Discussion sur les résultats de Mars Express [Archives]

25/02/2005, 00h08

Le scénario de l'eau dans le passé de Mars semble se compliquer par les dernières découvertes de Mars Express exposées ces jours ci :

voici 3 articles importants à lire pour compléter le point actuel :

interview de JP Bibring : Des épisode humides épars et localisés (http://www.liberation.fr/page.php?Article=276605#)

Le Monde : la recherche de l'eau raconte l'histoire de Mars (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-399100,0.html)

En gros les éléments suivants ressortent :
- pas de carbonates détectés donc pas d'océan liquide dans l'hémisphère Nord depuis 3 milliards d'années
- les calottes polaires sont composées surtout d'eau, le CO2 ne forme qu'une faible couche superficielle l'hiver, donc cela semble indiquer que l'atmosphère primitive de Mars s'est échappée très vite dans l'espace et que très tôt la planète s'est refroidie et est devenue impropre à l'eau liquide et à la vie.

Mais cela ne veut pas dire que l'eau liquide n'a pas existé dans l'histoire de Mars :

- on ne sait rien de l'existence d'un océan aux périodes noachienne et hespérienne (notamment entre -3,8 et -3 milliards d'années) , car des épanchements volcaniques ont depuis recouvert tout l'hémisphère Nord.

- Omega a détecté des zones importantes de sulfates hydratés comme le gypse, des sels qui pourraient être la signature d'un ancien grand lac salé... Bibbring recommande même cette zone comme un sîte prioritaire pour une mission de recherche de fossiles d'une vie passée B)

- des mers localisées et des lacs ont vraisemblablement existé à certaines périodes récentes ailleurs comme en témoignent les réseaux fluviatiles asséchés des hauts plateaux du sud, les sédiments lacustres observés par MGS, les analyses des 2 rovers MER et une découverte récente grâce aux images de Mars Express : des blocs de glace sous-jacente dans la région d'Elysium Planitia (sur l'Equateur ) qui témoigneraient d'une ancienne mer gelé il y a seulement 5 millions d'années... Lire cet article :

des vestiges d'une mer gelée sous la surface de Mars (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-399019,0.html)

Le puzzle se complique de plus en plus mais c'est passionnant;.. bientôt une synthèse à ce sujet sur mon blog.

quetzalcoatl

25/02/2005, 11h42

Bonjour,

Merci Yo, pour ces articles passionnants. Effectivement, tout cela n'a pas l'air simple et je me garderai, pour ma part, loin de toutes certitudes. En d'autres termes, je ne comprends pas tout...
Ton blog reste pour moi une source importante d'informations pour avancer (comme je peux) dans la compréhension de ces phénomènes.
Au sujet de l'article que je citais précédemment sur les découvertes de MarsOdissey en 2003:

ici (http://orbitmars.futura-sciences.com/mars-...php?id_news=108)

Je crains que la commande de mon lien ne soit pas active :malade: :b: ?!? :o Quelqu'un peut-il m'expliquer pouquoi? :malade: :s

27/02/2005, 12h25

Merci Quetzalcoatl
En effet l'histoire de Mars est compliquée et sujette à polémique entre chercheurs
les dernières découvertes de Mars express commencent à pleuvoir mais sont délicates à interpréter
J'attends une conférence de JP Bibring mardi soir pour mieux comprendre aussi avant d'écrire la suite ... :p

J'ai essayé de réparer ton lien mais il ne passe pas à cause d'un changement de base de données du site Orbitmars
Tu peux sinon en coller un autre dans la fenêtre qui s'ouvre quand tu cliques sur http:// mais il faut avant effacer le préfixe http:// qui s'inscrit automatiquement.

quetzalcoatl

27/02/2005, 16h04

Bonjour Yo, :)

En désespoir de cause , je me permets une petite fantaisie archaïque, un bon vieux copier/coller pour te fournir enfin ce p..... :malade: d'article que j'essaie en vain de te fournir depuis pas mal de temps. Mon ignorance en astronomie n'a d'égale que ma nullité en informatique. Seule peut-être ma bonne foi trouvera grâce à tes yeux. :)

