Une température négative en Kelvins.. [Archives]

Aragorn_54

29/09/2004, 17h40

Chose promise, chose due.. j 'ai demandé des explications à M Vandewalle quant à son affirmation qu 'on puisse avoir à manipuler des températures en kelvins négatives. (ET OUI :o !)

Bon, c 'est du niveau de deuxième licence en sciences physique, cours à option.. donc, en gros, il m 'a expliqué vaguement et je n 'ai pas vraiment tout bien capté, c 'est sûr.. Mais bon, je vais tenter de vous répéter ce qu 'il m 'a dit.

Intro :

Bon, tout d 'abord, il faut savoir que l 'on parle de la température, définie selon la thermodynamique. On doit avoir défini l 'entropie (car il y existe plusieurs définitions et donc, plusieurs entropies différentes.) comme étant S=k*ln(Omega) où Omega est une fonction dépendant uniquement des variables extensives U,V,N (énergie, volume, nombre de particules : on peut définir l 'état de tout système avec juste ces trois variables là.. (c 'est le but de Boltzmann)). Vous trouverez les différentes formes d 'Omega (gaz sur réseau/gaz parfait/gaz réel) dans les .pdf, disponibles sur le site du cours (ci-dessous).

Bon, une fois l 'entropie acquise, nous voyons qu 'elle ne dépend que de U,V,N.. c 'est une fonction de fonction; nous ne disposons donc que de 3 paramètres linéairement indépendants (S est linéairement dépendant de U,V,N). Donc, le fait que U,V,N suffisent pour définir univoquement un système est toujours vrai.

Ca se corse :

Bon, en fait, l 'entropie, c 'est bien plus compliqué que ce que j 'ai dit, elle dispose d 'autres propriétés (encore une fois, tout est dans les pdf ci-dessous).

Il se trouve qu 'à un moment donné, on s 'intéresse aux minima.. qui dit minimum dit dérivation. C 'est ainsi qu 'on est amenés à définir la température comme étant

T = (dronde U/ dronde S), N et V étant constants.. (oui, S étant f(U,V,N); on peut voir U comme f(S,V,N), c 'est ce que nous faisons ici).
Quand je note dronde, je veux parler de dérivation partielle.

La température est donc la dérivée partielle de l 'énergie du systelent par rapport à l 'entropie quand N et V sont des constantes.

Vif du sujet :

Bon.. Alors, après le cours, je lui ai posé ma question.

Réponse :

Dans certains problèmes, l 'énergie totale est coincée entre deux niveaux d 'énergie, entre un min et un max. Si on représente la fonction S graphiquement, l 'énergie étant en abscisses et l 'entropie en ordonnées, (par ex : une fonction du second degré ayant un coefficiant de x² négatif (un U inversé, en somme)), la pente sur la moitié du graphique sera positive (donc 1/T est positif.. donc T est positif) et sur l 'autre moitié, elle sera négative (donc T négatif)..

Je trouve ça assez space.. et c 'est difficile à expliquer ça en français, surtout que je n 'ai jamais vu ça.. mais bon.. J 'ai proposé que dans ce cas, on ait toujours une fonction nulle (ainsi pas de pente et pas de T négative) mais il a dit qu 'on avait des résultats où T était négatif..

J 'ai aussi demandé à mon prof de chimie quel était l 'état de la matière dans le cas de températures négative en degrés kelvins.. il ne savait pas me répondre, en gros.. C 'est peut-être encore un modèle théorique, flirtant avec la réalité.. je ne sais pas.. mais voilà, je vous dis ce que je sais (même si je prends le temps de le dire ^^).

Si vous voulez mon cours http://www.ulg.ac.be/grasp/cours/2cm/ mais c 'est le cours de seconde candi, donc, tout ce que vous aurez, ce sont les expressions de l 'entropie, de la fonction Omega etc. Aucune allusion aux températures négatives que je sache.

Gaétan

01/10/2004, 10h23

Merci Aragorn-54.
C'est bizarre en tout cas. J'ai pas tout compris mais c'était un peu court. :roll:
Ce ne serait pas un domaine où la définition de la température n'est plus valable. La température est une grandeur thermodynamique, donc macroscopique, et n'est, par exemple, plus définie pour un atome. Je pense à ça parce que tu parles de niveaux d'énergie, mais pour etre clair, je pense n'avoir rien compris.
Il se passe des choses étranges aux basses températures, notament quand on a que des fermions ou que des bosons.

Aragorn_54

28/10/2004, 19h32

Message écrit par Gaétan@Oct 1 2004, 10:23 AM
[b]Merci Aragorn-54.
C'est bizarre en tout cas. J'ai pas tout compris mais c'était un peu court. :roll:
Ce ne serait pas un domaine où la définition de la température n'est plus valable. La température est une grandeur thermodynamique, donc macroscopique, et n'est, par exemple, plus définie pour un atome. Je pense à ça parce que tu parles de niveaux d'énergie, mais pour etre clair, je pense n'avoir rien compris.
Il se passe des choses étranges aux basses températures, notament quand on a que des fermions ou que des bosons.
](texte cité)

A mon avis, c 'est lié au fait qu 'on a utilisé l 'entropie pour définir la température.. Et étant donné qu 'il y a plusieurs entropies différentes (définition mathématique), certaines étant des variables intensives, d 'autres, extensives, par exemple (dixit le prof), je pense que la température définie ainsi ne représente plus exactement la température "réelle".

Donc en gros, je suis d 'accord avec toi pour ta 3e phrase et c 'est sûrement aussi simple que ça (enfin, c 'est à voir :) ;) !)..

tibi

16/05/2007, 16h46

Bonjours a tous,

J'ai eu un travail à effectuer sur la température négative. Grosso-modo, les températures négatives sont un phénomène entièrement mathématique (découlant d'une inversion de population dans le système étudié). Le fait d'avoir une température négative (sur papier) défie la logique quant à l'analyse de cette dernière. En fait, elle est plus chaude qu'une température infinie et non plus froide que cette dernière.

C'était simplement une petite introduction au travail que j'ai (Frédérik Masson) fait avec mon ami Raphaël Gervais Lavoie dans le cadre du cours de physique statistique à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Bonne lecture...

shf

20/05/2007, 03h49

Ouf, là je suis complétement dépassé....:(

La théorie dépasse sans doute l'expérimentation, est-ce que la notion de Kelvin négatif est une construction mathématique ou une réalité physique ?

(Un peu comme si, dans un autre domaine, la vitesse de la lumière était dépassable ?)

J'en reste aux notions de zero absolu et Kelvin tels que définis (pas trop mal à mon sens) dans par exemple Wikipedia sur le net.

Tout ça est évidemment passionnant:)

albert galilée

20/05/2007, 08h07

salut shf,

si je me souviens bien de mon cours de segonde, 0 kelvin correspond à une réalité physique. Il me semble que c'est lorsque tous les atomes du corps sont parfaitement immobiles.

