardin (http://solarfall.free.fr/Divers/05-04-2007%20M51%20black.jpg), avec un 250mm, c'est plutôt pathétique :confused: :
Quelle est la magnitude limite à l'oeil nu depuis ton jardin ?
A quel grossissement est fait ton dessin ? Peut-être qu'en grossissant un peu...
chaostar
12/04/2007, 18h02
Quelle est la magnitude limite à l'oeil nu depuis ton jardin ?
J'ai jamais essayé de calculer, tiens... Sur quelle zone "jalon" je pourrais facilement tester çà à ton avis ?
A quel grossissement est fait ton dessin ? Peut-être qu'en grossissant un peu...
84x. J'aimerais bien grossir plus, mais je manque d'équipement pour l'instant :p
En grossissant un peu plus, tu pourrais peut-être augmenter le contraste et la perception des détails.
Pour la magnitude limite à l'oeil nu, tu peux par exemple compter les étoiles dans le récipient de la casserole de la grande ourse :
0 étoiles --> magnitude limite de 5,2 au mieux ;
1 étoile --> magnitude limite de 5,4 ;
2 étoiles --> magnitude limite de 5,6 ;
3 étoiles --> magnitude limite de 5,8 ;
4 étoiles --> magnitude limite de 5,9 ;
J'arrête là...
Jeff Hawke
12/04/2007, 18h43
Philip Harrington (Starwatch) confirme l'accessibilité des bras et du pont :
"A quick glance through a 3 to 4 inch telescope will immediately show its slight oval disk (...) NGC5195 is also apparent, as is an arm reaching out from M51, seemingly to embrace it.
Given dark, clear skies, high quality 6 to 8 inch instruments can readily show the famous pinwheel-like arms of M51 (...) although the spiral arms are rather subtle and may require a concentrated effort using averted vision..."
J'ai jamais essayé de calculer, tiens... Sur quelle zone "jalon" je pourrais facilement tester çà à ton avis ?
Ce que je trouve pratique, c'est l'amas Coma. En dessous de la magnitude 5, on voit juste une espèce de grosse boule floue entre Denebola et Cor Caroli (ou rien du tout si vraiment le ciel est moche). Entre la magnitude 5,0 et la magnitude 6,0 on voit apparaître une dizaine d'étoiles. Par exemple, si je vois 6 étoiles, je sais que je suis à la magnitude 5,5 ; si je vois 8 étoiles je suis à la magnitude 5,7 ; si je vois 12 étoiles je suis à la magnitude 6,2...
chaostar
12/04/2007, 20h33
Merci pour les trucs !
De mémoire, il me semble que c'est 0 étoile dans la casserole, mais je n'ai jamais vraiment fait gaffe, je vérifierais ce soir.
Bruno, je ne vois pas trop de quel amas tu parles (je débute :p )? Le paquet d'étoiles à côté de beta coma ?
Pour grossir plus, j'ai hâte de pouvoir investir dans un ou 2 beaux cailloux :)
J'l'avais dit en plus ! :be:
Le "pont de matière" n'est pas continu ; disons plutôt qu'il y a une zone assez étendue (~1,5') entre les deux galaxies qui est très peu lumineuse. Si on pouvait facilement voir cette zone briller, on verrait pas mal d'extensions dans NGC 5195 (en interaction avec M51) et dans M51 elle-même, notamment le bras à l'opposé qui part assez loin. Il suffit de regarder la célèbre image de Hubble. Effectivement, en-deça d'un certain diamètre il faut utiliser la vision décalée pour voir les bras de M51, et la grosses perte de résolution de l'œil qui en découle va avoir tendance à "lisser" ce bras et, ce faisant, combler le trou.
Finalement pour moi, dire "j'ai vu le pont de matière" ne veut pas dire grand chose, étant donné qu'une partie du "pont" est aussi invisible qu'une bande d'absorption. Pourquoi emploie-t-on le terme de "pont de matière" et non de "bras", comme toujours avec une galaxie ? Non seulement, je pense, pour exprimer le fait qu'il y a interaction, mais aussi parce que l'idée qu'on se fait d'un bras c'est quelque chose de visiblement continu. Là c'est bien la matière qui est continue, mais pas forcément l'image visible (en-deçà d'un certain diamètre que je situerais au-dessus de 300 mm).
Tout ça pour dire que dans mon T300 à 4,5 sur l'échelle de Bortle je n'ai jamais "vu" le pont de matière, mais le bras qui lui correspond et qui a l'air continu en vision décalée ça oui. ;)
Bonsoir à tous,
vous oubliez un instrument très important il me semble en astronomie
c'est l'oeil de l'observateur. Pour un même instrument les descriptions des détails, teintes et couleurs diffèrent suivant l'observateur.
Une piste à suivre.
Bonne nuit à tous.
Luc.
Sachant que 'Bruno voit du vert dans M42 en ville, et qu'il décèle à peine le bras du pont de matière dans son 495 ..... il y a des chances pour que son oeil soit plus sensible déjà que le mien, je pourrais en conclure que ce que j'ai cru voir a été composé par mon cerveau. Mais je n'en resterai pas là !
Luc, ce qui est étrange, c'est que les auteurs de différents guides donnent des indications presques contradictoires. Je veux bien que l'un et l'autre n'aient pas "le même oeil", mais je pense que leurs dires ne sont pas fondés uniquement sur leur expérience personnelle...
Jeff Hawke
13/04/2007, 09h21
Sachant que 'Bruno voit du vert dans M42 en ville, et qu'il décèle à peine le bras du pont de matière dans son 495 ..... il y a des chances pour que son oeil soit plus sensible déjà que le mien,
Attention, ce n'est pas sûr. Bruno est sensible aux couleurs, qui est perçue par les cones, la sensibilité au faibles lumières noir et blanc étant le fait des batonnets.