Attends...attends...es ce que je vais être capable de réaliser cette délicate opération??? :s

DECOUVERTE : Mars n'aurait jamais été recouverte d'océans d'eau liquide le 22-08-2003 à 16:31
C'est la conclusion irréfutable d'une nouvelle étude parue dans la revue Science d'aujourd'hui suite aux résultats des observations de la sonde Mars Odyssey. La planète Mars n'aurait jamais été recouverte par des océans d'eau liquide et elle n'aurait donc pas connu de climat chaud et humide.

Les résultats du TES (Thermal Emission Spectrometer)

Philip Christensen et ses collègues Joshua L. Bandfield et T. D. Glotch de l'Université d'Arizona sont arrivés à cette triste conclusion en exploitant les données recueillies par l'instrument TES (pour Thermal Emission Spectrometer) embarqué sur la sonde Mars Odyssey actuellement en orbite martienne.
Le TES avait comme objectif principal de détecter de grandes quantités de carbonate à la surface de Mars. Le carbonate étant un minéral qui se forment lorsque l’eau et le dioxyde de carbone sont mis en contact, sa détection aurait été une preuve irréfutable quant à l'existance passée d'océans à la surface de Mars.
Malheureusement, les résultats du TES sont très décevants car l'instrument n'a détecté que très peu de carbonate sur le sol martien.
Le fait que le carbonate n'ait pas été détecté en grande quantité dans de vastes étentues comme on s'y attendait jette aux oubliettes l'hypothèse de l'existance d'océans martiens dans le passé.

Pas de vastes étendues de sédiments carbonatés, mais seulement quelques traces dans les poussières martiennes en surface, c'est ce qu'ont découvert Philip Christensen et son équipe. Selon eux, cette faible quantité de carbonate a été formée suite à la l’interaction entre les poussières du sol et l’atmosphère et non pas comme on l'avait imaginé auparavant, entre un vaste océan et une atmosphère martienne chaude et épaisse.

Pas d'océans liquides mais peut-être gelés !

Les résultats de cette observation sont irréfutables et en contradiction directe avec l'hypothèse d'un ruisselement d'eau liquide à la surface martienne...
La planète Mars a donc toujours été froide et gelée.

Cependant, les océans martiens ont peut-être bien existé,... mais sous forme glacée !
Philip Christensen déclare en effet qu' "au lieu de considérer des océans d'eau liquide il faudrait plutôt penser à des glaciers" car "un océan gelé ne forme pas de carbonate. Je crois que mars a eu beaucoup d'eau à sa surface, mais le climat a toujours été glacial. Cette hypothèse est tout à fait compatible avec le résultat de nos observations."

La vie martienne possible sans océans liquides ?

Cette nouvelle découverte semble peu encourageante pour la recherche de vie passée ou présente sur Mars... Mais le Professeur Christensen, co-auteur de l'étude, est convaincu que le fait qu'il n'ait jamais eu de grandes étendues d'eau liquide à la surface de Mars n'est pas un frein pour l'apparition de la vie. "Quand les gens disent qu'il n'y a jamais eu aucun océan ou lac, est-ce que cela signifie également qu'il n'y a jamais eu de vie ? Pas du tout," assure-t-il. "Il est possible que la glace et la neige sur mars ait fondu de temps en temps, formant ces ravines et regelant ensuite de nouveau."
Les secteurs où cela a pu arrivé "sont des lieux potentiels excellents pour la vie et qui méritent d'être étudiés de plus près "

Matt Golombek, un géologue du Jet Propulsion Laboratory a fait remarqué que sur Terre, des communautés de microbes survivent aux bords des glaciers où l'eau sous forme liquide s'écoule alors que la majeure partie du terrain est glacée.
La nouvelle hypothèse n'élimine donc pas la possibilité de l'apparition d'une vie sur Mars.

Une contradiction flagrante...