J'espère avoir répondu à ta question et si c'est le cas corrigez moi si je me suis trompée ;)

a+ :)

Ithilian_bzh

05/06/2007, 08h52

Débarquement tardif, :be:

En gros, d'après ce que j'ai pu faire dans mon cours de physique statistique, les températures négatives sortent dans le cadre de systèmes qui ne sont pas en équilibre (au sens de l'énergie, il y a des échanges). Tant que le système n'y est pas, des températures peuvent être négatives... Mais à la mesure, le système est en équilibre (parce que les déséquilibres en question sont au niveau microscopique, donc sont très rapidement résorbés), on mesure donc toujours des températures positives !

A noter aussi : la température définie par Aragorn_54 au dessus est appelée température microcanonique, elle n'est rigoureusement définie que pour des systèmes isolés (ie. qui n'échangent ni matière ni énergie avec l'extérieur), et les bizarreries en question apparaissent lorque des systèmes échangent de l'énergie, justement...

Voilà ce que j'en ai retenu, mais si il y a des erreurs grossières, corrigez !

syncopatte

05/06/2007, 10h25

Avec le réchauffement climatique, la question ne se pose plus :jesors:

Positivons!

Patte.

Estonius

10/01/2008, 09h43

à 2 K les atomes tournent très lentement
à 1 K les atomes tournent encore plus lentement
à 0,1 K les atomes tournent vraiment très lentement
à 0 K les atomes ne tournent plus

à -0,1 K Ils sont censés faire quoi les atomes ????

Jeff Hawke

10/01/2008, 10h01

à -0,1 K Ils sont censés faire quoi les atomes ????

Bah, c'est comme les carrés négatifs ça... ça n'existe pas, a priori, puis la théorie mathématique postule - et construit - les nombres imaginaires, puis on découvre que ces imaginaires sont tout ce qu'il y a de plus "vrais" (je ne dis pas "réel" pour ne pas confusionner avec les nombres Réels de R), et permettent de décrire des phénomènes physiques.

Souvenez-vous, les maths sont une découverte, pas une invention...;)

kenaroh

10/01/2008, 10h59

C'est un peu comme si on disait que la pression d'un gaz puisse être négative. Ça reste une vue de l'esprit dans certaines équations mais ça ne peut pas correspondre à une réalité physique.

Snark

10/01/2008, 11h42

La température 0 K correspond à une limite inférieure inaccessible appelée "zéro absolu". Les températures dans l'échelle légale sont donc toutes positives.

http://pagesperso-orange.fr/mathieu2/cours/la_temp%E9rature.htm

kkwete

10/01/2008, 12h15

Jeff je t'arrete, car tu viens de soulever un point interessant, en tout cas pour moi:
J'ai toujours eu du mal avec les nombres imaginaires,c ar pour moi, un carré negatif est tout simplement impossible.
Ok, postulat, ca le devient.
Tres bien.
Mais j'aimerais bien que tu puisses me montrer une réalité physique de ces nombres qui défient la logique meme!
As tu des exemples en tete?

Jeff Hawke

10/01/2008, 12h46

Mais j'aimerais bien que tu puisses me montrer une réalité physique de ces nombres qui défient la logique meme!
As tu des exemples en tete?

Ben il me semble (c'est loin....) que les nombres complexes sont utilisés pour décrire des phénoménes électromagnétiques, des histoires de systèmes oscillants.

En mécanique quantique aussi, la fonction d'onde s'écrit avec des nombres complexes.

La partie imaginaire correspondrait donc bien à la mesure d'une grandeur physique, avec les propriétés étRanges que l'on connait à i...

Snark

10/01/2008, 22h50

Il y a l'équation de Dirac qui décrit le comportement des particules à spin demi-entiers.
Les solutions qui représentent l'énergie sont positives et négatives: les contemporains de Dirac admettaient la solution positive comme seule valable, considérant sans signification la solution négative.
Le génie de Dirac a été de croire à la réalité de cette énergie négative, ce qui a mené à la découverte du positron.

ArthurDent

10/01/2008, 23h09

La partie imaginaire correspondrait donc bien à la mesure d'une grandeur physique, avec les propriétés étRanges que l'on connait à i...
Pas d' accord. Les maths, c' est un langage. On peut exprimer la même chose de plusieurs façons différentes, avec ce langage. Certaines expressions sont plus pratiques que d' autres, c' est tout.
Les propriétés de i n' ont rien d' étrange, elles ont été définies pour remplir un rôle précis, il ne faut donc pas s' étonner qu' elles le remplissent.

Les complexes pour représenter le comportement des systèmes électromagnétiques, de la mécanique quantique, des systèmes mécaniques, c' est un raccourci de langage pour coder un truc qui tourne avec un objet à deux dimensions, une période et une phase, rien d' autre. On peut tout aussi bien représenter la même chose par des vecteurs en 2D, des systèmes d' équations , des matrices ...
A la limite, on peut s' étonner qu' il soit possible de représenter la réalité avec le langage mathématique. ça, d' accord. Mais s' étonner que les outils qu' on a mis en place pour représenter une classe de phénomènes, arrivent à représenter cette classe de phénomène, et en déduire qu'ils existaient avant qu' on les inventent, ça, c' est un peu exagéré ...

A t' entendre, Jeff, il faudrait croire que le mot "arbre" existe indépendamment du Français, sous pretexte qu' il y a des arbres dans la forêt.
Et que le mot "tree" est encore plus fondamental, parce qu' il est plus simple à écrire. Je ne suis pas prêt à te suivre sur ce terrain.

Jeff Hawke

11/01/2008, 12h33

Pas d' accord. Les maths, c' est un langage.

C'est là la divergence fondamentale entre nos deux conceptions. Les maths ne sont pas un langage, mais quelque chose qui existe indépendamment de notre pensée humaine. Et accessoirement, un langage qu'on a créé pour décrire cette réalité mathématique. :cool:

Les propriétés de i n' ont rien d' étrange, elles ont été définies pour remplir un rôle précis, il ne faut donc pas s' étonner qu' elles le remplissent.

i n'a pas été défini, mais "découvert". C'est la racine carrée de -1. Il est étrange car ne peut être inclus dans les réels (on sait qu'un réel a un signe, et le carré d'un nombre signé est positif...On n'a pas le choix, c'est comme ça. Donc i n'est pas "réel" - au sens de l'appartenance à R -. Le nommer "imaginaire" était une mauvaise idée, mais faut faire avec.)

A la limite, on peut s' étonner qu' il soit possible de représenter la réalité avec le langage mathématique

A partir du moment où l'on conçoit que les maths sont partie prenante de notre réalité (et non un simple langage), il n'y a là rien d'étonnant.

A t' entendre, Jeff, il faudrait croire que le mot "arbre" existe indépendamment du Français, sous pretexte qu' il y a des arbres dans la forêt.
Et que le mot "tree" est encore plus fondamental, parce qu' il est plus simple à écrire. Je ne suis pas prêt à te suivre sur ce terrain.

Oh la mauvaise foi ! ;)Tu m'accuses de prendre un langage pour la réalité, alors que justement, toi tu assimiles les maths à un langage, ce que moi je récuse.