On peut je pense avoir une disparité de sensibilité, par exemple très bien percevoir des couleurs sur des objets brillants et ne pas être aussi sensible avec la vision périphérique (les batonnets), et dans ce cas ne pas voir un pont là ou un aveugle chromatique le voit... ;)
Jeff Hawke
13/04/2007, 21h34
O'Meara dit des choses fort intéressantes dans the Messier Objects (pp 161-162, sur M51...). Il évoque le débat sur la visibilité du pont (certains disant ciel noir et au moins 300 de diam, d'autres disant qu'il est possible avec un 4 inch...).
Pour trancher, il procède de la façon suivante: Il sort la bête du champ et y revient doucement par le côté où le pont n'est point (il voit un canal sombre entre les deux galaxies), et détecte un accroissemet de luminosité quand il atteint l'autre côté (là où est le pont). Il répéte plusieurs fois.
Puis il fait le même mouvement dans l'autre sens, et là il tombe tout de suite sur le pont ("I was stopped immediately by the bridge"), pas de "canal obscur" séparant les deux univers.
Il nous conseille donc d'essayer cela "to discover your own truth about the visibility of the phantom bridge".
Note : Stephen O'Meara observe avec une Televue 101, sous un ciel hawaïen.
Oui, mais O'Meara, c'est un extraterrestre gavé de myrtilles qui observe presque dans l'Espace...:be:
J'ai son bouquin sur les objets de Caldwell ; sur certains objets, il voit plus de choses avec sa Televue de 100mm que moi avec mon 250 :o
Bon, il est vrai que je n'habite pas à Hawaï, non plus...
Et je ne suis pas un extraterrestre :be:
A propos, il est bien son bouquin sur les messiers ?
Lors de l'observation de M51 il y a 2 jours au 200mm, je n'ai pas vu le bras entre les deux. Mais c'est marrant comme le cerveau veut le voir quand on connait la photo :) En fixant bien l'objet, cette image phantôme disparaissait. Alors que quand je la regarde "à la va vite", bah je le vois !
Jeff Hawke
14/04/2007, 08h37
A propos, il est bien son bouquin sur les messiers ?
Voui...:)
Un vrai cinglé du visuel, son intro (How to observe the Messier objects) est une ode éblouie à la navigation céleste et à l'observation lente ("Don"t rush through the Messier objects like you are at a pie-eating contest...").Pour lui, le tarif moyen de base pour observer un objet est de 6 d'heures sur 2 ou 3 nuits...
"Once you have located a Messier object, let's say a galaxy, spend about half an hour just enjoying it."... Juste pour commencer...avant d'observer vraiment...:cool:
Après le "slow food", voila la "slow astronomy"...
Un vrai cinglé du visuel, son intro (How to observe the Messier objects) est une ode éblouie à la navigation céleste et à l'observation lente ("Don"t rush through the Messier objects like you are at a pie-eating contest...").Pour lui, le tarif moyen de base pour observer un objet est de 6 d'heures sur 2 ou 3 nuits...
"Once you have located a Messier object, let's say a galaxy, spend about half an hour just enjoying it."... Juste pour commencer...avant d'observer vraiment...:cool:
Et pour compenser le temps passé sur les Messier, les objets du NGC non-Messier, du IC ou du [autre catalogue de votre choix] se torchent en 10 secondes ? :be:
(N'empêche, passer 6 h sur M73, fortiche le mec.)
Si ce type achète un 500, il va passer combien de temps sur chaque objet ??? :D
(N'empêche, passer 6 h sur M73, fortiche le mec.)
Et pourquoi pas sur M40 tant qu'on y est ? :)
Si ce type achète un 500, il va passer combien de temps sur chaque objet ???
Ah, ben là il verra quelque chose, il ne sera pas obligé de passer des heures pour finir par deviner vaguement un truc invisible, donc 5 minutes suffiront. :D
Bonjour
Je viens de passer plus d'une heure sur M51 avec le 625mm. Le miroir n'est pas d'une qualité terrible et l'aluminure est un peu transparente par endroits et je n'ai pas refait la collimation du primaire mais bon je n'ai que lui sous la main et je devais essayer ma nouvelle MAP électrique.
Je peux pas dire que je le vois ce satané pont. Je sens qu'il y a quelque chose mais ce n'est pas évident. Par contre les bras oui. J'ai fait un petit schéma il ressemble à celui de Fvb. Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.
Bon maintenant dodo.
Luc.:hm:
Ah, ben là il verra quelque chose, il ne sera pas obligé de passer des heures pour finir par deviner vaguement un truc invisible, donc 5 minutes suffiront. :D
Evidemment, vu comme ça... :) mais comme dans tes posts tu parles de détails à dessiner qui relèvent du dessin planétaire, je me dis qu'il y a de quoi creuser un peu...
Le miroir n'est pas d'une qualité terrible et l'aluminure est un peu transparente par endroits et je n'ai pas refait la collimation du primaire mais bon je n'ai que lui sous la main
Tu n'espères pas qu'on te plaigne, quand même ? ;)
Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.
Tu peux compenser ça en faisant un plus grand diamètre ! :D
Jeff Hawke
15/04/2007, 15h05
Je peux pas dire que je le vois ce satané pont. Je sens qu'il y a quelque chose mais ce n'est pas évident.
Avec 625 mm !!?? :b:
Dans le Luberon, avec la palanquée d'instruments qu'il y aura, va falloir faire une observation comparée serrée, pour en avoir le coeur net....
Faut dire que j'ai des yeux de 50 ans et ils commencent à s'user.
C'est quoi cette histoire d'yeux qui s'usent à 50 ans ??? C'est increvable les batonnets, non ?
Bonjour
Jeff, c'est super si c'est increvable je ne le savais pas.