On observe cependant à la surface de Mars des réseaux de vallées sinueuses, des delta sculptés par l'érosion d'un liquide... Dans le passé l'eau liquide a donc oeuvré sur Mars.
Ces observations sont en parfaite contradiction avec les résultats de l'étude !
Mais il est possible, soulignent les chercheurs, que les sédiments carbonatés se soient formés puis aient disparu de la surface en s'infiltrant dans le sous-sol martien, ils seraient alors indétectables par le TES de Mars Odyssey.
Malgrè le froid (c'est le cas de le dire) porté par cette nouvelle découverte, un petit espoir subsiste, "le carbonate pourrait être dans le sous-sol martien. Il pourrait y avoir les dépôts de carbonate vastes mais difficiles à repérer par l'instrument" déclare Christensen.

Un mystère plus fort que jamais

La planète rouge nous cache encore bien des surprises et cette nouvelle découverte ne fait que rajouter au mystère de Mars !

L'atterrisseur Beagle 2, la sonde Mars Express et les deux rovers de la NASA Spirit et Opportunity pourront apporter des éclaircissements qui permettront de mieux comprendre les résultats du TES.
La sonde Mars Reconnaissance Orbiter qui sera envoyée en 2006 en orbite martienne sera équipée d'instruments plus précis qui permettront également de vérifier ces résultats.

Sources : BBC News, USA Today, Science & Avenir, AP

Je veux préciser que je n'essaie de démontrer personnellement aucunes théories et que mon seul soucis était de te prouver que la "non-découverte" de grandes zones carbonnatés à la surface de Mars peut être effectivement attribuée à Mars Odyssey.
Tout comme toi, je reste attentif aux nouvelles informations qui nous parviennent sans cesse. Sans aucune ironie, je réaffirme, haut et fort, être admiratif du travail que tu fournis et de l'importante participation que tu prends à la vie de ce forum passionnant. :)
A bientôt. Quetzy

charles43

27/02/2005, 17h17

Réaction de PHILLIPE MASSON de l'université d'ORSAY en voyant les lits de rivières sur Titan ,il pose la question suivante ,les lits de rivières Martiens ont t'ils pu être creusés par autre chose que de l'eau ? Info ciel et Espace ;)

charles43

27/02/2005, 18h10

L'instrument de Mars express ,PFS aurait peut être détecté du formaldéhyde aux mêmes endroits que l'eau et le méthane, si celà est confirmé , ce serait de solides indices de la présence d'une vie sous la surface de la planète (à suivre avec attention) ;)

quetzalcoatl

27/02/2005, 18h11

Message écrit par charles43@Feb 27 2005, 05:17 PM
[b]Réaction de PHILLIPE MASSON de l'université d'ORSAY en voyant les lits de rivières sur Titan ,il pose la question suivante ,les lits de rivières Martiens ont t'ils pu être creusés par autre chose que de l'eau ? Info ciel et Espace ;)
](texte cité)

La question me parait pertinente car les photos de Huygens et la découverte de la surface de Titan ne sont pas sans analogies avec se que l'on peut voir sur Mars.
Si je peux me permettre un avis personnel, l'hypothèse d'un façonnement par l'eau me parait cependant appuyée par un nombre important d'élements qu'il est difficile d'ignorer. J'ai parfaitement conscience que ceci est plus un sentiment qu'une démonstration scientifique aussi me permettras-tu de te demander ton opinion. :)

charles43

27/02/2005, 18h45

Il existe une théorie d'écoulement de CO2 liquide qui a été si mes souvenirs sont bons, élaborée par une équipe de chercheurs AUSTRALIENS, ce serait à mon avis la seule qui pourrait rivaliser avec celle de l'eau , le méthane celà me semble difficile , mon sentiment ?,c'est que se serait quand même de l'eau , il y aurait eu une courte période ou des pluies auraient pu être possible , le problème est que l'on ignore qu'elle était dans le passé la pression atmoshèrique , il manque beaucoups de données , et les planètologues élaborent des théories avec les infos qu'il ont , et ce qu'ils voient sur les images, ce qui entraine toute une série d'extrapolations dans un sens ou dans l'autre , pour rendre la théorie cohérente .
Le travail de fourmis fourni par les sondes nous permettra un jour je l'espère de trancher, sans qu'il ne soit fait appel à un quelconque sentiment ;)