Je sais bien que "i", la lettre minuscule, n'existe pas indépendamment du langage mathématique. Mais l'entité désignée par i, celle dont le carré est -1, elle existe, elle.

Dès que l'univers est là (après le temps de Planck, avant, on ne sait rien), il existe quelque chose dont le carré est -1 !!! :be:

Snark

11/01/2008, 21h54

C'est là la divergence fondamentale entre nos deux conceptions. Les maths ne sont pas un langage, mais quelque chose qui existe indépendamment de notre pensée humaine. Et accessoirement, un langage qu'on a créé pour décrire cette réalité mathématique. :cool:

Les maths c'est avant tout un outil, au langage particulier, inventé par l'homme.
Là où ça devient intéressant c'est que ce langage devrait être universel pour décrire lez lois de la nature, ce qui laisse supposer qu'il est utilisé ailleurs.
La question se pose de savoir s'il est possible de décrire ces lois par quelque chose de différent ?

ArthurDent

11/01/2008, 22h29

Aha, merci Snark, je me sens moins seul face à Jeff et ses postulats injustifiés :be:

. Le nommer "imaginaire" était une mauvaise idée
Pas plus que le "réels" les nombres réels. Les nombres réels n' ont aucune réalité, puisqu'ils supposent une mesure de précision infinie, ce qui est contraire aux théories physiques telles qu' on les comprends actuellement.
D' ailleurs, plein d' autres constructions mathématiques sont imaginaires (au sens, n' existant que dans l' imagination de ceux qui en parlent). Prenons le cercle,la droite, le point : tout ça n'est que pure fiction !

Jeff Hawke

11/01/2008, 23h08

Aha, merci Snark, je me sens moins seul face à Jeff et ses postulats injustifiés :be:

Je trouve que tu expédies un peu vite "la querelle des universaux", qui a au moins duré deux siècles, et qui à ma connaissance n'a pas été tranchée. Il y a encore aujourd'hui des mathématiciens et physiciens (et non des moindres, Roger Penrose par exemple) qui sont ouvertement platoniciens...

Les nombres réels n' ont aucune réalité, puisqu'ils supposent une mesure de précision infinie, ce qui est contraire aux théories physiques telles qu' on les comprends actuellement.

Ne confonds pas les nombres réels, et les grandeurs physiques qu'ils servent à mesurer. Les nombres réels existent en eux-mêmes, avec les propriétés mathématiques qu'on leur connait.

C'est un peu comme si tu disais que Pi est inventé, et n'existe que dans l'imagination des géomètres...

plein d' autres constructions mathématiques sont imaginaires (au sens, n' existant que dans l' imagination de ceux qui en parlent). Prenons le cercle,la droite, le point : tout ça n'est que pure fiction !

:b: Je n'arrive pas à comprendre cette vue des choses. Donc selon toi, s'il n'y a pas d'hommes pour imaginer une droite, ça n'existe pas ??

ArthurDent

11/01/2008, 23h42

Je trouve que tu expédies un peu vite "la querelle des universaux", qui a au moins duré deux siècles, et qui à ma connaissance n'a pas été tranchée. Il y a encore aujourd'hui des mathématiciens et physiciens (et non des moindres, Roger Penrose par exemple) qui sont ouvertement platoniciens...

Je te le concède. Et je pourrais te retourner l' argument ;)

Ne confonds pas les nombres réels, et les grandeurs physiques qu'ils servent à mesurer. Les nombres réels existent en eux-mêmes, avec les propriétés mathématiques qu'on leur connait.
Là, c' est toi qui confond ;). Mon point de vue est que les grandeurs physiques qu' ils mesurent existent indépendamment des nombres réels. La réciproque n' est vraie que si on considère que ce qui est issu de l' imagination humaine 'existe'.

C'est un peu comme si tu disais que Pi est inventé, et n'existe que dans l'imagination des géomètres...
C' est EXACTEMENT ce que je dis.

:b: Je n'arrive pas à comprendre cette vue des choses. Donc selon toi, s'il n'y a pas d'hommes pour imaginer une droite, ça n'existe pas ??Tout à fait. Les hommes, ou toute autre créature capable d' imaginer une droite, je ne suis pas xénophobe ;)
Quand tu me montrera une droite , un point ou un cercle existant matériellement (et non en tant qu' approximation, modèle ou vue de l' esprit) je changerais d' avis ;)
Idem pour pi, e, et i ;)

Jeff Hawke

12/01/2008, 08h01

Je te le concède. Et je pourrais te retourner l' argument ;)

C'est toi qui dit que j'ai des postulats "injustifiés". Je n'ai pas usé de tels anathèmes face à tes arguments.

C' est EXACTEMENT ce que je dis.

C'est notre divergence fondamentale, et probablement irréconciliable. Pour moi, Pi existe. C'est le rapport d'une circonférence à un diamètre.

Quand tu me montrera une droite , un point ou un cercle existant matériellement (et non en tant qu' approximation, modèle ou vue de l' esprit) je changerais d' avis ;)

Une droite existe, comme objet mathématique, et non pas matériellement.

Ta thèse, c'est que tout ce qui n'est pas "matériel", n'existe que dans l'imagination des "gens" (au sens général).

Clairement, on est au coeur de la querelle des universaux : Tu es un nominaliste (comme Einstein, Aristote,...), et moi un réaliste (comme Platon, Gödel, Penrose...)."

Snark

13/01/2008, 17h28

Ne confonds pas les nombres réels, et les grandeurs physiques qu'ils servent à mesurer. Les nombres réels existent en eux-mêmes, avec les propriétés mathématiques qu'on leur connait.

C'est un peu comme si tu disais que Pi est inventé, et n'existe que dans l'imagination des géomètres...

:b: Je n'arrive pas à comprendre cette vue des choses. Donc selon toi, s'il n'y a pas d'hommes pour imaginer une droite, ça n'existe pas ??

Les nombres ne sont que des représentations et n'ont d'existence propre que dans l'esprit de ceux qui les utilisent.
Pareil pour Pi, c'est un nombre irrationnel qui décrit un rapport sans plus.

Une droite ( je ne parle pas de celle de Mohamed Ali) est une ligne imaginaire qui peut être représentée par une règle, une ficelle tendue etc, mais rien de réel dans le sens matériel du terme.

Je le répète, l'univers n'a nul besoin des maths pour exister, mais nous utilisons ce langage que nous avons inventé pour le décrire.

Jeff Hawke

13/01/2008, 17h32

Je le répète, l'univers n'a nul besoin des maths pour exister, mais nous utilisons ce langage que nous avons inventé pour le décrire.

Ben c'est bien, tu es sûr de toi, tu as percé le mystère de la réalité, félicitations. :cool:

ArthurDent

13/01/2008, 19h15

Bon, evidemment, ça se complique quand on se rend compte que ce que nous appelons "réalité" n' est rien d' autre qu' une représentation interne de l' extérieur (la caverne, les ombres, tout ça), ce qui fait qu' un arbre et un nombre "existent" tous les deux à égalité dans l' esprit de celui qui les considère.
Mais bon, est-ce vraiment s' avancer beaucoup que d' affirmer que les arbres existeraient sans "nous", mais pas les nombres ?
Enfin, je pense qu' à défaut d' être d' accord on a compris la position de chacun, et effectivement je ne crois pas qu' il soit possible de trancher.

