Forme de l'Univers et Expansion infinie... [Archives]

Nunki

24/08/2004, 14h25

Aragorn_54

24/08/2004, 16h48

J 'ai le même numéro :D (lol.. bon, ok :?)..

C 'est qu 'ils pensent à un univers ouvert alors, non? On verra bien avec PLANCK si les indices laissés par Boomerang se concrétisent.

lornoir92

24/08/2004, 21h45

Dans la théorie de l'univers chiffonné, il y a un principe qui veut que lorsque l'on part d'un point de l'univers et que l'on trace un ligne "droite", on reviendra toujours sur ce même point de départ. Ceci implique que l'univers ait effectivement une topologie (une forme), et ça c'est presque nouveau car jusqu'ici il était admis par tous que l'univers était infini... Mais je crois que Einstein lui-même avait déjà réfléchi à cette possibilité ( arrêtez moi si je dis des bêtises ).
Je ne connais pas franchement toutes les susbtilités de cette théorie mais je sais qu'elle remet sérieusement en cause l'âge de l'univers en la révisant à 5 milliards d'années "seulement" !!

charles43

24/08/2004, 23h15

L'univers ne peut avoir 5millards d'années seulement ,c'est presque la naissance du système solaire ! comment les éléments les plus lourds auraient t'il fait pour exister aux moment de cette formation ,sans être précédés d'étoiles de générations antérieur? donc l'univers doit être plus vieux :lol:

lornoir92

24/08/2004, 23h16

Et si le système solaire n'avait pas 5 milliards d'années ?

charles43

24/08/2004, 23h38

Le problème c'est que une partie des roches lunaires ont plus de quatres millards d'années, sur terre ont a trouvé en Australie des échantillons trés rares qui les atteignent , on peut aussi dater les météorites , le record pour une roche lunaire est un morceau d'olivine presque pur trouver par le géologue cosmonaute Schmitt , à la station 2 lors de la mission Apollo 17, 4,6 millards d'années ! :wink:

lornoir92

25/08/2004, 00h28

De fait...

Gaétan

25/08/2004, 08h53

Les observations montrent que l'expansion de l'Univers est en accélértion. Je ne sais plus très bien comment on est parvenu à cette conclusion. Il me semble qu'il s'agit de supernovae d'un certain type qui sont sensées dégager une énergie constament identique - les supernovae de type Ia je crois. On gros, il s'agit d'un système binaire avec une naine blanche. la naine blanche arrache du manteau de son compagnon, augmentant ainsi sa masse. La masse critique de Chandrasekar atteinte, la naine blanche s'effondre et explose en supernovae. cette masse critique étant constante, l'énergie dégagée est, elle aussi, supposée constante. Or cette constance n'est pas observée, sauf si on admet une accélération de l'expansion.
ben en gros c'est ça, mais je me rend compte que c'était pas le sujet du post. :?

Nunki

25/08/2004, 20h14

tout simplement,on en est parvenu à cette conclusion grace à l'effet doppler,le décalage vers le rouge si tu préfères...
Petit rappel sur l'effet Doppler(si ya pas eu un post déjà sur ce sujet,je suis nouveau ici et j'ai pas encore tout parcouru)
Pour bien assimiler ce qu'est l'effet doppler,représentez vous dans la rue,un camion de pompiers passant devant vous toutes sirènes hurlantes.Qu'entend-on?Lorsque le camion est en approche de vous,le son de la sirène est plus aigu,quand il est devant vous,la sirène est normale et quand il vous dépasse,la sirène devient de plus en plus grave.
Voila exactement ce qu'est l'effet Doppler,mais avec des ondes sonores,cela fonctionne avec toutes les ondes existantes(pour le cas des supernovae dans l'Univers lointain,c'est les ondes lumineuses,les photons)

Anonyme

26/08/2004, 08h42

Ah oui, je me rappelle.
Les luminosités des supernovae permettent de déterminer le rapport des distance entre les galaxies. Les décalage vers le rouge - on peut parler d'effet Doppler mais ça reste un abus de langage puisque les vitesses dues à l'expansion ne sont pas des vitesses physiques - ils nous donnent les vitesses des galaxies. l'observation nous dit qu'une galaxie deux fois plus éloignées qu'une autre ne s'éloigne pas deux fois plus vite mais est un peu plus lente. Ceci permet de dire que l'expansion était plus faible dans le passé. En conclusion, l'expansion s'accélère.

Gaétan

26/08/2004, 10h43

C'est re-moi

Aragorn_54

28/08/2004, 01h43

Ah :o?

Dans le S&V cité ci-dessus, il me semblait qu 'ils disaient que l 'on commencer à pencher pour un univers plat. (expension qui ralenti et compensée par gravitation si j'comprends bien)..

Gaétan

28/08/2004, 10h13

pioneer6014

28/08/2004, 10h30

Moi j'ai lu que l'Univers est en fait une sphère (une boule sans son intérieur) qui est aujourd'hui tellement grande qu'on a l'impression qu'elle est plate (exactement comme on a l'impression que la Terre est plate lorsqu'on regarde depuis le sol). Mais si on pouvait 'sortir' de l'Univers, on verrait alors qu'il a une forme de sphère (comme un astronaute en orbite voit que la Terre est 'ronde').

Gaétan

28/08/2004, 11h24

L'analogie de la sphère est bien pour faire comprendre ce qu'est la courbure intrinsèque de l'Univers et pour illustrer l'expansion, mais ce n'est pas à proprement parler la forme de l'Univers. La forme de l'Univers peut avoir une autre topologie que celle d'une sphère - ou plutôt d'une hypersphère.
Mais le problème de cette analogie, indépendament que ce n'est probablement pas la topologie de l'Univers, est qu'on imagine une courbure dans quelque chose. En vrai, il n'est pas nécessaire de "sortir" de la sphère pour se rendre compte qu'elle est courbe, sauf localement où elle est platte si on considère une surface suffisament petite, et c'est pareil pour l'Univers.
Donc, si on sort de l'Univers on verrai peut-être quelque chose, mais cette question n'a en fait pas de sens, non seulement parce que ce n'est pas possible - l'Univers se contient lui-même en quelques sortes - mais aussi parce qu'elle n'est pas nécessaire pour rendre compte de la courbure. Cette courbure est indépendante d'un autre espace qui contiendrait l'Univers.
La sphère est une bonne analogie si on la laisse de coté avant d'être induit en erreur par elle.

Aragorn_54

28/08/2004, 21h03

Je sais pas, j'ai pas le ce truc. C'est possible que se soit la nouvelle version des choses, mais il me semble qu'il leur est déjà arrivé de dire des conneries. L'accélération était la dernière tendance à ma connaissance. De nouveaux travaux peuvent mener à d'autres conclusions. Donc, j'en ai pas la moindre idée.
Mais ils parlent de quoi exactement dans cet article ? Qu'est-ce qu'ils disent ?

Sache qu 'il y a 3 théories : univers plan (un bête truc tout plat), univers ouvert (paraboloïde hyperbolique (comme une selle de cheval)) et univers fermé (une sphère).

Si je ne me trompe pas,
- dans un univers fermé (avec le Big Crunch), tout reviendra au départ (et on peut imaginer que tout recommencera (d 'où le 'yoyo'). Dans le match gravité-expension, c 'est la gravité qui gagne.
- dans un univers plan, il y aura toujours des galaxies etc.. La gravité compense exactement l 'expension.
- dans un univers ouvert, à force de s 'éloigner de plus en plus et il me semble que ça se termine par une soupe de particules élémentaires (not sure). C 'est l 'expension qui gagne..

Pour le moment, on pense plutôt à un univers plat d 'après ce que j 'ai vu dans un vieux S&V.. Confirmation en 2007 (j 'ai vérifié ^^) avec le satellite PLANCK (comme le mur que tout le monde aime tant :) !).
En gros, ils parlent de ça dans le S&V et vu qu 'on va lancer un satellite, Planck, pour vérifier.. j 'imagine qu 'ils ne se sont pas plantés, ça doit être la solution préférée des scientifiques pour le moment.

grain de sable

28/08/2004, 22h18

Dans un numéro Hors Série de Science&Vie(N°221),on nous explique que selon la théorie de la relativité générale,l'Univers peut prendre 3 géométries différentes.
1- Soit c'est une sphère,dans ce cas il est fermé.Le match "ouvert" entre la gravité et l'expansion se soldera par une victoire de la gravité et l'Univers se rétractera jusqu'à un Big Crunch.
2- Soit c'est une hyperbole,donc il est ouvert :l'expansion va s'accentuer
3- L'univers est plat et dans ce cas,l'expansion se trouve compensée par la gravité et celle ci se poursuivra sur le même rythme.
Or selon les études des images apportées par le ballon sonde Boomerang,les tâches distinguées nous paraissent d'une taille angulaire d'environ 1 degré,exactement ce que prédisent les modèles en cas d'Univers plat...
Donc l'Univers serait plat.
Ma question est la suivante :
Dans l'emission des Bogdanoff,ces messieurs nous expliquent que l'Univers va continuer son expansion à l'infini et donc se refroidir et mourir...
Qu'en pensez vous?