J'espère bien dans le Luberon avoir l'avis d'astronomes chevronnés. Ce sera sa première sortie. Je comptais avoir l'avis de GG mais tout le monde pourra essayer et commenter pour voir si on peut faire mieux.
Fvb le miroir sera à reprendre et c'est déjà prévu. Là je pense qu'on verra une différence importante, car par rapport au C8 ce n'est pas aussi violent que ce que j'attendais.
Bonne après-midi à tous.
Luc.
chaostar
16/04/2007, 09h52
En grossissant un peu plus, tu pourrais peut-être augmenter le contraste et la perception des détails.
Pour la magnitude limite à l'oeil nu, tu peux par exemple compter les étoiles dans le récipient de la casserole de la grande ourse :
0 étoiles --> magnitude limite de 5,2 au mieux ;
1 étoile --> magnitude limite de 5,4 ;
2 étoiles --> magnitude limite de 5,6 ;
3 étoiles --> magnitude limite de 5,8 ;
4 étoiles --> magnitude limite de 5,9 ;
J'arrête là...
Salut Fvb !
Je te conforme qu'hier, de chez moi avec ce que je qualifie d'habitude de bon ciel, je ne vois aucune étoile dans la casserole de la grande ourse, je vois tout juste Megrez... :mad:
kneukneu
16/04/2007, 13h34
Lors de l'observation de M51 il y a 2 jours au 200mm, je n'ai pas vu le bras entre les deux. Mais c'est marrant comme le cerveau veut le voir quand on connait la photo :) En fixant bien l'objet, cette image phantôme disparaissait. Alors que quand je la regarde "à la va vite", bah je le vois !
Ne serait-ce pas là ce qu'on nomme "vision décalée" ? La périphérie de la rétine est plus sensible que la fovéa...ce qui fait qu'en "observant à la va vite", il arrive qu'on voit plus de détails qu'en fixant l'objet !!
kneukneu
16/04/2007, 13h39
etant habitué à observer M51 au Mak 90/1250 et surtout au Newton 150/750, j'étais habitué à la voir comme 2 nébulosités côte à côte...
Quelle ne fut pas ma surprise de voir un voile nébuleux relier les 2 noyaux galactiques aux jumelles 20X80 !!! Certes, j'aurais pu être contaminé par mes souvenirs...mais que répondre quand un parfait néophyte n'ayant jamais vu de photos de cette galaxie affirme qu'il voit 2 "tâches grises" reliées entre elle ???
Voici donc le dessin que j'en ai fait...
http://img300.imageshack.us/img300/88/m51us7.jpg
Pour info, je l'ai à nouveau observer hier soir et je n'ai pas aperçu le fameux bras...dommage !!
Voici un croquis réalisé sur le terrain lors d'une observation en rase campagne au 115/900 (oculaire H20 mm) :
http://www.astrosurf.com/bsalque/m51-115.jpg
Je pense qu'un 130/900 ou un 150/750 doit montrer à peu près ça, car au 200 mm je ne voyais guère plus de chose (en gros : les deux noyaux étaient plus fins et d'égal diamètre mais celui de M51 était plus brillant, les nébulosités étaient assez brillantes, et lors des meilleures nuits on avait une impression d'enroulement dans le bon sens - dans un 210 mm, j'ai même deviné deux bras).
On voyait donc au 115/900 :
- deux noyaux, l'un plus gros que l'autre ;
- une nébulosité (hachures) entourant les deux noyaux, mais ne formant pas un disque autour du noyau de M51 : la nébulosité avait une forme précise, en fait la forme de M51 quand on la voit sans ses bras, donc un bout qui part vers le nord-est, et un autre bout qui part à l'opposé ;
- de plus les bords est et ouest de cette nébulosité étaient nets (les arcs autour du noyau ne représentent pas des bras, ils indiquent juste que la limite de la nébulosité est nette) ;
- enfin, le tout baignait dans un faible halo (pointillés) qui n'est peut-être qu'un défaut de l'oculaire (pourri) ?
On le voit bien sur ce croquis : les deux galaxies semblent reliées, mais ce n'est pas un pont de matière, c'est juste que la résolution est insuffisante pour séparer les deux galaxies.
Oui, comme dit 'Bruno, avec un petit instrument, le grossissement est faible, ce qui fait qu'on a l'impression que les deux galaxies se touchent.
J'avais fait un dessin de ce type aux jumelles 15x80 mais j'avais fini par le retirer de mon site parce que ça ne me plaisait pas trop...
kneukneu
17/04/2007, 10h09
Oui, comme dit 'Bruno, avec un petit instrument, le grossissement est faible, ce qui fait qu'on a l'impression que les deux galaxies se touchent.
J'avais fait un dessin de ce type aux jumelles 15x80 mais j'avais fini par le retirer de mon site parce que ça ne me plaisait pas trop...
Ok, merci pour ces précisions...je tenterais à nouveau un dessin de M51 la semaine prochaine avec les jumelles 20X80 et le 150/750...
Voici ma contribution:mon dessin de m51 au 300 ici:
http://astronomic.forumactif.com/AstronoDessins-c2/Dessins-Ciel-Profond-f1/dessin-M51-t306.htm
Si je comprends bien ,Alain P, tu ne vois pas le pont de matière toi non plus puisque le bras qui se dirige vers la seconde galaxie est interrompu.
si je l'ai vu sous la forme d'un trait fin et faible.Si j'ai réussi à le redessiner,il n'a pas supporté le scaner et le transfert de fichier.
Mais c'était vraiment faible(vision décallée uniquement.Imagination?pas sur car j'ai été surpris de le voir si fin,pour moi dans mon esprit c'était large comme un bras...),et le ciel était très bon et la position de la galaxie vraiment favorable.