Jeff Hawke

13/01/2008, 19h39

Mais bon, est-ce vraiment s' avancer beaucoup que d' affirmer que les arbres existeraient sans "nous", mais pas les nombres ?

Bien sûr, on sent bien que ce n'est pas le même niveau d'existence, mais que nous le voulions ou non, et pire, que nous soyions présents sur la Terre ou non, il y a bien NEUF planètes autour du Soleil (Ah non, c'est huit...). Et ce chiffre neuf, qui a la propriété d'être le résultat du produit de 3 par 3, ce n'est pas nous qui décidons de ses propriétés. On ne fait que les constater et les nommer. Et PI ne nous a pas attendu pour être transcendant. On lui a simplement donné un nom, et essayé de calculer quelques-unes de ses décimales.

Enfin, je pense qu' à défaut d' être d' accord on a compris la position de chacun, et effectivement je ne crois pas qu' il soit possible de trancher.
En tout cas, le débat est intéressant. La contradiction m'a incité à chercher un peu où on en était aujourd'hui, j'ai ainsi découvert que le mathématicien Alain Connes (géométrie non commutative, médaille Fields en 82) était résolument platoniste (ainsi que Henri Poincaré, qui s'est opposé radicalement à Einstein (*) sur le sujet).

(*) J'ai déjà mentionné je crois, que si je considère Einstein comme un très grand physicien, je le tiens en piètre estime comme philosophe (médiocre et timoré), sans parler de sa relative naïveté politique. Cette faiblesse philosophique est tragique car elle lui a interdit toute avancée scientifique majeure après la RG. Il s'est empêtré dans son univers statique, a refusé la mécanique quantique, et a tenu absolument à dicter sa conduite à Dieu (interdit de jouer aux dès...:cool:). Il parait que Bohr lui aurait dit qu'il devait cesser de dire à Dieu ce qu'il avait à faire...:be:

Bohr lui était aussi un physicien hors pair, et il n'avait pas froid aux yeux en matière de philosophie. L'interprétation de Coppenhague reste pour moi un sommet d'audace et de lucidité de l'esprit humain et scientifique. J'ignore sa position sur le débat réaliste / nominaliste...

Snark

13/01/2008, 21h59

Jeff Hawke

13/01/2008, 22h06

Je m'en voudrais d'être byzantin mais ce chiffre neuf dont tu parles, c'est nous qui l'inventons car nous en avons besoin pour distinguer les planètes les unes des autres, pareil pour d'autres chiffres comme la masse, la distance etc.

Je ne pense pas que nous l'inventions. On invente le mot pour le désigner. Et les planètes n'ont pas besoin de nous pour se distinguer les unes des autres.;)

ArthurDent

13/01/2008, 22h30

Bien sûr, on sent bien que ce n'est pas le même niveau d'existence, mais que nous le voulions ou non, et pire, que nous soyions présents sur la Terre ou non, il y a bien NEUF planètes autour du Soleil (Ah non, c'est huit...). Et ce chiffre neuf, qui a la propriété d'être le résultat du produit de 3 par 3, ce n'est pas nous qui décidons de ses propriétés. On ne fait que les constater et les nommer. Et PI ne nous a pas attendu pour être transcendant. On lui a simplement donné un nom, et essayé de calculer quelques-unes de ses décimales.

Hum, mais la catégorie "planète" est purement arbitraire. Pour un Caliban [relire la série des Saboteurs de Frank Herbert], ça ne représente rien :be:
De plus , si le cas des entiers naturels finis est effectivement "discutable" (quoique, il semblerait que l' Univers observable soit fondamentalement discret, donc il existe une infinité d' entiers plus grands que le nombre de tous les regroupements possibles de tous les états possibles de toutes les particules constituant ou ayant constitué l' Univers observable depuis le Big Bang jusqu' à nos jours. Quel peut bien être le sens physique de ces nombres ?), quid des nombres décimaux (dont les décimales sont infinies) ?

En tout cas, le débat est intéressant. La contradiction m'a incité à chercher un peu où on en était aujourd'hui, j'ai ainsi découvert que le mathématicien Alain Connes (géométrie non commutative, médaille Fields en 82) était résolument platoniste (ainsi que Henri Poincaré, qui s'est opposé radicalement à Einstein (*) sur le sujet).Ah, il serait intéressant que tu donnes tes références, parce que la lecture de l' introduction de ça :
http://www.alainconnes.org/docs/maths.pdf

laisse penser qu' il considère les maths comme "existant dans l' esprits des mathématiciens" .

Moreover exactly as the existence of the external material reality seems undeniable
but is in fact only justified by the coherence and consensus of our perceptions,
the existence of the mathematical reality stems from its coherence and from the
consensus of the findings of mathematicians

Jeff Hawke

14/01/2008, 04h47

Ah, il serait intéressant que tu donnes tes références, parce que la lecture de l' introduction de ça :
http://www.alainconnes.org/docs/maths.pdf

laisse penser qu' il considère les maths comme "existant dans l' esprits des mathématiciens" .

Ben il y avait ça : http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1849.htm

et le bouquin "Matière à penser" écrit avec JP Changeux (qui soutient le point de vue contraire), je ne l'ai pas lu, mais je vais le faire un de ces 4...(et lire ton lien, auparavant).

Il en est question ici : http://www.alainconnes.org/fr/

TeTeC

14/01/2008, 21h37

Jeff, je ne suis pas sûr de comprendre... Quelle distinction fais-tu exactement entre la réalité de ce que tu observes avec tes sens et la réalité mathématique ? (Peut-être n'y en a-t-il pas, mais je me perds quelque peu dans une discussion qui m'intéresse et où j'émerge. ;-))

Jeff Hawke

18/01/2008, 15h09

Quelle distinction fais-tu exactement entre la réalité de ce que tu observes avec tes sens et la réalité mathématique ?

Ben déjà, la "réalité" ne se laisse pas facilement définir. Et ce n'est certes pas simplement ce que l'on observe avec ses sens (seulement les cinq sens "physiques"?)... Nos sens nous permettent difficilement de percevoir la réalité quantique (incertaine et non locale), on a besoin de théories pour mieux appréhender ce qui se passe...Et actuellement, nos deux théories les plus efficaces pour décrire cette satanée réalité, la Relativité Générale et la Quantique, sont incompatibles...Plus précisément, j'ai cru comprendre qu'on avait un problème avec une théorie quantique de la gravitation qui nous ferait toujours défaut à ce jour (la théorie des cordes est candidate, mais très discutée....).

Quant à la réalité mathématique, elle n'est sans doute pas physique, mais ce quelle est (serait) est sûrement encore très énigmatique. Penrose postule carrèment l'existence d'un univers des lois mathématiques, qui serait accessible à la pensée humaine, dans le raisonnement mathématique (c'est d'ailleurs une des conséquences de sa démonstration de la non calculabilité de la pensée humaine, appuyée sur le théorème de Gödel (un autre "réaliste", ou platoniste). Le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs....).