Ne pas confondre géométrie et forme comme certains peuvent le faire et la confusion est facilement faite.

EN gros à quelle loi géométrique obéit l'Univers :

J'espère que ce qui suit sera plus évocateur pour les novices :
1) SOit l'Univers est de géométrie sphérique. Dans ce cas deux rayons de lumière paralléles finissent par converger. ( S'imaginer la sphére terrestre regarder les lignes longitudinales qui sont paralléles lorsque l'on regarde une carte du monde et qui convergent au pole nord et au pole sud lmorsque l'on plaque la carte sur la sphère terrestre !)
2) Soit l'Univers est de géométrie hyperbolique. Dans ce cas deux rayons de lumière paralléles finissent par diverger.
3) Soit l'Univers est de géométrie euclidienne. Dans ce cas deux rayons de lumière parallèles restent toujours paralléles à l'infini. Je préfère le terme "euclidien" que "plat" ou "plan" qui porte à confusion ....

La question des physiciens est donc de savoir quelle type de géométrie doit -on appliquer à l'Univers ;-)

J'espère que j'ai été lmeilleur vulgarisateur que Science et Vie :roll:

Aragorn_54

28/08/2004, 22h22

Bah, ce que j 'ai cité dans mon dern post (j 'avais mis ça dans un autre topic), j 'ai résumé l 'idée de sciences et vie.. Et je ne pense pas que ça soit plus mal que ce que tu dis..

grain de sable

28/08/2004, 22h25

Bah, ce que j 'ai cité dans mon dern post (j 'avais mis ça dans un autre topic), j 'ai résumé l 'idée de sciences et vie.. Et je ne pense pas que ça soit plus mal que ce que tu dis..

Désolé, j'ai lu de travers certains posts. C'est ce qui arrive lorsque l'on se couche tard.

J'ai modifié la teneur de mon message ...

29/08/2004, 01h44

Je crois que Grain de sable a raison : il ne faut pas confondre géométrie et forme. J'ai eu la chance d'assister à une conférence de JP Luminet cet été (le cosmologiste auteur de la théorie de l'Univers chiffoné). J'ai pas tout compris car avec Luminet c'est passionnant mais faut s'accrocher :?

J'ai retenu 3 choses :
- les dernières estimations de l'âge de l'univers sont précises : 13,7 Milliards d'années

- l'Univers aurait une géométrie plane (2 droites ne peuvent en effet s'y rencontrer) et serait en expansion accélérée (à partir des observations que Gaëtan a présenté) que l'on explique par la fameuse énergie sombre qui représenterait 72 % de la masse inconnue de l'univers

- l'Univers serait bel et bien fini (là dessus il est minoritaire chez les cosmologistes) c'est à dire qu'un objet arrivant à un bord se retrouverait sans le savoir de l'autre côté pour donner une analogie en 2 dimensions :cry:

- les formes possibles de l'univers sont très variées (sphère, tore etc...) mais lui penche pour un dodécaèdre qui vu de l'intérieur nous donnerait l'illusion d'optique que l'univers est beaucoup plus grand qu'en réalité !Je sais ça parait :shock: (certaines revues ont titré "l'univers a la forme d'un ballon de football") mais il a des arguments solides : c'est modélisable mathématiquement et son équipe a analysé la carte du rayonnement fossile à l'appui et a révélé des symétries évidentes !

Tout cela est à prendre avec des pincettes bien sûr car Luminet est très controversé : une équipe américaine s'est empressée de réfuter ces constatations avec la même méthodologie (ils préfèrent sans doute que l'univers ait la forme d'un ballon de foot américain :) ).

Aragorn_54

29/08/2004, 02h00

Marrant ton post, surtout la fin :)..

Mais il me fait remarquer que j 'ai le temps avant de réellement comprendre tout ça.. Je me demande si la seule chose à faire, face à de telles théories, ce n 'est pas de les assimiler, ni plus ni moins.. Sans vraiment avoir compris par soi-même..

-> :x!

29/08/2004, 14h38

Tu sais, je crois qu'on est tous plus ou moins à la même enseigne : on essaye de comprendre des vulgarisations de théories sans équations :(

Mais qui comprend vraiment la relativité générale? Qui n'a pas de problème à se représenter l'idée que le big bang est une explosion qui a eu lieu partout à la fois dans l'univers ?

La cosmologie c'est passionnant mais ça rend modeste !

Aragorn_54

30/08/2004, 01h16

C 'est clair et ça fait du bien à l 'homme parfois !

..tout le monde devrait s 'y intéresser :) !

Gaétan

30/08/2004, 11h09

Dans un autre post, j'ai donné quelque lien vers des introductions à la relativité générale. Si vous les retrouvez, vous pourrez aller plus loin que la vulgarisation. Ce devait être dans un sujet sur les trous noirs ou les trous de ver, je sais plus.
Sinon, vous pouvez toujours les trouver par google en tapant "lecture notes on generale relativity'" de Caroll ou le cours de Bernard Linet, si je me souviens bien. Je pourrez confirmer ça quand je serais chez moi.

30/08/2004, 12h44

oki merci
ça m'interresse si ya pas d'équations dans tes liens (donc si ça reste de la vulgarisation :) )

Gaétan

30/08/2004, 13h12

Euh...
L'intérêt, c'était justement de passer à autre chose que de la vulgarisation. Je pense pas qu'il soit réellement possible de comprendre quelque chose sens passer par les équations. Je ne dis pas que je les maitrise, mais c'est quand même plus parlant - quand on y consacre un peu de temps.

http://cel.ccsd.cnrs.fr/cours/cel-7/cel-7.html
http://www.phys.univ-tours.fr/~linet/
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.htm

Voilà, j'ai retrouvé ça. Le premier lien est un très bon début, et les deux suivant sont pour ceux qui en veulent plus. ;-) L'astuce pour réussir à lire ce genre de truc est de ne pas s'arrêter à la première page. En persévérant, on fini par comprendre des choses sans même s'en rendre compte. Et après, on est content. :D

30/08/2004, 13h25

Je crois que ça dépasse mon niveau mais j'y jetterai un oeil quand je serai en forme :wink:
Merci gaétan

Gaétan

30/08/2004, 13h28

Pour rester dans la vulgarisation, il y a ça.

http://www.astronomes.com/c3_mort/p332_relrestr.html
http://www.astrosurf.com/lombry/menu-relativite.htm
Une belle liste de dossiers touchant à la relativité générale (http://www.synomia.fr/sitesearch/consult5/index.php?mid=7b6a6a93d54fdc8e0ba35d4fa37d7011&l=fr)

30/08/2004, 13h33

Merci pour les liens
avec les nombreux post consacrés à ce sujet sur le forum
y'a de quoi faire !

Astroskull

01/09/2004, 15h57

mais pour comprend la relativité etc avec les équations je suppose qu'il faut des bases en mathématique pcq au sinon on ne comprend pas les équations. alors j'aimerais savoir si il est possible pour moi de comprendre ces équation vu que je vais rentré en 4 eme secondaires donc pour les bases mathématique je n'ai pas grand chose vu que je n'ai pas encore vu les sinus cosinus etc :cry:

Gaétan

01/09/2004, 16h38

Non, je dirais qu'il faut quand même savoir ce qu'est un espace vectoriel et un opérateur différenciel. Normalement, ça devrait être abordable pour Aragorn.
Mais avec ce qu'on trouve sur internet, il est tout à fait possible de s'avancer par rapport au programme. Il suffit parfois de lire les bons trucs comme il faut et c'est parti.

Astroskull

01/09/2004, 17h24

ok merci bc je vais essayé quelque petite recherche sur google pour comprend tout cela :D

Gaétan

01/09/2004, 17h44

Y a plein de truc ->ici<- (http://www.librecours.org/cgi-bin/user?callback=info&iduser=62).

Aragorn_54

02/09/2004, 18h06

Gaétan

02/09/2004, 19h15

Pour le cours de Bernard Linet que j'ai mentionné plus haut, j'ai pas hésité à aller le faire relié. Ils m'ont fait une reliure de merde, mais à la base, ça devait donné aussi bien qu'un syllabus.
Comme bouquin, ça dépend ce que tu veux. Pour la vulgarisation, il y a "la relativité" d'Einstein. C'est vieux mais c'est d'Einstein et c'est très très bien expliqué. Y a "Les trous noirs" de Jean-Pierre Luminet que tu as je crois. C'est sur les trous noirs, mais ça cause aussi de relativité, forcément.
Pour de la pas-vulgarisation, j'ai deux bouquins à deux vitesses différentes.
"La relativité générale, une approche géométrique - cours et exercices corrigés, de Malcolm Ludvigsen, Masson 1999. Roger Penrose le trouve cool.
Et "Gravitation and cosmology, principles and applications of the general theory of relativity" de Steven Weinberg, chez Jhon Wiley & sons 1972. Il a couté cher, mais c'est LA référence.
Sinon, :P , tu peux toujours demander à quelqu'un d'autre ce qu'il conseillerait comme premier bouquin sur le sujet, vulgarisation ou non.