Jeff Hawke
20/04/2007, 20h51
Encore une pièce au débat (extrait de http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1073, Tom Trusock))
M51 - the Whirlpool - has to be one of my all time favorite objects. I'm a resident of the 43 parallel, so it's visible for me during a good chunk of the year, but there's no denying that late spring / early summer puts this galaxy in it's best position for observing. The distance to M51 is somewhere around 15 million light years, and it's magnitude is usually given as somewhere around 8.1 with a surface brightness of around 13th magnitude. M51's spiral structure was probably first seen in 1845 by Lord Rosse while viewing from his castle in Birr, Ireland, with his 72" reflector - the Leviathan of Parsontown.
M51 is actually an interacting galaxy system - NGC5195 is the other component, and they are connected visually by a stellar bridge. There seems to be some debate on the visibility and actual existence of the bridge. I've heard claims that it's a photographic illusion and does not really exist, and yet it certainly seems compelling to me. I've seen hints of the bridge in scopes as small as 4" in aperture. It takes excellent conditions, but this is one of those objects I look in on nearly every observing session this time of year.
Je ne comprends pas bien ce que dit Trusock... Le "pont de matière" est l'extrêmité d'un bras de M51 qui se projette devant NGC 5198 et donne l'illusion de relier les deux galaxies. On sait que NGC 5195 est située un peu derrière M51 (elle s'en éloigne depuis le rapprochement qui a eu lieu il y a quelques centaines de millions d'années). La question n'est pas de savoir si ce "pont" est réel ou non (il ne l'est pas), la question est de savoir si on peut voir, au télescope, cette extrêmité de bras qui semble relier les deux galaxies. Lorsque je regarde M51 au 300 mm, je trouve que ce bras s'arrête un peu avant de passer devant NGC 5195. Mais certaines personnes qui font sans doute plus attention que moi (voir par exemple la technique décrite à la page précédente par je-ne-sais-plus-comment-il-s'appelle) voient l'extrêmité du bras plus loin, jusqu'à atteindre (en persective) NGC 5195. Au 495 mm, j'ai cru le voir, mais j'attends confirmation.
Et bien je rentre à l'instant d'observation (désormais il est trop tard pour avoir sommeil...) et j'ai à nouveau observé M51 dans le 250 et aussi dans un 300 présent sur place.
La transparence était un poil moins bonne que lors de la soirée du dessin. De fait, au 250, aucun détail supplémentaire.
Au 300 par contre, il est évident qu'on commence à bien voir les bras ! C'est vraiment très, très beau...
Comme disait Bruno dans un autre post, sur cet objet, la différence entre 250mm et 300mm est flagrante.
En revanche, je ne vois toujours pas les deux galaxies "connectées", même au 300.
Jeudi soir, examen minutieux après nettoyage du miroir (premier bain) et collimation.
Les deux noyaux sont brillants, le principal entouré d'un disque nébuleux. Il apparaît parfois renforcé de deux côtés, avec comme une symétrie centrale (mais pas axiale). Ce sont les bras les plus brillants (heureuse de voir ça !), et c'est à cause cette symétrie que j'ai cru voir le fameux pont.
J'ai l'impression que les deux disques sont en contact, mais je ne saisis pas comment.
NGC 5195 (merci 'Bruno j'ignorais ça) montre une sorte d'extension d'un côté. Pas de zone sombre de l'autre côté, mais on dirait un disque au noyau décentré.
En gros, même résultat que toi fvb, mais avec une résolution et un contraste moindre je pense, dûs au diamètre bien inférieur.
Conclusion : pas de lien visible entre les deux. C'est décevant et un peu vexant de se dire qu'on manque d'objectivité, mais sur le coup c'était chouette. Je serai plus attentive à la réalité de mes observations dorénavant. Et tiens, vais me mettre au dessin... cf un article d'astromag, pas mal du tout !
:)
Salut à tous,
Hier soir, j'ai profité du ciel parfaitement dégagé pour moi aussi observer M51.
Au 300mm, sous un ciel de 1451m (c'est précis:hm: ) à 100x, pas de pont reliant NGC 5194 et 5195. Je suis resté un bon moment dessus, en y revenant même deux ou trois fois, et toujours pas de pont. Je suis formel:be:
Par contre, on commence vraiment à distinguer les bras, vraiment magnifique!!:)
Jeff Hawke
21/04/2007, 11h19
Je ne comprends pas bien ce que dit Trusock... Le "pont de matière" est l'extrêmité d'un bras de M51 qui se projette devant NGC 5198 et donne l'illusion de relier les deux galaxies.
Ben il dit ça à peu près, sauf qu'il est au conditionnel quant à l'existence réelle ("actual") du pont.
Et lui le voit dès 100 de diamètre, de façon allusive ("hints"...). Mon dico d'anglais dit : A hint is a suggestion about something that is made in an indirect way . Transposé de l'expression à la vision, voilà qui s'applique bien à la vision décalée... ;)
Bon effectivement, tout cela reste bien limite... J'ai hâte de refaire une observation attentive de ces deux-là.
Ah que j'aime ce genre de discussion ! :rolleyes:
Ca change des "on voit même pas Encke" ou "force un peu sur le contraste"... Je dis pas que les discussions photo sont inintéressantes ! Mais qu'il y en a beaucoup.
Encore !
:)
Jeudi soir, examen minutieux après nettoyage du miroir (premier bain) et collimation.
Dans le bain du bébé ? :hm:
Et tiens, vais me mettre au dessin... :)
Oh oui, rejoins le club des dessinateurs du ciel, rien de mieux pour se tortiller la rétine jusqu'à lui faire donner le dernier photon reçu ! :D
J'étais encore plus stressée que pour le premier bain de Camille....
:lol:
Pour le dessin, sûr que ça force l'attention et la précision de l'observation. Mais en plus ça m'a permis de comprendre comment retrouver le sens de l'orientation dans le champ observé.