Pour moi, le fait que les maths existent réellement, en dehors de la pensée humaine, ne fait pas de doute. Mais quelle forme prend cette "réalité", là c'est une véritable énigme.:b:

Snark

18/01/2008, 22h42

Le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs....).

Là j'aurais besoin d'aide pour une explication, car pour moi savoir faire des maths ne prouve absolument pas ce qui suit ou alors n'importe quelle activité un tant soit peu cérébrale le prouve ! :s

Jeff Hawke

18/01/2008, 23h52

savoir faire des maths ne prouve absolument pas ce qui suit ou alors n'importe quelle activité un tant soit peu cérébrale le prouve ! :s

Non, ce n'est pas "faire des maths"...C'est plus précis et rigoureux que ça. ;)

La démonstration de Penrose (qui occupe une bonne partie de son bouquin, "les ombres de l'esprit") repose sur le théorème de Gödel, et est construite sur un raisonnement de logique étudiant la démonstrabilité de théorèmes à l'aide de programmes qui peuvent soit se terminer, soit ne pas se terminer. Elle aboutit en gros à mettre en évidence que le raisonnement du logicien humain, dans ce cas précis décrit par Penrose, ne peut être rendu équivalent à un programme qui se termine ou ne se termine pas (*) sans contredire le théorème de Gödel (qui dans cette démonstration, est employé sous une forme proposée par Türing). Penrose démontre donc qu'il existe au moins un cas d'activité mentale humaine non réductible à un calcul.

(*) Ce qui est la définition d'un "calcul" par Türing, un truc réalisable par une machine de Türing (et tous les ordinateurs sont des machines de Türing).

Snark

19/01/2008, 11h13

A première vue le livre dit ceci:

La thèse soutenue par ce livre est que la conscience nous permet d'accomplir des actions irréductibles à toute forme d'activité de calcul. L'argumentation comprend deux aspects. Le premier s'oppose au point de vue selon lequel les états mentaux conscients de l'homme admettraient en principe une interprétation en termes de modèles numériques. Le second correspond à une recherche des moyens par lesquels le cerveau pourrait utiliser des principes physiques subtils et encore largement inconnus pour accomplir les actions non réductibles au calcul. L'auteur affirme l'existence au niveau quantique d'une non-calculabilité qui explique celle de nos actes conscients.
http://www.lavoisier.fr/notice/fr042174.html

Ce que la conscience nous permet d'accomplir n'est pas réductibles à toute forme d'activité de calcul ne signifie pas que "le fait que les humains sachent faire des maths prouve que leur activité ne peut être réductible à un calcul, et que nous ne sommes pas des ordinateurs."
C'est "le fait que les humains sachent faire des maths" qui ne colle pas là dedans, pourquoi ce fait en particulier ?
Mais le livre m'intéresse, je vais donc y jeter un oeil avide, merci pour cette info.

Jeff Hawke

19/01/2008, 11h25

C'est "le fait que les humains sachent faire des maths" qui ne colle pas là dedans, pourquoi ce fait en particulier ?

Simplement parce que c'est sur un raisonnement mathématique (ou logique) que Penrose bâtit sa démonstration. Il cherche UN cas, non réductible à un calcul, et il s'agit d'une démonstration par l'absurde.

Cela ne signifie aucunement qu'il y aurait équivalence entre activité consciente non calculable et faire des maths...

Si on pouvait démontrer que faire cuire des nouilles est une activité non calculable, cela suffirait également à la démonstration, sans nécessairement réduire toute activité humaine non calculable à faire de la cuisine...:cool:

Jeff Hawke

19/01/2008, 15h19

Ah, il serait intéressant que tu donnes tes références, parce que la lecture de l' introduction de ça :
http://www.alainconnes.org/docs/maths.pdf

laisse penser qu' il considère les maths comme "existant dans l' esprits des mathématiciens" .

Citation:
Moreover exactly as the existence of the external material reality seems undeniable
but is in fact only justified by the coherence and consensus of our perceptions,
the existence of the mathematical reality stems from its coherence and from the
consensus of the findings of mathematiciansJ'ai lu l'introduction de ce fort intéressant papier (merci pour le lien :cool:), et très franchement je comprends - notamment dans le passage ci-avant cité, mais aussi dans ce qui le précéde (*) - l'opposé de ton interprétation : La réalité du monde mathématique, et sa cohérence, est confirmée par le consensus des découvertes ("findings") des mathématiciens. Lis aussi ce qu'il dit au sujet du nombre 3.

(*) Comment fais-tu pour extraire des passages d'un PDF ?

ArthurDent

19/01/2008, 18h40

Oui, comme dit plus haut, tout dépends de ce qu' on définit comme étant la réalité. Si on appelle réalité l' image mentale qu' on utilise pour comprendre le monde extérieur, alors les maths font partie de la réalité, puisqu' on arrive à "faire des mathématiques" sans l' aide de machines (ce qui prouve que les mathématiques s' insèrent dans notre "image mentale"). De là à affirmer qu' elles sont indépendantes du fonctionnement de notre esprit, ça, c' est un pas qu'il serait présomptueux de franchir. Après tout, le fait que les mathématiciens arrivent à un consensus, que le "monde mathématique" soit unique, pourrait être dû au fait que tous les cerveaux fonctionnent de la même façon, et non à l' existence d' un Monde Mathématique indépendant ...

Si on appelle réalité le monde extérieur [indépendant de nous, donc] lui-même, il n' y a pas de raison que les maths en fassent partie, et je pense qu' il sera impossible de trancher, puisqu' il ne nous est pas possible de nous extraire de notre propre monde mental.

Je pense que Connes utilise les guillemets dans son introduction justement à cause de l' ambiguité du sens de "réalité" dans l' expression "réalité mathématique".

Dans la citation
PS: Pour extraire une partie d' un PDF, j' utilise le couper-coller (en ayant préalablement sélectionné le texte avec le menu idoine d' Acrobat Reader) ...

A+
--
Pascal.

Jeff Hawke

19/01/2008, 20h23

je pense qu' il sera impossible de trancher, puisqu' il ne nous est pas possible de nous extraire de notre propre monde mental.

;) Attention, "jamais", "impossible", "la matière n'a désormais plus de secrets pour nous", "la composition chimique des étoiles nous est à jamais inaccessible",...Plus d'un esprit fort s'est gauffré dans le passé avec ce type de propositions (*)...

PS: Pour extraire une partie d' un PDF, j' utilise le couper-coller (en ayant préalablement sélectionné le texte avec le menu idoine d' Acrobat Reader) ...

Ah, OK ! Je n'avais jamais vu qu'il y avait des menus sur Acrobat. Je croyais que ce n'était qu'un browser bourrin...