Franchement, si tu tiens vraiment à avoir un truc bien pour pas cher, grave ce qui t'intéresse et fait le imprimer. Moi non plus, j'adore pas lire sur écran directement. :?

Tu cherches de la vulgarisation ? Je sais plus. !oops!

Aragorn_54

02/09/2004, 20h42

En fait, des livres scientifiques non vulgarisés, je n 'en ai jamais lu encore.. (à part mes cours :?).. (les trous noirs et le livre de reeves, je ne les ai pas encore regardés; je ne sais pas si c 'est vulgarisé.. (les trous noirs, y a quand même plus attractif comme mise en page donc j 'imagine que c 'est pas trop simplifié)

:arrow: un bouquin non vulgarisé, c 'est vraiment comme un cours en fait? ou un peu plus "romancé"?

Pour ta fameuse référence, je vais sûrement essayer de la trouver (ma mère a dit qu 'elle était d 'accord de me payer un beau livre *hinhinhin :evil:)

PS : merci beaucoup, en tout cas :wink: !

Gaétan

03/09/2004, 10h26

Pour ta fameuse référence, je vais sûrement essayer de la trouver (ma mère a dit qu 'elle était d 'accord de me payer un beau livre *hinhinhin :evil:)
Oui, mais c'est vraiment un bouquin de référence, càd, quasiment que des maths et c'est une brique - et en anglais en plus. Tu dois être vraiment très très motivé. Quand je dis non vulgarisé, oui, je parle de trucs qui ont la même tête qu'un cours. Donc, le bouquin de Steven Weinberg n'est probablement pas le genre de truc que tu cherches. Le bouquin de Reeves et celui de Luminet que tu as sont de la vulgarisation, càd pas d'équation et hypersimplifié, même s'il y a des phrases qu'on préfère lire deux fois.
Je me rend compte que j'ai peut-être été un peu vite pour conseiller le plus gros truc. Mais si tu continue tes études vers l'astrophysique, le Weinberg, tu en entendras probablement parler mais pas tout de suite.
En fait, c'est aussi un peu pour ça que je donne des liens vers des sites. Souvent, ça convient mieux.

Astroskull

03/09/2004, 11h41

Tu donnes souvent des bons url Gaétan mais je n 'aime pas lire sur un écran de PC, perso :/.. C 'est pour ça que j 'aimerais des livres ^^ (EDIT: Un bon livre sur la relativité générale à me conseiller?) ! Sur pc, je lis en diagonale et puis je perds l 'URL, je doute etc.. (ou alors, je suis en même temps sur msn et je suis déconcentré :/)..

Si tu veux trouver plein de livre sur l'astronomie et sur l'astrophysique va a la bibliothèque de la SAL ( Sociète Astronomique de Liege ) il a vraiment beaucoup de livre interessant.
c'est justement aujourd'hui qu'elle ouvre :)
car elle ouvre tout les premiers vendredi du mois et tu peux prendre autant de livre que tu veux et c'est gratuit !!!
mais il faut s'inscrire a la SAL avant :D
va y faire un tour c'est super intéressant moi j'y vais a chaque fois

Aragorn_54

03/09/2004, 13h48

Tu dois être vraiment très très motivé. Quand je dis non vulgarisé, oui, je parle de trucs qui ont la même tête qu'un cours. Donc, le bouquin de Steven Weinberg n'est probablement pas le genre de truc que tu cherches.
Je me rend compte que j'ai peut-être été un peu vite pour conseiller le plus gros truc. Mais si tu continue tes études vers l'astrophysique, le Weinberg, tu en entendras probablement parler mais pas tout de suite.
En fait, c'est aussi un peu pour ça que je donne des liens vers des sites. Souvent, ça convient mieux.
(partie en gras :arrow:)Ah ouais.. mais ce qui a, si ce ne sont que des équations qui s 'enchaînent, c 'est que je risque de ne pas suivre, n 'ayant même pas fait toutes mes candis, quoi.. Enfin, je ne sais pas quand je verrai au cours la relativité.. mais si c 'est plus compliqué que ce que je risque de voir cette année et qu 'en plus, je ne dispose pas des bases, tu as raison, je ne pourrai sûrement pas aller très loin :x..
(partie soulignée :arrow:)En fait, tu dois être le seul qui comprenne ce genre de choses sur le forum :)! Je te rejoindrai dans 3 ans au moins, avec un peu de chance (et beaucoup de boulot) :)!

Sinon, Astroskull, c 'est génial ça, jconnaissais pas :o!

Astroskull

03/09/2004, 16h46

Si tu veux plus de renseignement pour la bibliothèque va sur ce site

ps : elle ouvre aujourd'hui :)

Gaétan

03/09/2004, 18h34

Sur quel site ? http://www.ce_site.com ? :D

Astroskull

03/09/2004, 20h21

heu...... désoler j'étais pressé et surement dans la lune ( désoler _lune_ :lol: ) voici le site http://www.astro.ulg.ac.be/~sal/ :D

Aragorn_54

04/09/2004, 01h26

Ok, thx-euh :)

EDIT : Arf, pour un 200ième message, j 'aurais pu être plus.. original :?

Raphx

05/10/2004, 18h16

réellement ... je n'en sais rien... :P

y a tellemnt de chose que l'on ne connait pas....
cette matiere noire par exemple....etc... baryonique et non baryonique.... faudra encore attendre longtemps avant de savoir qquelques choses de sérieux.

Raphx

27/11/2004, 23h37

franchement je ne suis pas sur de lexpansion infinie........ ni meme d'une expansion..... on a pas encore ac de donnée pour emettre un theorie intelligent et je ne pense pas que cela se fera de notre vivant........

CARPE DIEM

Proteus Feb 18 2004, 11:48 PM Message #3

Trou noir

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Salut tout le monde !
Salut Vince !

Décidemment, la cosmologie est une science en pleine ébullition ! Beaucoup de choses semblent être remises en cause en ce moment !
Très loin d'être un spécialiste en la matière, et pour le bien modeste amateur que je suis, j'ai compris deux choses principales:

L'univers n'est plus en expansion.
Le big bang est remis en cause.

Ce n'est pas rien en effet ! :shock:

L'effet CREIL est parait-il une représentation plus simpliste de l'état de notre Univers. Ah bon ? me suis-je dis.

J'ai compris que la loi de Hubble est expliquée par l'effet Creil (qui serait donc un simple effet d'optique) et non plus par l'effet Doppler ( le décalage de la lumière je crois).

J'ai compris aussi que l'effet Doppler intervient que pour le mouvement locaux des astres, mais plus pour l'ensemble de l'Univers observable. Ici, j'avoue ne pas avoir tout capté....

En fait la loi de Hubble s'applique encore aux galaxies mais plus pour l'ensemble de l'Univers.
Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?
Donc les galaxies tournent en rond :?

J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !

Je dis simplement ce que j'ai compris de la chose en espérant ne pas avoir raconté trop d'âneries.

C'est curieux ceci me rappelle quand même un retour en arrière :

Avant que E. Hubble démontre l'expansion de L'Univers, A.Einstein était persuadé que l'Univers était statique. Il avait introduit ce fait dans ces équations par le nom de "constante cosmologique". Mais par la suite Hubble a donc démontré l'expansion et Einstein retira alors ce terme de ces équations. Et plus tard elle avait été rebaptisée" énergie sombre" pour expliquer l'expansion.

C'est vrai que cet effet CREIL est différent mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce rapprochement.

Mais si cela est confirmé ça remet en cause 70 ans de cosmologie, de choses que l'on pensait comme fondamentales. Cependant le débat est loin d'être clos, et j'ai pu lire aussi que cet effet CREIL manquerait de fiabilité selon beaucoup de spécialistes. Donc à suivre....

Raphx

27/11/2004, 23h44

Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?
Donc les galaxies tournent en rond :?

J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !

pourquoi les galaxie devrait tourner en rond... elle n'aurait pas leur propre cheminement

pourquoi si plus d'expansion plus de matiere noire?????????

Raphx

27/11/2004, 23h46

le mouvment de quelques chose ne signifie pas expansion.........

Raphx

27/11/2004, 23h56

Mais qui comprend vraiment la relativité générale? Qui n'a pas de problème à se représenter l'idée que le big bang est une explosion qui a eu lieu partout à la fois dans l'univers ?

ça c a expliquer......................

loll.........................................

MODERATION : inutile de faire des multi-posts !

Gaétan

28/11/2004, 13h13

Les données expérimentales qui coroborent une expansion de l'Univers sont plus que satisfaisantes. Les principales sont lafuite des galaxies, l'abondance des éléments et le fond diffus cosmologique.

Oublie l'effet CREIL. Ses promoteurs ne sont capables de le défendre qu'en démontrant leur incapacité à parler de cosmologie. Ce n'est qu'un des nombreux essaye pour déstabiliser le modèle standard, qui est une théorie très solides aussi bien du point de vue théorique qu'expérimental.