A plus qu'à bricoler une planchette à dessin, bientôt ma première M51 aussi :rolleyes:...
Voici mon brouillon de M51 fait la nuit dernière (très belle d'ailleurs, comme la prochaine probablement) :
http://astrosurf.com/astramatoria/misc/dessin/M51brouillon.jpg
C'est fait au T300 à 216x. Si on ne considère que la moitié inférieure de la galaxie, il y a 2 bras, l'un facile l'autre difficile. Le facile c'est le plus intérieur, c'est-à-dire celui qui part du noyau vers la droite. L'autre est nettement plus faible, mais il a dû faire un demi-tour de plus ; c'est bien celui-ci qui est censé se connecter à NGC 5195. Le "problème" c'est que : 1) le bras faible vient se coller très près du bras brillant, donc si on n'a pas assez de résolution ou de lumière (ou de grossissement) on peut avoir tendance, je pense, à confondre les 2 (si on a la chance de voir le 2e) ; 2) le bras brillant fait un "coude", non seulement il bifurque presque à angle droit, mais aussi il baisse assez vite en luminosité, du coup on aura tendance à penser, vu de loin, que c'est ce bras-là qui va se connecter à NGC 5195 (alors qu'en fait c'est l'autre, bien plus faible). Mais bon le coude est quand même assez loin de NGC 5195, à mi-chemin des deux bulbes, donc je sais pas. :?:
Je reviens de Boueland. Enfin un ciel bien transparent ! J'ai vu une Voie Lactée d'été comme je n'en avais plus vue depuis 2004 (excepté en Lozère bien sûr). Vers 3h du matin, j'étais fatigué, je me suis dit : je termine par M51, et ensuite je remballe.
Ben finalement je l'ai dessinée. Je ne pouvais pas me contenter de juste la regarder. Et du coup je suis resté jusqu'à la fin de la nuit ! Jamais je n'ai vu M51 comme ça, même la nuit de Pâques d'il y a deux semaines. La structure spirale complète était facile en vision directe, au XW 20 mm comme au Nagler 9 mm. Il y avait de la densité, en quelque sorte. Les régions HII qui parcourent les bras étaient visibles, mais ils avaient des formes, du moins dans les portions brillantes des deux bras. Le "coude" dont tu parles était visible, et juste avant ce coudre, il y a une coupure que je n'avais jamais remarquée. Ça donne l'impression que le bras se dédouble (en Y incurvé, en quelque sorte). Il y a un autre endroit qui ressemble à ça (impression de bras qui se dédouble).
Et le "pont de matière" était visible avec certitude. Mais faible, nettement plus faible que le bras qu'il prolonge. Perçu au Nagler 9 mm, confirmé au XW 20 mm (mais on ne peut pas dire que ce soit mieux au 20 mm qu'au 9 mm). Donc, pour moi, 300 mm = pas de pont même sous un bon ciel, 495 mm = pont deviné sous un ciel pas optimal, et vu avec certitude sous un bon ciel.
Je commençais par vraiment m'interroger sur CE pont ,j'avais meme un doute :?: sur ce que j'avais vu et dessiné la dernière fois.Cette nuit de dimanche à lundi aura été l'occasion de vérifier tout ça.Le site:Mont Ventoux (alt. quasi 2000mètres),ciel propre (7 - 8 étoiles visibles dans le "carré" de la Grande Ourse-soit mag 6.3 à 6.4),3heure à la montre (position très favorable).
Les bras sont évidents en vision directe et le pont de matière est vu sans ambiguité en vision décallée avec des oculaires de 19 et 14mm,soit pour le dob 300/1500,des grossissements de 80 et 110x environ.
Ah, c'est intéressant ça ! Ça voudrait dire que la visibililité du pont de matière dépend surtout de la qualité du ciel plus que du diamètre. Et ça me paraît normal : c'est un détail de très faible brillance de surface. Certes il faut quand même un certain diamètre pour le voir "potentiellement" (car c'est un détail pas très grand), mais une fois ce diamètre atteint, encore faut-il un ciel très noir. Par exemple à 2000 mètres d'altitude plutôt qu'en plaine. Ça explique pourquoi personne n'est d'accord sur le diamètre à partir duquel on le voit : il n'y a pas de diamètre limite, il y a un ciel limite !
Jeff Hawke
23/04/2007, 19h07
il n'y a pas de diamètre limite, il y a un ciel limite !
Oui, d'ailleurs c'est une expression/proverbe anglo-saxonne ça, "the sky, the limit..." qui correspond bien à leur culture d'audace entrepreneuriale.
Et voilà que le concept se transpose à la poésie contemplative du visuel...:rolleyes:
Attention je change d'avis. Tout ce que j'ai dit plus haut c'est n'importe quoi. Je me rétracte !
Heu... En fait, c'est suite à une discussion sur le forum Astrosurf. Ça m'a permis de mieux comprendre.
Je rappelle les faits : le "pont de matière" de M51 est très faible. À partir de quel diamètre apparaît-il ? Eh bien personne n'est d'accord !
Par expérience, j'ai dit ne pas l'avoir vu au 300 mm mais seulement au 495 mm, or il y a des observateurs plus expérimentés que moi qui l'ont vu dans des diamètres plus petits. Certes, la qualité du ciel doit entrer en compte... mais ça n'explique pas tous ces désaccords.
Il y a une explication !
La première fois que j'ai vu M51 au 300 mm, je m'en souviens encore, et c'est une observation historique qui restera à jamais gravée dans ma mémoire, comme mes premiers cratères lunaires dans la lunette de 60 mm, ma première M42 toute verte au 115/900 ou mes premières Dentelles à l'OIII du 250 mm d'un ami.