quetzalcoatl

27/02/2005, 19h00

:laughing: Oui, tu as parfaitement raison de me rappeler à plus de rationnalisme et en cela tu ne fais que me rendre la monnaie de ma pièce, c'est normal. :)
De façon plus générale, n'oublions pas non plus que l'intuition n'est pas complètement absente de nombreuses découvertes scientifiques. ;)

quetzalcoatl

27/02/2005, 19h54

mon sentiment ?,c'est que se serait quand même de l'eau , il y aurait eu une courte période ou des pluies auraient pu être possible , le problème est que l'on ignore qu'elle était dans le passé la pression atmoshèrique , il manque beaucoups de données ,

Si je peux apporter de l'eau à ton moulin :) ,et selon la bonne vielle technique du copier/coller :b: , voici un article parut il y a qq temps sur orbitmars (décidément!!!)

Il y a trois milliards d'années, de la pluie sur Mars?

Par Guilhem , posté le Mardi 6 juillet 2004 à 14:13

On sait depuis plusieurs dizaines d'années que Mars est parcourue de multiples vallées. Anciens lits de fleuves ou signes d'écoulements dans le sous-sol plus actuels, la communauté scientifique manquait d'éléments pour pouvoir se décider. Une nouvelle étude du CNRS pourrait bien faire pencher la balance vers la première proposition.
Avec les données de l'imageur infrarouge Themis, sur la sonde américaine Mars Odyssey, les chercheurs ont en effet mis en évidence d'anciennes vallées, aujourd'hui pratiquement invisibles car couvertes de sable. Ces anciennes vallées, datant de plusieurs milliards d'années, apparaissent beaucoup plus ramifiées que les vallées actuelles de la planète rouge.
Ces vallées nouvellement découvertes montrent beaucoup de similitudes avec les vallées terrestres formées par ruissellement, comme la présence de sources à proximité des crêtes et de nombreux chenaux. Si ces vallées étaient dues à des écoulements souterrains ou à des fontes de glacier, les sources seraient beaucoup plus localisées, les vallées nettement moins ramifiées.
A la formation de ces vallées, le climat martien, température et pression, apparaît donc comme avoir été propice à la présence d'eau liquide à la surface de la planète. Cette information est étonnante quand on sait que les vallées ont été datées de trois milliards d'années. En effet, la période de -3,4 à -2.9 milliards d'années, l'Hespérien, était considérée jusqu'à présent comme une période froide, sèche, à l'image de Mars d'aujourd'hui.

charles43

27/02/2005, 20h03

Tu as raison l'intuition est indispensable en recherche , celle ci est la richesse que peut possèder un chercheur , sans celle ci impossible d'élaborer le moindre scénario , dans notre cas quand nous avons une idée nous ne devont pas avoir peur de la confronter à la réalité quit à nous planter , nous ne sommes pas des planétologues professionels , c'est un peut comme si un astronome amateur avait peur de découvrir une comète et en faire part à la commission astronomique,de peur de s'être tromper et de paraître ridicule ,il ne faut jamais laisser une idées dans un tiroir , elle peût représenter une valeur pour tous, même si elle ne parait pas évidente d'entrée , j'aime le dialogue et les discutions que nous avons , car nous cherchons ensemble à comprende le monde qui nous entoure ;)

quetzalcoatl

27/02/2005, 20h07

Charles, je suis heureux de faire ta connaissance. :)

28/02/2005, 20h06

Merci Quetzalcoatl pour ces articles sur les contributions importantes des instruments de Mars Odyssey... Par rapport aux découvertes récentes de Mars Express, je retiens deux possibilités :

- soit Mars a eu un océan boréal global à l'époque noachienne (avant la perte de son atmosphère de CO2) mais les carbonates qui en sont la signature obligatoire ont depuis été recouverts par les épanchements volcaniques (il semblerait que les volcans martiens aient été actifs à une époque très proche), les cendres et les tempêtes de poussières fréquentes; à tel point que les carbonates soient enfouis en profondeur et ne soient plus détectables par les spectromètres.