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

ArthurDent

19/01/2008, 20h38

;) Attention, "jamais", "impossible", "la matière n'a désormais plus de secrets pour nous", "la composition chimique des étoiles nous est à jamais inaccessible",...Plus d'un esprit fort s'est gauffré dans le passé avec ce type de propositions (*)...

Ah, mais la phrase commence par "je pense que", ce qui sous-entends une prise de position, pas une certitude ;)

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

Cette position est touchante de naïveté :D

Snark

19/01/2008, 21h09

(*) Par exemple (exemple, hein ?), Penrose pense qu'une théorie quantique de la gravitation devrait nous donner les clés du fonctionnement de la conscience, et par suite, de cet univers mathématique mystérieux...

Oh le bel amalgame, c'est de la croyance, du mysticisme ou une blague ? :b:

Jeff Hawke

20/01/2008, 07h53

Oh le bel amalgame, c'est de la croyance, du mysticisme ou une blague ? :b:

Non, je ne pense pas.

Croyance : Rien dans ce que j'ai lu de Penrose ne laisse supposer qu'il serait sujet à cette sorte d'insuffisance cérébrale dans ses raisonnements scientifiques.

Mysticisme : Je ne vois pas trop, là.

Blague : Peut-être, mais alors elle est assez laborieuse, deux bouquins d'un milliers de pages, toute l'argumentation construite sur le théorème de Gödel, l'incertitude quantique, les expériences soigneusement détaillées faites sur le comportement du système nerveux des paramécies...L'état des connaissances sur la structure du neurone...

Dans la mesure où il formule une hypothèse sur le fonctionnement du neurone qui serait au niveau quantique d'une part, et que d'autre part il considère que la conscience relève d'une activité non-calculable, il parait assez logique qu'il postule un niveau de physique également non-calculable...C'est ce niveau qu'il désigne comme une nouvelle physique, dont nous n'avons pas encore de thérorie valide, qui devrait réconcilier Quantique et RG (ie, qui serait donc, entre autres, une théorie quantique de la gravitation). Je ne pense donc pas que l'on puisse parler d'amalgame. :cool:

ArthurDent

20/01/2008, 10h48

Dans la mesure où il formule une hypothèse sur le fonctionnement du neurone qui serait au niveau quantique d'une part, et que d'autre part il considère que la conscience relève d'une activité non-calculable
Tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Faire une hypothèse ad-hoc pour justifier une conclusion non falsifiable ?

Alors là je serais curieux de savoir par quel mécanisme, selon Penrose, la gravitation influe sur le fonctionnement de l' esprit humain: Tu pourrais développer ? :b:

Jeff Hawke

20/01/2008, 11h06

Tu appelles ça un raisonnement scientifique ? Faire une hypothèse ad-hoc pour justifier une conclusion non falsifiable ?

Il n'a pas de conclusion. Il propose une piste.

Alors là je serais curieux de savoir par quel mécanisme, selon Penrose, la gravitation influe sur le fonctionnement de l' esprit humain: Tu pourrais développer ? :b:Alors ça, c'est le problème de tenter de donner en quelques lignes ce qui est développé sur plusieurs centaines de pages (que j'ai lues il y a quelques années:b:) : J'ai du fort mal m'exprimer.
L'hypothèse de Penrose est que le fonctionnement de la conscience se situe à un niveau quantique, au sein de sous-structures du neurone appelées micro-tubules.
Il pense (et c'est l'objet de la "démonstration" en première partie du bouquin) que cette activité de la conscience est "non-calculable", et relève donc d'une théorie physique qu'il nous reste à inventer (les théories actuelles ne faisant état que de lois de la physique qui sont calculables), au-delà de la mécanique quantique et de la relativité générale.
Et enfin, il suppose que cette nouvelle théorie devrait être une théorie quantique de la gravitation (puisque c'est la lacune majeure de la physique actuelle).J'ai sur une étagère depuis quelques mois son dernier bouquin, The road to reality, (je ne sais pas s'il a déjà été traduit en français, pas vu), 1085 pages d'anglais serré...:b: Pas encore attaqué, mais ce post m'incite à me lancer...

quetzalcoatl

20/01/2008, 11h07

En réponse à Arthur un post plus haut.

Pourtant on me dit souvent que je suis lourd.:jesors:

ArthurDent

20/01/2008, 11h12

Quetzy : Mais bien sûr, tu as raison, c' est ça le lien ! :be:

Bon, euh, comment dire, j' aimerais bien que tu précises ce que pourrais bien être une théorie scientifique non calculable ? :b:

Jeff Hawke

20/01/2008, 11h50

Bon, euh, comment dire, j' aimerais bien que tu précises ce que pourrais bien être une théorie scientifique non calculable ? :b:

Ben une théorie qui permettrait, par exemple, de savoir ce qui se passe vraiment (et pas seulement statistiquement) dans l'expérience des fentes d'Young (où l'on constate un comportement indéterminé des photons prsi "individuellement"...Je crois que Penrose parle justement des éléments incalculables de la mécanique quantique lorsqu'il évoque les états des particules entre deux mesures)

ArthurDent

20/01/2008, 12h11

Désolé Jeff, mais ça ne m' éclaire pas. Comment pourrait-on utiliser une théorie qui soit non calculable, pour faire des prédictions et les comparer à l' observation (ce qui est la base d' une théorie dite scientifique) ?
L'histoire des fentes d' Young est un bon exemple : Si ce qui se passe "vraiment" pour un photon est non calculable, alors comment prédire son comportement ? Une théorie qui ne prédit rien, ce n' est pas une théorie scientifique. Autant lire le comportement du photon dans le vol des hirondelles (qui est non calculable aussi) :be:

Bref, le raisonnement de Penrose est peut-être intéressant intellectuellement, mais je ne vois pas ce qu' il y a de scientifique là dedans. Le qualificatif de "mystique" me semble mieux coller, finalement.

Jeff Hawke

20/01/2008, 12h58

Désolé Jeff, mais ça ne m' éclaire pas. Comment pourrait-on utiliser une théorie qui soit non calculable, pour faire des prédictions et les comparer à l' observation (ce qui est la base d' une théorie dite scientifique) ?

Je ne sais pas. :b: Mais je sais que la non calculabilité existe au coeur des mathématiques, depuis Gödel et Turing, et que cela ne les a pas rendues inutilisables pour autant.

Autant lire le comportement du photon dans le vol des hirondelles (qui est non calculable aussi) :be:
Le vol des hirondelles est calculable (au sens de Turing ;)).

Le qualificatif de "mystique" me semble mieux coller, finalement.Là, il s'agit d'un jugement. :be:

'Bruno

20/01/2008, 14h32

L'hypothèse de Penrose est que le fonctionnement de la conscience se situe à un niveau quantique, au sein de sous-structures du neurone appelées micro-tubules.
Toi qui lis beaucoup de livres de science, je ne sais pas si tu connais le livre de J. Eccles (je ne sais plus le titre, mais il a écrit un livre que tout le monde cite - c'est pour ça que j'ai fini par l'acheter - sur le cerveau et la conscience). Eh bien après un exposé très clair sur le fonctionnement du cerveau, il en vient à s'interroger sur ce qu'est la conscience et fait l'hypothèse que c'est un phénomène quantique. Je n'ai pas le livre sous la main et je ne l'ai pas lu depuis pas mal de temps, mais je me souviens que c'était (pour moi) le passage le plus difficile mais le plus intéressant à lire. Je ne sais pas si Penrose a repris son hypothèse ? Ce que j'en avais retenu était que, contrairement à l'espoir que l'auteur indique au début du livre si je me souviens bien (il est devenu un des plus grands spécialistes de la question parce que, enfant, il voulait savoir ce qu'était la conscience), on n'a pas vraiment de théorie scientifique de la conscience, mais on a déjà des pistes intéressantes...