Raphx

28/11/2004, 16h04

le fond diffus cosmologique explique une theorie d'expansion.....

Comment???

et excusez moi ( comme vs avez du le remarquer je ne suis pas ac calé) mais qu'est ce c'est le fond diffus cosmologique..... comment le calcul t-on...

n'est ce pas le fond de la forêt pour citer l'exemple de quelqu'un sur le forum........

la fuite des galaxies... l'univers est si vaste notre horizon d'etudes si petit comment peut on dire qu'il y a Fuite?

Tiens:

si g bien compris par un article sur le forum Einstein parlait d'expansion et de contraction comme je l'ai mis sur/dans un autre post.... les mouvements de l'univers.... ces mouvement sont dans un Tout fermé ou non....????

la theorie de l'expansion elle meme comment la voit ton et/ou la calcul ton?

réellement je prendrais bien des cours lolll.........

cela me semble tellement " rapide" comme conclusion....... c pcq on remarque un mouvement des gtalaxies qu'elle doivent etre en expansion... expansion induit elle un sens un vecteur d'expansion ou n'y a t il pas de sens et alors les galaxies s''"expandent" dans tt les sens......

c pas une remise en question c juste pour savoir....

merci

Gaétan

28/11/2004, 19h53

Quand on applique la théorie de la relativité générale à l'Univers, on trouve qu'il doit être en expansion. Pour garder un univers statique, Einstein avait introduit un constante, la fameuse constante cosmologique. Mais même avec cette constante, un univers statique est instable et se met soit en expansion soit en contraction. Donc, l'Univers ne peut pas être statique dans le temps, il évolue forcément vers quelque chose de pas statique. C'est comme faire tenir un oeuf sur une mine de crayon, c'est possible, mais ça dure jamais longtemps, ça tombe.
Lemaitre a dit qu'alors il avait du exister un moment ou l'Univers était beaucoup plus dense qu'aujourd'hui et même qu'il y avait eu un commencement à l'Univers. Par la suite, Hubble a confirmé ces dires par ses célebres observations. En effet, un univers en expansion impliquait qu'il fallait observer les galaxies s'éloigner les unes des autres. Et de plus, si on essaye d'expliquer la fuite des galaxies autrement, on trouve que la Terre doit occuper une place privilégié dans l'Univers vu que toutes les galaxies s'en éloigne avec une vitesse proportionnelle à la distance. cette idée anthropocentrique n'a tout simplement aucun sens. Pourquoi la terre serait-elle le centre de l'Univers. La seule conclusion qui parru acceptable fut l'expansion de l'Univers quie st de loin plus raisonnable.
Une autre conséquence de l'expansion est le fond diffus cosmologique. Il fut une époque où l'Univers était plus dense. Si on remonte suffisament loin, la densité de l'Univers était telle que la lumière émise était imédiatement réabsorbée par la matière, un peu comme la zone radiative dans à l'intérieur du Soleil. A ce stade, la matière était plasmique. C'est un état de la matière où le gaz est ionisé - comme dans le Soleil, les tubes néons, les arcs électrique, le feu, etc. Les électrons se déplacent librement dans une soupe de noyaux atomiques nus. La théorie de l'expansion de l'Univers a prédit qu'en refroidissant à cause de l'expansion, les électrons sont retombés sur les noyaux, émettant ainsi un flash de lumière partout en même temps dans tout l'Univers. La matière étant devenu transparante, et l'Univers de plus en plus vide au fil de l'expansion, cette lumière émise devait se propager indéfiniment. C'est le fond diffus cosmologique. De plus, à cause de l'expansion toujours, les fréquences de cette lumière émise devaient diminuer. Cette prédiction a été découvert grace à la radio astronomie et le rayonnement observé correspondait à une température de 3K, ce qui est en accord avec le fait que les fréquences devaient diminuer. Le fond observé est très homogène comme le prévoyait la théorie.
C'est deux faits (fuite des galaxies et fond diffus cosmologique) sont quasiments inattaquables. C'est ce qui fait que la théorie du Big Bang est si solide (et si enviée, bien qu'il soit ridicule d'envier une théorie). A celà s'ajoute encore les abondance relative des éléments. La théorie du Big Bang explique pourquoi on trouve beaucoup d'hydrogène (près de 90%) et d'hélium et très peu du reste. Bien que le Big Bang ne sont qu'une théorie (et donc forcément imparfaite), jamais aucune théorie n'a réussi à explique trois faits expérimentaux aussi remarquables.

Concernant le fait que l'Univers soit fermé ou non, s'il n'ést pas fermé vient la question des bords de l'Univers. Qu'est-ce qui fait physiquement le bord de l'Univers ? Le plus raisonnable est d'admettre que l'Univers n'a pas de bords. Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle est aussi forte que de dire que la Terre n'est pas le centre de l'Univers.

Raphx

30/11/2004, 16h39

en fait.... c pas pour jouer le c*******

mais les éléments hydrogenes-helium ont été calculé: ou et comment?????????

Gaétan

30/11/2004, 19h42

Où ? Ca se calcul n'importe où ! Désolé, j'ai pas compris la question.

Comment ? C'est de la nucléosynthèse, à l'instar de ce qui se passe au coeur des étoiles, c-à-d de la physique nucléaire, c-à-d de la physique quantique appliquée aux noyaux atomiqes. C'est compliqué...

Un site avec des mots et assez bien expliqué et complet.
Nucléosynthèse primordiale (http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p733_nucleoprim.html)
Deux autres liens vers un site un peu plus compliqué.
Formation des hadrons (http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-bigbang5.htm)
Abondance des éléments (http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-creation4.htm)

chris1980

30/11/2004, 20h34

sinon un bon bouquin pour bien comprendre ces histoires de nucleosynthèse primordiale et big bang en générale c'est "dernières nouvelles du cosmos..." de ce bon vieux hubert Reeves ! g adoré ce bouquin

Raphx

30/11/2004, 22h34

merci.....

Petite question:

sait on réellement comment se forment les galaxies????

- si en fait une glaxie n'etait pas fondée avant sa course comme par exemple un point de concetration magnetique qui attirerait les amas et autre débris et poussieres spatiales. cela remettrait en cause l'idée d'une fuite? on aurait allors un simple mouvement...

-unexplosion au depart. l'amas propulsé est deja une galaxie mais non formée... arrivée a un certain moment de sa course les force en équilibre forme ce que lon' connait
Et si cet amas venait en fait de l'explosion d'une ancienne galaxie, une galaxie anterieure B) et que cette lumiere que l'on voit est justement la lumiere qui se serait formée a la suite d'un ordre d'explosion de galaxies antérieures.

il n'y aurait pas l'idée de big bang général ni d'une creation de notre univers, mais la simple idée d'une suite normal de notre univers.... mais une somme d'explosion ou d'implosion...

bref que sais-je... loll

PAs sur le tete je demande c tt??

Raphx

30/11/2004, 22h55

loll ce qui me dérange en fait dans cette theorie du Big Bang c que l'on vienne de rien

c d'une superiorité humaine incroyable.

le plus bas, le rien a ajd, a cet univers?????

un peu de philo astro fait pas de mal....

lolll

une autre theorie ( fumeuse)...

et si notre terre etait un etre extraterrestre???? lolll.......vivant dans un univers qui lui est propre.... A une certaine echelle theorique c possible... la terre a ces propres besoins etc..... dc pourrait etre considére comme un etre a part entiere.

et si notre galaxie etait un etre a part entiere???? un etre vivant dans un univers qui lui est propre???? les planetes des bases ou des support a ses besoins.

style apres tt Pq la galaxie: somme tte des liaisons, forces en puissances dans notre galaxie ne reviendrait adire que la somme de ces forces= une force x et que l'existence de cette force bien precise jouerait une place dans un ordre de force au niveau Univers. c a dire a l'echelle des relation entre les galaixie elle meme....?+?????

Pour des trucs comme cela y a un plus on reste pas dans un schema préconçu.... lolll

grrrrrrr
chuis trop.... héhéh c le nom de ma prochaine BD... lolll

en fait, pour vous dire le pourquoi du "je suis ici".....
je travaille actuellement sur un scenario de bd ( avis tres favorable de glénat mais réécriture oblige) qui parle d'espace temps... bref.. si vous avez des bouquins en français pcq marre de l'anglais, livres sérieux a me proposer je suis preneur...

bref .. la formule du space time de la bd... est basée sur une theorie; simple la creation d'un univers parallele au notreet tt aussi virtuel que celle les mathematiciens ( je vous jure que c vrai loll g les papiers de glenat pour prouver)

et qui utiliserait une frequence continuelle commune a tte chose comme celle du prix nobel de 67 pour se déplacer.... de plus on a une theorie de disparition et de réapparition du'une molecule de fer..( bref la vitesse d la lumiere lolll).