J'avais commencé par pointer M51 à faible grossissement : ouah ! La structure spirale ! J'ai dessiné M51, puis j'ai placé un grossissement moyen, et on voyait encore mieux les bras. Non pas qu'ils étaient plus brillants - non, c'est plutôt le contraire - mais leur forme était plus facile à préciser, de même que certains renforcements. J'ai noté à l'époque que j'avais deviné le "pont de matière". Or, peu de temps après, on m'a fait remarquer qu'il n'est pas accessible à un 300 mm. Ah bon ? Ce printemps là, j'ai ré-observé plusieurs fois M51, et j'ai vérifié : je ne le voyais pas. Bon, j'avais cru le deviner par erreur sans doute.
Maintenant que j'y pense, je me souviens que, depuis la première observation, j'observe toujours M51 à moyen grossissement, puisque c'est celui qui me donne l'image la plus détaillée. Or le "pont de matière" est un objet nébuleux très faible, qui réclame un faible grossissement. Je ne l'ai donc deviné que la première fois. Du coup, je me re-rétracte : souvent c'est ma première impression qui est bonne, si je l'ai deviné c'est qu'il existe.
Bref : j'estime aujourd'hui avoir deviné le "pont de matière" au 300 mm, mais uniquement à faible grossissement.
Au 495 mm, par contre (je viens de relire mes notes) le "pont de matière" était perçu au faible grossissement et au moyen grossissement.
D'où mon hypothèse : si on n'est pas d'accord, c'est parce que, peut-être, on ne parle que de diamètres, pas de grossissements ? Ce "pont de matière" étant un objet de faible brillance de surface, il s'observe à un faible grossissement, qui n'est pas le grossissement optimal pour détailler M51, et bien sûr il requiert un ciel de qualité. Ainsi, un grand diamètre peut très bien ne pas le montrer alors que, sous un très bon ciel et avec un faible grossissement, un plus petit diamètre suffit, surtout si l'observateur ne se focalise pas (comme moi) sur les détails des spires, donc n'utilise pas un grossissement moyen mais un faible grossissement.
Tout à fait d'accord.J'ai pu constaté la nuit dernière que le pont était visible avec un oculaire de 19 et 14mm soit 80 et 107x.Après quand je passais un 8.6mm,l'image semblait plus belle.Les bras se montrait mieux,la galaxie occuait la quasi totalité du champ...mais le pont n'était plus.
voilà pourquoi j'ai précisé dans le message précédent que c'était avec les oculaires 14 et 19mm.
Petit Croa de la nuit ici:
http://astronomic.forumactif.com/AstronoTroquet-c1/Bavardage-Astro-f12/et-pendant-ce-temps-ils-sont-tous-au-boulot-t310.htm
J'ai oublié de préciser que le dessin posté plus haut a été fait sous un ciel de magnitude 5 sur l'échelle de Bortle (pas de magnitude limite 5 !). Je pensais pas que le pont de matière était continu de manière visible (hormis en négatif sur le fond de ciel), mais finalement le pont sous un très bon ciel why not ? Je ne demande qu'à reconsidérer ma position. ;)
Bruno, pour le coup du grossissement je reste sceptique : pour moi on ne voit jamais mieux les choses les plus faibles à faible grossissement ; mais c'est vrai que je n'ai jamais été sous un ciel parfait. Là encore je ne demande qu'à être fixé :rolleyes:, mais pour moi, du moins pour les choses peu étendues, ce qui est vu à faible grossissement l'est aussi à grossissement plus élevé, dans la limite du raisonnable bien sûr. Je pense que c'est plus une conséquence du "floutage" dû à la vision décalée : l'œil travaille loin des conditions de Gauss (l'astigmatisme est très fort si c'est pas dans l'axe optique), et on peut avoir tendance à zapper une discontinuité. Surtout que la sensibilité de l'œil est a priori la meilleure là où la densité de bâtonnets est la plus forte, c-à-d à 20° du centre de la vision (fovéa). Je te laisse imaginer la définition de l'image à 20° de l'axe optique. :confused: Ça rejoint ce que je crois sur le grossissement : un grossissement plus fort permet de rendre l'objet suffisamment grand pour qu'avec un vision fortement décalée on puisse quand même deviner d'éventuelles discontinuités. Ah, oui mais bon la brillance surfacique est moins élevée, peut-être que la surenchère de bâtonnets ne parvient pas à compenser...
Y'a tellement de paramètres : dans quelle mesure on pert en définition en vision décalée ? Quelle est l'influence de la densité en bâtonnets ? Dans quelle mesure cette densité compense la baisse de la luminosité surfacique dans le cas d'un grossissement plus fort ? Et l'âge du capitaine dans tout ça ? Son régime alimentaire ? Ses conditions physiques ? Psychologiques ? :D
Bon, et puis après tout ces divergences d'avis sur ce fameux pont de matière sont-elles vraiment si importantes ? :) Et si toutes ces dispersions ne correspondaient qu'à des petites différences dans la manière d'observer de chacun ? Si ça se trouve j'observe d'une manière loin d'être optimale depuis des années...
Je ne demande qu'à reconsidérer ma position. ;)
Et moi donc ! :D
c'est quand meme à se poser des questions...:mad:
Dans les Alpes de Hautes Provence ,je vois avec un grossissement le pont mais très fin.Au ventoux avec un grossissement de 100x,je vois le pont plus large.Je m'y attarde,je m'y concentre,je suis sur de ce que je vois,surtout avec cette discussion quqelques jours avant.