Snark

20/01/2008, 16h36

Question ô combien difficile: sachant que notre cerveau n'est qu'une usine chimique, définir ce qu'est la conscience.
Non pas son aspect philosophique, mais la réalité, le mécanisme et le fonctionnement de cette conscience.
Et plus directement, faut-il un cerveau pour être conscient, un simple système nerveux ne suffit-il pas à communiquer avec le monde extérieur et de ce fait avoir conscience de soi ?
Il faut vraiment être inconscient pour s'engager dans un tel débat. :]

Jeff Hawke

20/01/2008, 18h26

Question ô combien difficile: sachant que notre cerveau n'est qu'une usine chimique, définir ce qu'est la conscience.

Tiens ? D'où tiens-tu que ce n'est que la chimie qui est en oeuvre dans le fonctionnement du cerveau ?

Non pas son aspect philosophique, mais la réalité,La philosophie traite de la réalité.

un simple système nerveux ne suffit-il pas à communiquer avec le monde extérieur et de ce fait avoir conscience de soi ?Entre un cerveau et un "simple" système nerveux, il n'y a qu'une différence de complexité. Et communiquer avec l'extérieur n'est pas du tout équivalent avec avoir conscience de soi (sinon, n'importe quelle c... de console Nintendo aurait conscience de soi...).

Il faut vraiment être inconscient pour s'engager dans un tel débat. :]Ah ? Il faudrait au contraire manquer singulièrement de curiosité pour ne pas chercher à savoir ce qui fait qu'on est conscient, comment on se sent "soi", et pas un autre. C'est la démarche de n'importe quel bébé, dès qu'il entame le processus d'individuation. :be:

Jeff Hawke

20/01/2008, 18h33

Toi qui lis beaucoup de livres de science, je ne sais pas si tu connais le livre de J. Eccles (je ne sais plus le titre, mais il a écrit un livre que tout le monde cite - c'est pour ça que j'ai fini par l'acheter - sur le cerveau et la conscience).

Oui, c'est Évolution du cerveau et création de la conscience dont tu parles , je pense. Il a une hypothèse "spirituelle" sur l'apparition de la conscience, qui serait analogue à un processus quantique dans son fonctionnement. Il me semble que Penrose le cite, mais comme "idéaliste", reprenant à son compte le rejet des partisans de IA forte (cerveau ordinateur), mais critiquant son absence d'approche scientifique pour décortiquer matériellement la conscience.

PS : Je ne lis pas beaucoup de livres de sciences...;)

Edit : Extrait de la prés. dans Amazon

Il constate d'abord que lors du déclenchement volontaire d'une action, une petite aire très particulière du cerveau appelé aire motrice supplémentaire (AMS) est activée environ une centaine de millisecondes avant les cellules du cortex moteur.
Il observe ensuite que cette aire est également activée lorsque le sujet exprime intérieurement l'intention d'exécuter un mouvement mais sans passer à l'acte.
Il en conclut que l'on se trouve peut-être ici à une jonction entre le cerveau, entité matérielle faite d'atomes et de molécules, et l'esprit, entité immatérielle faite d'information, de sens. Et pour expliquer le fonctionnement de cette jonction, il fait appel à la physique quantique : "la concentration mentale qui accompagne une intention, ou une pensée méthodique, peut produire des événements neuraux par l'intermédiaire d'un processus qui est analogue aux champs de probabilité de la mécanique quantique". Voilà un beau pavé lancé dans la mare du matérialisme.
Ce travail d'Eccles s'inscrit en fait dans un contexte beaucoup plus large de remise en cause du paradigme mécaniste. Depuis quelques décennies, les attaques fusent de tous bords : en physique avec la relativité et la théorie quantique, en mathématiques (Gödel...), en épistémologie (Feyerabend, Kuhn, Zartarian...), en psychologie (Groff...), etc.

Snark

20/01/2008, 22h35

Tiens ? D'où tiens-tu que ce n'est que la chimie qui est en oeuvre dans le fonctionnement du cerveau ?

En physique il n'est pas nécessaire de passer par la relativité pour décrire le trajet d'une boule de billard, et de même les échanges neurones-synapses-axones qui sont la base du fonctionnement du cerveau, avec le flux sanguin, sont parfaitement décrits par la chimie, mais pour l'homme il est assez humiliant d'être ravalé au rang d'un simple ensemble de réactions chimiques et il est bien plus élégant de parler de niveaux quantiques car ça nous rend extraordinaires.

Citation:La philosophie traite de la réalité.
Pas seulement, ou alors il faudrait bien définir ce qu'est la réalité, de plus la philosophie à tristement tendance à sombrer dans la scolastique.

Citation: Entre un cerveau et un "simple" système nerveux, il n'y a qu'une différence de complexité. Et communiquer avec l'extérieur n'est pas du tout équivalent avec avoir conscience de soi (sinon, n'importe quelle c... de console Nintendo aurait conscience de soi...).

A partir du moment où on ressent des informations extérieures et qu'on peut les différencier de ce qui est interne, on a une certaine conscience de soi.

Citation: Ah ? Il faudrait au contraire manquer singulièrement de curiosité pour ne pas chercher à savoir ce qui fait qu'on est conscient, comment on se sent "soi", et pas un autre. C'est la démarche de n'importe quel bébé, dès qu'il entame le processus d'individuation. :be:

C'était une boutade à laquelle j'ai essayé de résister mais c'était plus fort que moi. :D

Jeff Hawke

21/01/2008, 06h59

et de même les échanges neurones-synapses-axones qui sont la base du fonctionnement du cerveau, avec le flux sanguin, sont parfaitement décrits par la chimie,
Le fonctionnement du cerveau n'a donc plus de secret pour nous ? ...:be:

mais pour l'homme il est assez humiliant d'être ravalé au rang d'un simple ensemble de réactions chimiques et il est bien plus élégant de parler de niveaux quantiques car ça nous rend extraordinaires.:?::?: Comprends pas. Qu'est-ce que la notion d'humiliation vient faire là-dedans ?

Et puis les phénomènes quantiques, à part qu'on n'y comprend rien, c'est aussi banal que les processus chimiques.

A partir du moment où on ressent des informations extérieures et qu'on peut les différencier de ce qui est interne, on a une certaine conscience de soi.Tout est dans le "ressent". Parce que sinon, un thermomètre est conscient de la température, une voiture du fait que sa batterie est à plat...