Que le champs de force serait creer par calcul d'ordi ( comment il pourrait y en etre autrement loll) etc......

bref connaissez vous des livres sur lesquels je pourrais me baser... apart le dico français et le bescherel...

lollllllllllll

SP....

bref voila..........

le truc c ke g tte la conceptualisation d'un univers parrallele comme je l'ai ecriit dans mes post précedent mais peut compris.... c le fait du systeme d'outils mis a la disposition de l'homme qui crée paradoxalement un autre univers. le fait de regarder quelque chose a la télé c un autre univers... l'ordre de phenomenes ( j'aime bien cette phrase) due aux medias; l'Homme a une autre echelle de vision d'un phenomene: c le monde médiatique et la science de l'information qui étudie cela.... le monde du support met cet homme dans un autre univers.... il se créent un autre univers pour voir un objet.....

si on prenait l' image d'un objet par ts les moyens qui nous sont mis a notre disposition. La place que l'on oqp lorsque l'on regarde l'image de l'objet, est un autre univers réel par un univers dit virtuel.... c pour cela que je suis 100 d'accord avec la theorie décrite.... pk un autre univers simplement si on mettait la somme de tous les points de prise de vue dans un espace... tte les facettes de l'objet. Notre univers réel fait face à un univers ou le temps et l'espace n'aurait réellement pas d'importance ... de la a interragir sur cette univers... il n'y aurait aucun probleme du moins pour certaines fréquences.

Et un virus pour transformer un canal d'info un... c possible...

cela tombe plus réellement non pas comme une nvelle theorie de li'info mais comme theorie de l'utilisation de l'outils.. bref....
voila pour la défense de la theorie dite farfelue.
voila...

Et Pour la bd, je deconne pas.....

chris1980

30/11/2004, 22h56

oui pk pas ! mais quand même le rayonnement fossile est super regulier et vient de partout à la fois ! est-ce que l'explosion d'une galaxie pourrait créer un tel rayonnement ? mon ignorance me permet pas de repondre mais ça me parait difficile non ?

Raphx

30/11/2004, 23h31

je pense que cela peut provenir d'un truc commun, une frequence commune... mais bon lolllllllllllllllllllllllllll le rayonnement c pour moi, lolll, la brulure d'un truc sur un autre truc ou pour parler mieux... due au choc de quelques chose....

enfin Bon ché pas lollll

chuis pas le plus calé.... je crois qu'on peut le confirmer sur le forum....

le rayonnement ... ecriture d'une frequence... B)

Astrosteph

30/11/2004, 23h43

Message écrit par Raphx@Nov 30 2004, 10:31 PM
[b]chuis pas le plus calé.... je crois qu'on peut le confirmer sur le forum....

Je confirme! Et confus en plus :P

Ralphy, sois gentil et évites de répondre à tes propres messages en te paraphrasant. Je sais que c'est pas bien méchant, mais ça me donne mal au crâne et je ne sais plus de quoi il est question avant d'atteindre la moitié du message... ;)

Raphx

01/12/2004, 00h28

tu as raison g paraphrasé un post pcq cette theorie... je suis d'accord a cent pour cent.... lolllll

:mdr: :D :blink:

chris1980

01/12/2004, 02h39

Message écrit par Gaétan@Nov 28 2004, 07:53 PM
[b]Concernant le fait que l'Univers soit fermé ou non, s'il n'ést pas fermé vient la question des bords de l'Univers. Qu'est-ce qui fait physiquement le bord de l'Univers ? Le plus raisonnable est d'admettre que l'Univers n'a pas de bords. Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle est aussi forte que de dire que la Terre n'est pas le centre de l'Univers.
](texte cité)

donc si on considère que l'univers est fermé et sans bords, on doit considérer qu'il n'est pas plat... Il faut en effet forcément "qu'il se replie sur lui même", même si la courbure est faible. Il me semble que justement les dernières estimations tendaient vers un univers donc la courbure serait faible mais suffisante pour qu'il est la forme d'une sphère. L'univers serait donc plat localement, car localementla courbure serait négligeable ou presque... J'espère que je dis pas trop de bêtises !!! B)

Gaétan

01/12/2004, 10h00

Coucou !

Je vais pas répondre à Raphx parce que j'ai rien compris. Si tu fais de la science-fiction, tu peux dire ce que tu veux, c'est le but.
je dirai juste qu'un mouvement de fuite des galaxies dont la Terre occupe le centre (pour expliquer la fuite des galaxies proportionnelle à leur distance et l'homogénéité du fond diffus cosmologique), est bien plus antropocentrique qu'une théorie de Big Bang.
Ah oui, autre chose, la formation des galaxies restes assez mystérieuse.

Pour répondre à Chris maintenant, l'idée que l'Univers est localement plat est une bonne intuition. C'est pour ça que la relativité restreinte garde un certain domaine d'application.
Par contre, l'affirmation "espace fermé sans bord implique espace courbe" est fausse. Il faut comprendre la distinction qu'il y a entre une courbure intrinsèque et une courbure extrinsèque. Si tu prend une feuille de papier, le plan qu'elle décrit est un espace plat. Tu vois une feuille platte quand tu la regarde de l'extérieur et tu mesures qu'elle est platte si tu fais des expériences de l'intérieur de la feuille (mesure de la somme des angles d'un triangle par exemple). Si maintenant tu courbes ta feuille, ce que tu en vois de l'extérieur à une courbure, mais de l'intérieur de la feuille, les résultats de ton expérience ne change pas (ta feuille reste bien la meme feuille sans qu'elle se déchire). Dans le cas de l'Univers, le regard extérieur n'existe pas et la courbure extrinsèque n'a aucun sens, on ne regarde plus que la courbure intrinsèque. Ainsi un cylindre a une courbure extrinsèque mais est intrinsèquement plat puisque tu peux le construire à partir d'une feuille de papier sans la déchirer, et un univers cylindrique est plat. Tu vois déjà qu'on s'est débarassé d'un bord et qu'on est toujours dans un espace plat. Tu peux faire de meme et construire un tore. Contrairement à ce qu'on peut penser de prime abord, un espace torique est belle et bien plat. Maintenant il n'y a plus de bord du tout et l'espace est toujours plat, et il fermé de fait. Le tore pose problème je suppose, voyons ça autrement. Imagine un échiquier, on veut jouer une p'tite partie. Le problème, c'est que ce jeu est vraiement trop facile pour nous, on va modifier les règles : dès qu'une pièce touche un bord, elle réapparait de l'autre coté. Le bord n'est plus un vrai bord, il devient aussi quelconque que n'importe quelle position sur l'échiquier. L'échiquier est sans bord toujours bien plat, et la topologie est la meme que celle utilisée pour construire notre tore de tout à l'heure. On vient d'inventer les échecs toriques. Le problème de ce jeu, c'est qu'il y a échec au roi dès la position initial :P . Pour cette raison, les échecs cylindriques sont jouables (pourquoi ? ;) ) mais pas les échecs toriques. Tu peux aussi imaginer le plan infini reconvert d'une infinité d'échiquier et un point défini sur un échiquier défini un point équivalent dans chaque échiquier. Un tel espace est appellé multiconnexe. Pour l'Univers, il faut utiliser des dodécaèdres, ou je sais plus quoi (voir le livre "L'Univers chiffoné" de j.P.Luminet ; livre qui devrait inspirer Raphx pour sa BD).

chris1980

01/12/2004, 13h08

:blink: oulà merci Gaétan mais je dois avouer que là tu m'as perturbé !!! La courbure extrinsèque de l'univers n'a pas de sens puisqu'il en effet impossible d'observer l'univers de l'extérieur (l'univers se suffit à lui-même ???).
En fait je comprend pas ! Je ne vois pas comment avec ce que tu me dis l'univers peut être courbe. Comment peut-il être courbe intrinsèquement ??? Bon là je crois qu'il fo que je réfléchisse... lol !

Dans le cas de l'Univers, le regard extérieur n'existe pas et la courbure extrinsèque n'a aucun sens, on ne regarde plus que la courbure intrinsèque. Ainsi un cylindre a une courbure extrinsèque mais est intrinsèquement plat puisque tu peux le construire à partir d'une feuille de papier sans la déchirer, et un univers cylindrique est plat. Tu vois déjà qu'on s'est débarassé d'un bord et qu'on est toujours dans un espace plat.

d'accord mais alors comment l'univers peut-il est intrinsèquement courbe ??? La notion de courbure de l'univers serait alors indépendante de la forme de l'univers ??? pourtant on cherche bien à calculer ça courbure pour connaitre ça forme ???

Raphx

01/12/2004, 13h52

merci Gaetan....

mais cela reste assez flou B) On ne sait comment les galaxies se sont formées mais il y a fuite.
On calcule cette fuite sur la base de ce que l'on voit... et on voit réellemnt qu'une partie de l'univers... si il y a fuite...les constellations pourquoi ne bougent-elle pas? elle bouge avec nous?. .
Je sais pas on connait a peine les limite de notre galaxie preuve: la découverte de sedna....