Après que cela vous étonne ou pas,que vous me croyez ou non,peu m'importe,car à part ma bonne foi ,je ne peux rien vous apporter de plus.Je vois des dessins de Vénus ces derniers temps sur un autre forum (meme de Mars y a presque 1 an)avec des niveaux de détails que je suis totalement incappable,malgré tous mes efforts,de voir ça.Je ne mets pas pour autant la crédibilité de l'auteur,je pense plutot que soit je n'ai pas eu la bonne occasion ou que je n'ai pas encore l'oeil suffisament exercé.Et moi aussi malgré des années d'observation...
T'inquiète pas Alain, personne ne doute de toi (en tout cas pas moi).
C'est juste que nous ne sommes pas tous égaux au regard des performances visuelles, que toutes les soirées et les sites ne se valent pas en termes de seeing.
Moi, je reste sur ma position, pas pour dire "j'ai raison et ceux qui voient le pont de M51 à 300mm fabulent" mais plutôt "Avec mon matériel et mes yeux, je n'ai pas (encore) réussi à voir ce détail".
Effectivement le ciel et les yeux...
Pour le ciel,je pars du principe qu'il vaut mieux observer moins de temps mais de bonne qualité,qu'observer longtemps moyennement.Si c'est la nouvelle lune,que c'est le week end,que la météo est favorable,j'hésite pas à faire 1 à 2h30 de route pour trouver le ciel à la hauteur de mes attentes.Si vous avez lu le CROA cité dans un de mes messages plus haut,vous pouvez voir que si il faut passer la moitié du temps alloué à faire de la route,mais derrière s'éclater vraiment,je suis desuite partant.Mes plus belles images,dont je me rappelle encore plusieurs années après,c'est pas dans mon jardin que je les ai eues,malheureusement!Alors observer 5heures sous un ciel potable à 20minutes de la maison,ou observer 3h à 1h30 de route,pour moi y a pas à réfléchir!
Pour les yeux,bien qu'ayant une vue corrigée par des lunettes,je pensais etre bien.Mais comme je l'ai dit auparavant,quand je vois les détails que certaines personnes perçoivent sur Mars et Vénus,je pense que je suis encore loin du compte.Peut etre que de l'entrainement pourrait y remédier,je sais pas en fait.
Pour le ciel,je pars du principe qu'il vaut mieux observer moins de temps mais de bonne qualité,qu'observer longtemps moyennement.Si c'est la nouvelle lune,que c'est le week end,que la météo est favorable,j'hésite pas à faire 1 à 2h30 de route pour trouver le ciel à la hauteur de mes attentes.Si vous avez lu le CROA cité dans un de mes messages plus haut,vous pouvez voir que si il faut passer la moitié du temps alloué à faire de la route,mais derrière s'éclater vraiment,je suis desuite partant.Mes plus belles images,dont je me rappelle encore plusieurs années après,c'est pas dans mon jardin que je les ai eues,malheureusement!Alors observer 5heures sous un ciel potable à 20minutes de la maison,ou observer 3h à 1h30 de route,pour moi y a pas à réfléchir!
J'adhère complètement à cette philosophie.
Alain, pour moi le simple fait que tu observes là où tu observes peut expliquer ce que tu vois en plus par rapport à moi : rien que gagner une magnitude sur l'échelle de Bortle c'est énorme. Sinon j'ai un pote astram qui m'a expliqué qu'un jour il s'était rendu compte que son père voyait les petits détails planétaires mieux que lui, mais en contrepartie il ne voyait pas les nébuleuses ou galaxies faibles.
Hors de moi l'idée de mettre en doute ta bonne foi, c'est juste le pont de matière dans une L80 ou même un T200 sous un ciel de région parisienne qui me laisserait perplexe. Surtout que je me suis rendu compte que j'avais des idées apparemment fausses sur la visibilité des détails de M51, même sous un ciel parfait.
son père voyait les petits détails planétaires mieux que lui, mais en contrepartie il ne voyait pas les nébuleuses ou galaxies faiblesje suis dans le meme cas que cet astram:j'ai la vue très aiguisée en ciel profond,mais beaucoup moins en planétaire.
Jeff Hawke
26/04/2007, 10h17
je suis dans le meme cas que cet astram:j'ai la vue très aiguisée en ciel profond,mais beaucoup moins en planétaire.
Mon hypothèse : Planéte = Objet lumineux, donc ce sont les cones qui travaillent (vision directe, détails, couleur...)
CP : Objets faibles, insuffisante luminosité pour tirer les cones de leur léthargie nocturne. Les batonnets prennent le relais. Sensibilité aux nuances de gris, au mouvement, vision décalée, détails simplement devinés, du coin de l'oeil...
Selon les individus, la balance cones-batonnets est différente.
Hypothèse complémentaire, sur l'acquis : Dans notre monde moderne, rationnel, précis, et bien éclairé, on apprend beaucoup plus à utiliser la vision conesque que la vision batonnesque.
Les marins des temps anciens, les chasseurs et pisteurs nocturnes devaient être de bons observateurs du ciel profond.
Une question
Quelle pose minimum en photo disons avec un C8 pour que le pont apparaisse complet.
sur la photo de nono par exemple il lui a fallu 6 fois 8mn pour faire son image et le pont n'apparait pas complet.
http://pix.nofrag.com/ff/db/52a207efc93d04ff888df94c6832.html
Pour moi avec le 600 pas de pont même en forçant. Juste le haut et le bas du bras. Entre c'est vide.
Notre cerveau sur un diamètre plus petit ne le construirait'il pas ?
bonne soirée.
Luc.:?:
Notre cerveau sur un diamètre plus petit ne le construirait'il pas ?
Si on a le cerveau d'un ingénieur des Ponts et Chaussées, peut - être que si... :dehors:
Jeff Hawke
27/04/2007, 12h52
sur la photo de nono par exemple il lui a fallu 6 fois 8mn pour faire son image et le pont n'apparait pas complet.
http://pix.nofrag.com/ff/db/52a207efc93d04ff888df94c6832.html
Le pont apparait complet sur cette photo (et je n'ai pas fait les Ponts...).