C'était une boutade à laquelle j'ai essayé de résister mais c'était plus fort que moi. :DJ'avais bien vu, je n'ai pu résister à y répondre sérieusement. :D

ArthurDent

21/01/2008, 08h18

Le fonctionnement du cerveau n'a donc plus de secret pour nous ? ...:be:
Il en a de moins en moins (mais il en reste énormément), depuis qu' il est possible de quantifier.
Les outils permettant de faire des mesures d' activité dans le cerveau des cobayes (y compris humains) sans les mutiler n' existent que depuis peu de temps (caméra à positon, 1980 ? notammment). ça reste assez sommaire puisque ça ne mesure que l' intensité de l' activité locale, mais c' est quand même mieux que les "théories qualitatives", après tout en astrophysique on a compris deux trois trucs seulement en mesurant l' énergie électromagnétique émise localement ;).

Vu la vitesse, la température, et le nombre de cellules en jeu dans le fonctionnement cérébral, il semble étonnant (à moins qu' on veuille, consciemment ou non, retarder l' avancée de la compréhension) de recourir à la mécanique quantique pour modéliser un processus mental. Newton n' a pas eu besoin de la relativité générale pour modéliser presque correctement les orbites des corps du système solaire, Lavoisier n' a pas eu besoin de "E=mc2" pour formuler ses lois de conservations, Ampère n' a pas attendu d' avoir les équations de Maxwell pour s' attaquer à l' électromagnétisme. Heureusement.

Bref, chercher un modèle quantique de la pensée c' est mettre la charrue avant les boeufs, avant de se lancer dans une telle cathédrale faudrait peut-être voir si une "simple" théorie classique (électrochimique) ne suffirait pas (et il me semble que si on en est loin, il existe des progrès dans cette direction).

Après on peut, pour des raisons mystiques, préférer croire que tout ça est non calculable, quantique, nécéssitant une nouvelle physique (autrement dit, "divin"). Mais franchement, il y a tellement peu d' observations quantifiées dans ce domaine, qu' il serait dommage de ne pas attaquer le problème scientifiquement.

Jeff Hawke

21/01/2008, 10h43

Les outils permettant de faire des mesures d' activité dans le cerveau des cobayes (y compris humains) sans les mutiler n' existent que depuis peu de temps (caméra à positon, 1980 ? notammment). ça reste assez sommaire puisque ça ne mesure que l' intensité de l' activité locale, mais c' est quand même mieux que les "théories qualitatives", après tout en astrophysique on a compris deux trois trucs seulement en mesurant l' énergie électromagnétique émise localement ;).

Exact. J'ai lu ça : http://ecx.images-amazon.com/images/I/41-UjgwG1kL._AA240_.jpg (http://www.amazon.fr/gp/product/images/2738118283/ref=dp_image_0/171-7756685-0983423?ie=UTF8&n=301061&s=books)il y a quelques mois. Tout à fait passionnant (mais fallait-il que Freud s'abstienne il y a 100 ans, et qu'on attende les possibilités de mesures scientifiques, avant de postuler l'inconscient et de commencer d'essayer de comprendre comment le pychisme fonctionne - et se détraque...- ?). .

il semble étonnant (à moins qu' on veuille, consciemment ou non, retarder l' avancée de la compréhension) de recourir à la mécanique quantique pour modéliser un processus mental.

Je pense que tu fais un faux procès à Penrose (cela dit, je ne suis pas dans sa tête). Il ne cherche pas nécessairement à modéliser les processus mentaux, mais propose des pistes pour tenter de comprendre ce qui pourrait bien se passer "sous" les processus électro-chimiques (lesdits processus nous en apprennent effectivement beaucoup sur le fonctionnement de la machine cerveau, mais restent quand même un peu muets sur le phénomène de la conscience, non ?).

Bref, chercher un modèle quantique de la pensée

Ce n'est pas ce qu'il fait.

c' est mettre la charrue avant les boeufs,

Comme Giordano Bruno postulant la pluralité des mondes habités, ou Kant postulant l'existence des univers-iles galactiques... :be:

Après on peut, pour des raisons mystiques, préférer croire que tout ça est non calculable, quantique, nécéssitant une nouvelle physique (autrement dit, "divin").

Pourquoi qualifier de "divin" une "nouvelle physique", alors que l'on sait bien les limites des théories actuelles (RG et quantique, notamment). Comme si tu disais qu'Einstein ou Heisenberg étaient guidés par des raisons mystiques lorsqu'ils ont remis en cause la physique héritée du XIXème siècle (alors que celle-ci pouvait encore délivrer un grand nombre de mesures scientifiques sur les phénomènes de la nature.)

Bon, et puis clairement, cette histoire de "non calculabilité", ce n'est pas une croyance, c'est une des conséquences d'un théorème (celui de Gödel), qui à ma connaissance est reconnu et avéré par la communauté scientifique. Il n'y a rien de mystique là-dedans. :cool:

ArthurDent

21/01/2008, 22h27

Jeff, tu détournes (consciemment ou non :be:) mon propos.

Je pense que tu fais un faux procès à Penrose (cela dit, je ne suis pas dans sa tête). Il ne cherche pas nécessairement à modéliser les processus mentaux
[...]
Il n'y a rien de mystique là-dedans.

A lire ses réponses aux critiques, un peu quand même (dans les deux cas, surtout le coté mystique)
cf :
http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-23-penrose.html , tout particulièrement le chapitre 11.
On croirait lire l' Evangile de Saint Penrose pour la Nouvelle Eglise ... heu, Physique.

"But we do not yet know the very form that this new theory must take"
"What I am now asking for is a revolution that would operate at the very scales relevant to mental processes"
"But I believe that some progress will have been made in an appropriate direction"
"But I do claim that they could well point us in new directions of relevance to them, and this could change the very nature of the questions that the problems of mentality raise"
"
Attention, hein, je ne juge pas le fond, juste la forme un peu ... exaltée ... de la réponse. Après tout on peut être mystique et scientifique, l' un n' empêche pas l' autre, il y a même des exemples célèbres. Mais bon, nous faire avaler du mysticisme comme étant de la science, là je ne suis plus tout à fait d' accord.

Snark

22/01/2008, 12h34

Grand merci à ArthurDent pour ce lien qui éclaire un peu ma lanterne. le sujet est assurément complexe, ce qui entraîne inévitablement des opinions différentes.
Je suis loin d'avoir tout parcouru, mais déjà le fait de parler de conscience humaine me fait craindre ce vieux fantôme qu'est l'anthropocentrisme, car pour ce que j'en comprends, la conscience est liée au développement cérébral, ce qui n'est pas l'apanage de l'homme.
Pour ce qui est de l'impossibilité de modéliser ou calculer les processus mentaux mon modeste avis est qu'il y a trop de variables inhérentes aux processus biologiques et par là même au monde extérieur dont ils dépendent, sans plus.

Considérer qu'un processus se déroule au niveau quantique pourrait s'appliquer à tout, vivant ou inerte, mais faut-il vraiment aller si loin pour comprendre et décrire un fonctionnement ?