Cestpas un peu rapide pour une théorie principale.
B)

et franchement pour les postsprécedents g essayé de faire un effort. :D

Tu pourrais m'enumere exactement ce que l'on sait?? si il y a moyen evidemment... les faits incontournables.... mici

Raphx

01/12/2004, 14h04

je t'avoue que je suis plus pour une théorie déterministe de l'Univers

Gaétan

01/12/2004, 16h25

Pour la courbure

Une sphère est un espace à deux dimension intrinsèquement courbe. Pour s'en convaincre, il suffit de faire une petit expérience (comme celle que j'avais cité plus haut pour le cylindre et le tore). Tu dessines un triangle et tu constates que la somme des angles est supérieur à 180°. En effet, en partant du pôle, tu dessend j'usqu'à l'équateur, puis tu parcours un quart de circonférence et tu remontes au pôle. Tu as bien parcourru un triangle et la somme de ses angles fait 270°. 270° étant plus grand que 180°, on parle de courbure positive pour une sphère. Si la somme des angles d'un triangle est plus petite que 180°, alors on parle de courbure négative (ex : la selle de cheval). De plus, dans un espace plat, il n'y a toujours qu'un seul chemin le plus court, pour la sphère, ce n'est plus le cas.

Pour la fuite des galaxies

On ne sait comment les galaxies se sont formées mais il y a fuite.

Et je ne vois pas le problème. On est pas oubligé de tout savoir sur tout pour savoir quelque chose. J'ai pas besoin de savoir comment est fabriquée une balle de tenis pour savoir si elle s'approche ou si elle s'éloigne de moi, surtout si je la reçois en plein tronche (là je suis même sûr qu'elle s'approchait).

C'était il y a bien longtemps qu'on ne connaissait rien de l'extérieur de notre galaxie (genre debut du siècle passé ; c-à-d très longtemps étant données les énomres améliorations des instruments et des sciences en générale).

Je ne peux pas t'énumérer tout ce qui est connu, il y a beaucoup.
Je peux te dire que les étoiles que l'on voit appartiennent à notre galaxie et que les autres galaxies sont extérieur à la nôtre.

je t'avoue que je suis plus pour une théorie déterministe de l'Univers

La relativité générale est totalement déterministe !

Le problème, c'est que quand on dit "théorie", il est compris "vérité selon les scientifiques". C'est à côté de l'astuce. Il y a les faits, et les théories qui les expliques. Celles qui tiennent pas, sont jetées. Qu'entend-tu par "théorie principale" ?

Raphx

04/12/2004, 02h51

Pour la courbure

Une sphère est un espace à deux dimension intrinsèquement courbe. Pour s'en convaincre, il suffit de faire une petit expérience (comme celle que j'avais cité plus haut pour le cylindre et le tore). Tu dessines un triangle et tu constates que la somme des angles est supérieur à 180°. En effet, en partant du pôle, tu dessend j'usqu'à l'équateur, puis tu parcours un quart de circonférence et tu remontes au pôle. Tu as bien parcourru un triangle et la somme de ses angles fait 270°. 270° étant plus grand que 180°, on parle de courbure positive pour une sphère. Si la somme des angles d'un triangle est plus petite que 180°, alors on parle de courbure négative (ex : la selle de cheval). De plus, dans un espace plat, il n'y a toujours qu'un seul chemin le plus court, pour la sphère, ce n'est plus le cas.

comment peux tu faire un triangle a coté courbé toi??? c une nvelle forme géometrique?????

loll

une sphere est un espace a deux dimension......... euh bon passons... c pê un calculs mathématik chuis pas ac calé :D

Et je ne vois pas le problème. On est pas oubligé de tout savoir sur tout pour savoir quelque chose. J'ai pas besoin de savoir comment est fabriquée une balle de tenis pour savoir si elle s'approche ou si elle s'éloigne de moi, surtout si je la reçois en plein tronche (là je suis même sûr qu'elle s'approchait).

si .....ttu as besoin de savoir quelles sont fait en caoutchouc pour comprendre quelles viennent plus rapidement que si elle etaient en cordes tressée.

et tu as besoin de connaitre sa fabrication l'environnement la fabrication de la raquette ce qu'i donne l'energie le choc etc... et j'oublie les trucs... savoir si elle s'apporoche ou pas tu sais qu'elle est matérielle c deja ça.

-Qu'entend-tu par "théorie principale" ?
réellement, je sais pas.. le big bang la relativité etc ce sont les theories que j'appelles principales.

je dis pas que je suis contre en fait:
deux electrons qui se rencontrent qui donnent la phase d'explosion dans le mur de PLanck qui sont au debut de la creation de l'univers... loll ( je vois cela comme cela) lollllllll dsl....

enfin bref...

la theorie de la relativité as tu lien que tu considere sur qui non pas explique mais donne la theorie de la relativité générale telle qu'elle est.... ?

Gaétan

04/12/2004, 10h04

comment peux tu faire un triangle a coté courbé toi??? c une nvelle forme géometrique?????
Il y a une subtilité qui a du t'échaper. Les côtés du triangle ne sont pas courbés. Ils sont droits dans un espace courbe. C'est une nouvelle géométrie qui date de plus d'un siècle (R2D2 parle justement de Gauss dans un autre fil). C'est de la géométrie différentielle (surtout dévellopée par Riemann).
Une sphère S2 (une sphère creuse, pas une pleine) étant une surface à 2 dimensions, alors oui, il s'agit bien d'un espace à 2 dimensions.
Ca te passe peut-être au dessus de la tête (c'est pas un drame, à moi aussi bien souvent), mais ça a au moins le mérite de te faire rire. C'est déjà ça ! ;)

si .....ttu as besoin de savoir quelles sont fait en caoutchouc pour comprendre quelles viennent plus rapidement que si elle etaient en cordes tressée.

et tu as besoin de connaitre sa fabrication l'environnement la fabrication de la raquette ce qu'i donne l'energie le choc etc... et j'oublie les trucs... savoir si elle s'apporoche ou pas tu sais qu'elle est matérielle c deja ça.

Là, tu me fais un peu peur quand même !!! Tu es en train de m'expliquer que tu es incapable de savoir si une balle s'éloigne ou s'approche si tu ne sais pas tout ça ??? Personnellement, une balle me tombe dessus, je me pose pas de question existentielles et je bouge. Tu auras certainement déjà remarqué les cadrants qui indiquent la vitesse des services lors des grands match de tennis. Comment imagines tu ces mesures possibles ? Moi, il me semble qu'on utilise des radars.
Et d'après toi, les galaxies ne seraient pas matérielles ? Mais encore...

Pour tes deux dernières phrases, j'ai carrément rien compris du tout.

Raphx

04/12/2004, 15h43

Là, tu me fais un peu peur quand même !!! Tu es en train de m'expliquer que tu es incapable de savoir si une balle s'éloigne ou s'approche si tu ne sais pas tout ça

dsl mais tu sais pas cela comme cela... il te faut d'office réflechir...
pour te dire gaetan :P le fait de savoir qu'elle va plus vite en caoutchouc qu'en corde tissé est réellemnt importt non.. si a une certaine echelle tu le sais tu la recevras pas dans la figure...

et note que je pense que quand une balle s'eapproche ou s'eloigne l'une de tes premiere question est de savoir ce que c.??? c existenciel.

:P

d'ailleurs si tu en parles apres tu diras : si tu ne sais pas ce que c tu definira comme etant une chose materielle.. alors que cela pouvait tres bien etre une illusion d'optique puis tu réflechis apr rapport a ce que tu sais et tu rectifie en disant une balle...

pour les deux derniers paragraphes courts loll j'emettais l'idée que j'avais compris du big bang loll dsl si c pas compréhensible.

et je te demandais simplement si tu avais un lien ou on pouvait trouver la théorie de la relativité générale non expliquée tel qu'elle est........

tu fais pas d'effort hein gaëtan :lol:

Raphx

04/12/2004, 15h48

et l'exemple de triangle dans yn espace courbe.... je ne pense plus que cela soit un triangle...

mais réellement un autre forme géométrique. Alors appliquer les postulats du triangles sur les concepts d'une autre théorie.. c limites... désolé... pour la theorie d'il y a un siecle.

gaetan
sur ton triangle.. l'angle du pole ne dépasse pas les propriétés de l'angle d'intersection du triangle quand meme....

il doit y avoir une proportion quelque part?????? entre la theorie du triangle dans un espace courbe et de celui du triangle euhhhh dans un espace simple.(enfin je connais pas le mot, pour l'espace d'un triangle normal)

Gaétan

04/12/2004, 17h35

Bon, je vais dire les choses autrement. Pour connaitre le mouvement d'un corps dans l'espace, il ne faut connaitre ni sa nature ni son histoire, point !!!
Une balle va plus vite en caoutchouc qu'en corde !?! :blink: :huh: Ca a rien à voir! Et c'est quoi le plus lourd, un kilo de plume ou un kilo de plomb ?