Oui mais avec 48 mn de pose. Mon oeil c'est 1/10 ème je crois.
;)Luc.
En photo, la sensiblité du capteur est primordiale. De plus, ça dépend avec quels seuils de visualisation les photos sont présentées.
Cela dit, comme Jeff je vois le pont en entier sur cette photo.
Tiens, voici "ma" M51 avec un Arcane 205/1200, une ST6 (caméra nettement moins performante qu'une ST7), en périphérie de petite ville, avec 2 poses de 30 secondes :
http://astrosurf.com/bsalque/ST6/M51.jpg
Le pont est vu en entier (on distingue même le halo étendu du compagnon, vers le nord). Il émerge du fond du ciel parce que j'ai choisi des seuils "serrés" : on voit le bruit du fond du ciel (forcément, avec des poses de 30 secondes !) mais on voit le pont. Par contre, le coeur est cramé et on ne voit pas la supernova (celle de 1994, tout près du noyau). Il aurait fallu modifier les seuils ou utiliser un traitement logarithmique, mais bon...
salut a tous,pour le pont de matière dans M51 ,je peux confirmer que je l'ai vu plusieurs fois au T300.en vision directe le pont etait evident ainsi que la structure spirale,je peux vous l'assurer.par contre c'est uniquement a faible grossissement.Je pense moi aussi que ça depend vraiment de la qualité du ciel.
;) Hello ! Me voilà !
Ahhh ! Salut à toi, cher ami Protoétoile ;)
Tu n'oublieras pas de poster un petit message de présentation dans la section idoine du forum.
En vision directe ???
Ah oui sur et certain ,en vision directe;)
Jeff Hawke
18/05/2007, 17h59
Le "pont de matière" a été observé à plusieurs reprises au cours de la semaine du 14 Mai, depuis le Luberon, par différents observateurs, dans plusieurs instruments allant notamment de l'Orion Optics 200 au C14, en passant par différents représentants de la famille dobson ou assimilés : Kepler 300, Skyvision 320, Den 250 (une petite merveille)... Je ne sais plus si Octave l'a vu, dans le doute je ne le mentionne donc pas (mais Synco pourra confirmer ou non) pour conserver la crédibilité scientifique de la présente information.
bonjour mon experience perso avec un 254 et un 400 sur m51 en plaine avec polution lumineuse ,pas de pont visible pour les deux
en altitude avec le 254 il m'est arrivé de le deviner plus que de le definir.mais de le voir avec le 400 a 1000m
bonjour experience perso avec un 254 et un 400 ,aucun pont avec les deux en plaine et pollution lumineuse.
a 1000 m ,on le" devine avec le 254 et on le vois avec le 400
Avec 350 dans ciel correct, pas de pont visible, mais plusieurs bras assez évidents, même en vision directe par moment...
Dans ciel moyen, pas de bras !
Bon j'avoue, j'ai fini par le voir avant hier dans le Luberon. Mais c'est très subtil.
Bonne journée.
Luc.
Bon j'avoue, j'ai fini par le voir avant hier dans le Luberon. Mais c'est très subtil.
Bonne journée.
Luc.
Avec le 625 ?
Salut à tous !
J'apporte ma pierre à l'édifice avec mon observation et dessin d'avril 2004 sous le ciel de La Roque (13) avec mon T200. Le pont n'a pas été vu.
Voir : http://cyprien.pouzenc.free.fr/M-51.htm
Pour résumer tout ce que l'on peut lire ici il semble falloir un T300 pour apercevoir le pont, voire un T250 sous un excellent ciel... sans grossir exagérément sous peine de voire disparaître le pont.
Intéressant que tout cela ;)
A+ !
TitouLGrandLou
29/05/2007, 17h24
J'ai eu le plaisir d'observer M51 avec Jeff, dans son Dobson 300 et dans le mien (XT12) dans le Lubéron, et je confirme ses propos ci-dessus : je pense avoir vu le pont (avec hyperion 13mm soit X117) : en fait c'était selon moi vraiment comme sur la photo mise par Bruno au message 74 : un léger voile grisâtre de contact entre les 2 éléments...(et ce n'est pas un rêve !)
PS : M101 vue avec ses spirales légères...aussi une merveille :rolleyes:
J'ai eu le plaisir d'observer M51 avec Jeff, dans son Dobson 300 et dans le mien (XT12) dans le Lubéron, et je confirme ses propos ci-dessus : je pense avoir vu le pont (avec hyperion 13mm soit X117) : en fait c'était selon moi vraiment comme sur la photo mise par Bruno au message 74 : un léger voile grisâtre de contact entre les 2 éléments...(et ce n'est pas un rêve !)
PS : M101 vue avec ses spirales légères...aussi une merveille :rolleyes:
C'est exactement la description de ce que j'ai vu:) non ce n'est pas un reve:)
Salut à tous !
J'apporte ma pierre à l'édifice avec mon observation et dessin d'avril 2004 sous le ciel de La Roque (13) avec mon T200. Le pont n'a pas été vu.
Voir : http://cyprien.pouzenc.free.fr/M-51.htm
Excellent dessin, Cyp, le rendu est superbe !
Hier, un gars m'a dit n'avoir vu les bras avec son 400 qu'à G=200 x dans un bon ciel. En dessous de ce grossissement, l'ensemble étaint noyé dans un nuage trop brillant... pour laisser aparaitre la spirale...
Jeff Hawke
02/06/2007, 17h04
l'ensemble étaint noyé dans un nuage trop brillant... pour laisser aparaitre la spirale...
Il avait sans doute bu trop de whisky (dont l"effet pupillo-dilatateur est bien connu ;))
euh.. pardon.. j'avais bu :
je voulais dire : trichlo !!
hips !
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