Pour le triangle, je parle d'une généralisation aux espaces riemanniens. La notion de droite peut être généralisée dans les espaces courbes. Ca s'appelle alors non plus des droites mais des géodésiques. Il suffit alors de construire une forme géométrique avec des géodésiques plutôt qu'avec des droites et tu as la généralisation d'un triangle.
Si ça t'embête toujours, <_< imagine plutôt un cercle sur une sphère et mesure son rayon en suivant la surface. Tu verras que pour un rayon égale à 1, tu trouves une crconférence plus petite que 2pi (courbure positive).
C'est pas une théorie, ce sont des mathématiques, de la géométrie différentielle plus précisément.

PS 1 : un espace de courbure nulle est dit plat.
PS 2 : illusion d'optique toi-même :P
PS 3 : j'essaye de t'expliquer des choses. C'est pas en jouant sur les mots que tu comprendras.

chris1980

04/12/2004, 21h21

revenons sur cette courbure intrinsèque et extrinsèque ! suis un peu chiant avec ça mais ça me depasse un peu etj'aimerai bien comprendre ! dsl... J'ai donc quelques petites questions !

Imaginons une sphére creuse sur laquelle on dessine un triangle. La somme des angles ne fait pas 180 degre je suis ok! Mais c pour un observateur extérieur à la sphère non ? (donc du à la courbure "extrinsèque").

Si maintenant on imagine un obervateur qui vit "sur" les deux dimensions de la surface de la sphère (vivre en 2D c pas le pied mais imaginons :rolleyes: ) . Si il mesure la somme des angles du triangle quelle valeur va-t-il trouver ? On est bien d'accord que c la seule situation interressante puisque observer l'univers de l'exterieur n'a pas de sens. Donc va-t-il trouver 180 degree ou non ?

Si il trouve la même valeur que l'observateur extérieur je ne vois pas la différence entre la courbure intrinsèque et extrinsèque. Par contre si il trouve 180 degree alors je ne vois plus l'intérêt d'introduire une courbure del'espace (je suppute :mdr: qu'il trouve donc comme l'obsevateur extérieur).

Bref, je capte plus rien... B)

Raphx

05/12/2004, 02h45

dans une certaine mesure...
B)

mais un triangle est un triangle... projeter ces postulats de geometrie de forme a segment droit dans une sphere courbe et s'appuyer sur des ces résultats c'est fausser les données....

une theorie de forme geometrique a segment droit comme le carré, ou le triangle, ne sont pas les memes qu' une forme ressembalnt a un triangle avec des coté courbes... les theories basées sur des formes de segment droits ne peuvent servir a des théories de mathematiques géometriques basé sur des courbes... c deux univers différents.

le triangle plus tu augmente son angle dit de base " l'angle du pole nord" plus tu changera proportionnelement la pace des deux autre points..
.. ce qui me parait louche mais bon chhuis pas calé en math loll

c plus français, je crois :D

Gaétan

05/12/2004, 13h00

Chris1980
J'avais donné un exemple que je pensais parlant. Tu pars de l'équateur jsuq'au pôle. Tu tournes à angle droit. Tu redessends vers l'équateur. Là, tu dois tourner à angle droit pour rejoindre ton point de départ qui était aussi sur l'équateur. Tu as bien un triangle décrit sur une sphère avec un angle droit au pôle, un autre à l'équateur (le deuxième changement de direction), et un troisième angle droit à ton point de départ entre ta trajectoire de départ à celle d'arrivé. Ainsi, un habitant 2D de la sphère 2D trouvera 270° pour ce triangle-là, alors qu'il aura toujours le sentiment d'avoir parcourru des lignes droite.
Pareillement, un astronaute qui irait tout droit qui tournerait deux fois à angle droit, et qui finirait par se retrouver à son point de départ, serait forcé de constater qu'il est dans un espace coube.
Je parle d'angle droit, mais c'est valable pour tout les angles et pour toutes les formes géométrique (pour tout ce qui est contenu dans l'Univers). Localement, les effets de la courbure de l'espace sont moins flagrands mais toujours présent.
Pour prendre un autre exemple, ça marche aussi avec des cercles. Pour un rayon donné, la circonférence est plus "courte" dans un espace à courbure positive et plus "longue" dans un espace à courbure négative par rapport à la circonférence dans un espace plat.

Raphx
Essaye de comprendre plutôt que de rejetter tout ce que je dis de prime abord. C'est pas des théories, c'est des mathématiques (même si elles nécessitent plus de rigueur que ce qu'il y a ici). J'essaye juste de faire passer la notion de courbure de l'espace-temps.
Je prend de mon temps pour expliquer des trucs et tu pars du principe que c'est des conneries. C'est assez pénible !

TeTeC

05/12/2004, 17h04

Raphx, quelle est pour toi la définition d'un triangle ? Tu te contredis ! :o

chris1980

05/12/2004, 18h35

merci geatan ! je comprend mieux je pense... c pas evident tout ça quand même

Raphx

05/12/2004, 18h35

un triangle est atta... je prends le dico :P forme geometrique, polygone a trois côtés... et polygone: figure fermée a segments de droite.

dc pas de courbe...

la theorie de gaetan n'est pas bonne... il peut pas projeter une démonstration ni construire un développement alors que son triangle n'est plus triangle... le triangle devient une autre forme géometrique.... les règles du triangle ne peuvent se s'appliquer pour cette forme géometrique.

je dirais que le triangle garde ces spécificités meme dans une sphere.

les points du triangle bouge proportionnellement a la courbure de la shpère B) en gardant ces spécifictés.

un triangle = ABC devient un triangle A' B' C' selon la courbure et dc celui-ci n'est plus ABC...

(atta je me relis :lol).

Raphx

05/12/2004, 18h50

J'essaye juste de faire passer la notion de courbure de l'espace-temps.
Je prend de mon temps pour expliquer des trucs et tu pars du principe que c'est des conneries. C'est assez pénible !

pour moi la courbure de l'espace-temps c des mathematiques comme tu dis mais basé sur le graphisme d'un "logarithme"... c une moyenne des forces en présence... la placée dans une sphere c une simple projection de l'esprit. pcq dans cette idée de l'espace temps ( :D )la sphere est deja pris en compte. enfin bon je dis cela je dis rien.. loll a la limite la courbure elle meme y est pris en compte

et je dis pas ( chuis pas vraiment pas contre toi :lol)... mais une construction mathématique qui se basent sur des concepts d'un plan pour un espace... meme si en geometrie différentielle on arrive a dire qu'un espace comme une sphere a deux dimension,.... B) d'ailleurs je capte pas bien( euh c une demande pour plus de'informations URL si tu veux plus expliquer :D)

les math sont dures

Raphx

05/12/2004, 18h54

et euh j'avais pas lu avec les géodésiques.........
avec ts les posts....... :D
mais bons c plus des droites.... ;)

TeTeC

05/12/2004, 18h58

Bon Oll Korrect (j'ai fait une belle trouvaille sur la signification de "OK" là :D ) pour la définition du triangle... Mais habituellement dans un dico on donne la définition d'Euclide... Or ici on travaille dans des espaces courbes, ce sur quoi ce bon Euclide n'a pas travaillé. On redéfinit en quelque sorte la définition du triangle et on remplace segment de droite par segment de géodésique... Une géodésique étant le chemin le plus court séparant 2 points. Ton problème vient en fait d'une confusion dans la définition... Bien que je n'en sois pas sûr... Moi même j'extrapole un peu. :P

Gaétan, mayday !

Raphx

05/12/2004, 19h37

Message écrit par TeTeC@Dec 5 2004, 06:58 PM
[b]Bon Oll Korrect (j'ai fait une belle trouvaille sur la signification de "OK" là :D ) pour la définition du triangle... Mais habituellement dans un dico on donne la définition d'Euclide... Or ici on travaille dans des espaces courbes, ce sur quoi ce bon Euclide n'a pas travaillé. On redéfinit en quelque sorte la définition du triangle et on remplace segment de droite par segment de géodésique... Une géodésique étant le chemin le plus court séparant 2 points. Ton problème vient en fait d'une confusion dans la définition... Bien que je n'en sois pas sûr... Moi même j'extrapole un peu. :P

Gaétan, mayday !
](texte cité)

le chemin le plus court n'est plus segment de droite il peut etre courbe....
c comme dire que 1+1= 3, alors que tt le monde sait que 1+1=6
de ce fait le triangle devient une fiigure fermée de trois coté. et dc les principes du polygone ( de segment de droite) ne sont plus appliqués... dc c baser une constructions sur de fausses idées.

valaaaaaaaa.

Gaétan

05/12/2004, 19h42

Ben oui, c'est ça. Mais moi, je jette l'éponge. J'ai beau lui dire que c'est pas une théorie, encore moins la mienne, mais des mathématiques, il veut rien savoir. En plus, il devient sarcastique. Ca me saoule !!!
Et les triangles, c'était juste pour illustrer. C'est pas la dessus que se base la géométrie différentielle.

Raphx

05/12/2004, 19h52

a la non je suis, pas sarcastique... merci.....

mais meme en math un truc est un truc...

1=1 mais 2 pê = 1 bref..

réellemnt désolé je voulais pas te pousser a bout. B)

TeTeC

05/12/2004, 20h01

Message écrit par Gaétan@Dec 5 2004, 07:42 PM
[b]Ben oui, c'est ça. Mais moi, je jette l'éponge. J'ai beau lui dire que c'est pas une théorie, encore moins la mienne, mais des mathématiques, il veut rien savoir. En plus, il devient sarcastique. Ca me saoule !!!
Et les triangles, c'était juste pour illustrer. C'est pas la dessus que se base la géométrie différentielle.
](texte cité)

Oui, il m'avait aussi semblé comprendre que le triangle était pour l'exemple... Pour le reste, je préfère couper court aussi... :blink:

Raphx

05/12/2004, 20h12

euh merci.....

Yiuel

05/12/2004, 21h55

Géométrie = Ensemble des théories pour les descriptions des formes physiques dans un espace donné. Elles se basent sur des axiomes que l'on ne peut pas prouver, et duquel découle un monde pour analyser toutes les formes.

Géométrie euclidienne : Géométrie dont un des axiomes est de dire que la somme des angles d'un triangle, une figure former de trois droites se rencontrant à trois sommets, est égale à 180 degrés.

--

À noter que sur Terre, cette géométrie n'a pas de sens, malgré tout le bon sens que l'on pourrait y mettre. Sur la surface de la Terre, traçons les lignes les plus directes entre Paris, Tokyo et Kaapstad. Nous formons un triange, puisque sur la surface de la Terre, nous n'avons pas courber notre crayon (comme sur une feuille de papier, nous n'avons pas courber le crayon pour tracer le triangle).

Maintenant, nous pourrions nous amuser à calculer les angles de ce triangle, et aussi en calculer la somme. Nous avons fait un triangle, on aurait droit de s'attendre à une somme de 180 degrés. Or, ce n'est pas le cas. Simplifion notre problème.

Prenons encore la Terre et choisissons les trois points suivants : Le pôle nord et deux points sur l'équateur distant de 10030 km. Relions ces trois points, sur la surface de la Terre, on ne fait pas dévier notre crayon, ce sont bien des droites. On a un triangle (trois points reliés par trois droites, formant trois angles : triangle). Calculons donc les angles. On va se retrouver avec trois angles d'exactement 90 degrés (ou 100 grades). Bref, la somme des trois angles n'est plus 180, mais 270?

Qu'est-ce qui cause cette situation? Je n'ai pourtant pas fait dévier mon crayon, le maintenant droit devant moi en traçant. Bref, j'ai tracé une droite.

C'est l'espace même qui change. Sur une feuille de papier, l'espace (ici, un monde 2D) est plat. La surface de la Terre, elle, n'est pas plate. Elle est courbe.

À noter que sur la surface de la Terre, le chemin le plus court entre deux point n'est plus une droite "plate", mais une droite "courbé" par l'espace même.

C'est la même chose pour l'Univers. Si l'Univers est plat, la géométrie euclidienne fait du sens dans l'Univers. Un triangle, alors, resterait plat sur un niveau de l'Univers, peu importe sa superficie. Mais si l'Univers est courbe, ressemblant à la surface de la Terre par rapport à la feuille de papier, le triangle, à un niveau de l'Univers, ne serait plus plat, il aurait une courbure, comme le triangle que l'on a tracé des 3 capitales ou notre exemple simple qui donne un triangle dont la somme des angles est de 270 degrés.

Cette courbure peut être très prononcée, comme elle peut être très lâche, voir inexistante (l'Univers plat, dans ce dernier cas). Cette "platitude" est influencée par la gravité, selon la théorie de la relativité générale selon Einstein. Plus il y aura de gravité, plus la courbe tendra vers "1", une courbure positive forte. L'Univers plat correspont à une courbure nulle 0, et finalement, il y a une courbure inversée, s'il n'y a pas assez de gravité pour aplatir l'Univers (jusqu'à -1).

Dans les systèmes non plats, le chemin le plus court n'est plus une droite plate, parce que la courbure est dans les propriétés de l'espace même (un peu comme lorsque l'on trace sur la surface de la Terre : la surface même est courbée : même si tu vas le plus droit possible, tu courbes, à cause de l'espace lui-même, qui n'est plus plat). La droite la plus courte est alors une ligne qui suit le plus parfaitement possible cette courbure.

On pourra dire que l'on peut couper au travers. Mais je reviens sur l'analogie de la surface de la Terre. Si pour faire la ligne entre Paris et Tokyo, tu te dis que tu vas passer par la sphère de la Terre. C'est une erreur de penser ça : ton espace est limité à la surface de la Terre. Si tu pénètres dans la Terre, tu sors de l'espace défini par la surface de la Terre.

C'est exactement le même problème pour un univers courbe. Si tu te dis que tu vas passer outre cette courbe, tu vas "sortir de cet Univers (de l'espace lui-même)" et entrer dans un nouveau référentiel. On parle alors souvent en SF d'hyperespace pour décrire cet endroit qui raccourcit prodigieusement les distances, mais qui ne font pas partie de l'espace lui-même.

chris1980

05/12/2004, 22h53

euh petite question bête ! on considère donc que la terre suit une geodésique dans son trajet autour du soleil ? en fait elle effectue une "ligne droite" dans l"univers courbé par la force de gravitation du soleil. bon... mais alors le trajet le plus court en distance entre deux points de l'ellipse que fait la terre autour du soleil devrait être sur la trajetectoire de cette même ellipse non ? pourtant ce n'est pas le cas...

c bizarre... pitetre un peu stupide ce que je dis...

pourtant nous appartenons à cette univers courbe donc nous ne devrions pas obsserver des courbes mais des droites dans ces trajectoires...

TeTeC

06/12/2004, 07h04

En fait, la Terre est plus qu'influencée par la courbure de l'espace-temps, elle est aussi influencée par la masse du Soleil, car elle c'est un corps massif, comme le prédit très bien la théorie de Newton. Sachant cela, on ne peut plus alors répondre à ta question puisqu'elle relève de quelque chose de différent. J'imagine que la meilleure manière de vérifier cette courbure reste l'observation de rayons lumineux, dont les photons sans masse interagissent uniquement avec cette courbure...

Pour prouver que le cas de l'ellipse de la Terre autour du Soleil est quelque chose de différent, il te suffit d'envoyer une sonde, par exemple, en tentant de la soustraire le plus possible à la gravité (donc grande vitesse). Elle parcourra un autre chemin, ce qui n'aurait pas été le cas si la trajectoire elliptique de la Terre autour du Soleil était provoquée par la courbure de l'espace-temps. Maintenant je n'ai pas dit qu'elle n'en était pas partiellement responsable... Car comme pour le cas de Mercure qui est le plus flagrant, la Terre est aussi influencée par cet espace, mais cela doit se distinguer des effets d'attraction gravitationnelle.

Voilà... Je ne sais pas si ce que je dis est juste, Gaétan ou Yiuel corrigeront. ;)

Gaétan

06/12/2004, 09h06

Message écrit par chris1980@Dec 5 2004, 10:53 PM
[b]euh petite question bête ! on considère donc que la terre suit une geodésique dans son trajet autour du soleil ? en fait elle effectue une "ligne droite" dans l"univers courbé par la force de gravitation du soleil. bon... mais alors le trajet le plus court en distance entre deux points de l'ellipse que fait la terre autour du soleil devrait être sur la trajetectoire de cette même ellipse non ? pourtant ce n'est pas le cas...

c bizarre... pitetre un peu stupide ce que je dis...

pourtant nous appartenons à cette univers courbe donc nous ne devrions pas obsserver des courbes mais des droites dans ces trajectoires...
](texte cité)

Ton erreur est de continuer à utiliser l'élément de longueur euclidien ds² = dx² + dy² + dz². Ca n'est déjà plus vrai pour en relativité restreinte où cette élément est ds² = dx² + dy² + dz² - c²dt². En relativité générale, c'est encore plus compliqué puisque ds² dépend du contenu de l'Univers ainsi que de l'observateur. La solution de Schwarzschild (une solution statique en coordonnée sphérique de l'équation nde champ d'Einstein) permet à la limite de retomber sur la gravitation de Newton. Tu retrouves bien les memes trajectoires que celles observées. La notion de "voir une droite" n'est pas très rigoureuse, d'ailleur ça marche plus.

Astrosteph

06/12/2004, 11h21

Il est intéressant de constater que la compréhension de chacun est directement proportionnelle à sa connaissance des mathématiques.

Yiuel parle d'axiomes dans sa définition de géométrie. Il est vrai que certaines propriétés géométriques sont présentées comme axiomes aux étudiants du secondaire parce que la démonstration de ces axiomes nécessite des connaissances approfondies que l'étudiant n'a pas.

Pour Ralphy, tant qu'il n'aura pas vu la notion de conique un triangle autre qu'inscrit à un plan n'a pas vraiment de sens. Pour Gaétan qui a l'air de mieux comprendre Riemann que moi cette notion est sublimée à un ensemble de topologies courbes (me rappelle de la discussion sur le thore où il avait raison).

Donc cette conversation tourne en rond si certains n'acceptent pas comme axiomes ce que les "spécialistes" leur disent. ;)