- soit Mars n'a jamais eu d'océan global car elle a eu un passé froid mais des glaciers d'eau importants l'ont recouvert à certaines époques (ce qui colle avec la théorie des "tables de glace" existant dans le sous-sol et avec la découverte récente d'une banquise fossile (http://www.planete-mars.com/image_semaine/2005/image0905.html) dans la région Sud d'Elysium Planitia).

[attachmentid=228]

La présence d'eau liquide intermittente était possible à certaines périodes en fonction du réchauffement des réservoirs de glace souterrains liés au volcanisme.
Ces brusques épisodes de fonte suivis d'écoulements torrentiels expliquent le percement des vallées de débacle au NE de Valles Marineris.

Par contre la découverte de vallées fluviales beaucoup plus ramifiées en partie recouverte par du sable sur des terrains très anciens suggère que des périodes diluviennes ont pu exister très tôt ... :mdr:

Comme Charles 43 je pense qu'il ne peut s'agir que d'eau liquide, donc il a fallut une atmosphère suffisante pour permettre un réchauffement et un cycle de l'eau... Combien de temps ? ça on n'en sait rien car cela dépendait vraisemblablement des variations de l'inclinaison orbitale de Mars.
Une question que je me pose par rapport à cette absence de carbonates : est-ce qu'un autre gaz à effet de serre que le CO2 a pu dominer au tout début de l'histoire de Mars ? Les volcans ont dû injecter dans l'atmosphère des quantités de gaz soufrés phénoménales et les deux rovers, ainsi que ME ont trouvé des quantités importantes de sulfates dans les roches martiennes.
Donc y a t-'il un composé stable du soufre qui aurait pu réchauffer durablement l'atmosphère martienne ?

quetzalcoatl

01/03/2005, 00h11

Yo, si tu permets... :be: je t'adore.
Toi au moins tu ne fais pas dans le "sentiment"et ton discours est toujours étayé par une solide argumentation.
Ton idée d'introduire le volcanisme comme ayant pu alimenter l'atmosphère de Mars en gaz à effet de serre me parait particulièrement intéressante.

Les volcans ont dû injecter dans l'atmosphère des quantités de gaz soufrés phénoménales et les deux rovers, ainsi que ME ont trouvé des quantités importantes de sulfates dans les roches martiennes.
Donc y a t-'il un composé stable du soufre qui aurait pu réchauffer durablement l'atmosphère martienne ?
[/quote]
Puis-je te soumettre quelques réflexions à ce propos en prenant soin :a: , dès maintenant, de te préciser que ton hypothèse me semble mériter considération.

Si les volcans de Mars ont pu produire des "quantités de gaz soufrés phénoménales" ( peut-on d'abord penser à SO2 ?) il auront sans doute dispersé pas moins de poussières et d'aérosols qui eux, à l'inverse du gaz générant un réchaufement de l'atmosphère, produirait l'effet inverse en réfléchissant le rayonnement solaire vers l'espace. Mon idée ne met probablement pas à mal ton hypothèse, si l'on suppose que le temps d'action du gaz, d'une part, et des aérosols,d'autre part, et certainement beaucoup plus durable pour le premier que pour les seconds. Malgré tout ce paramètre doit, me semble t'il être pris en compte en considérant aussi les effets de la faible gravité martienne sur ce processus.
Ma deuxième idée se réfère aux taux de cratèrisation très bas de nombeuses caldeiras, qui laisse supposé que les épanchements de laves seraient récents (en temps géologiques s'entend). Se fondant sur ses mêmes taux de cratérisations pour évaluer l'âge des terrains considérés, on arrive à situer par exemple pour Arsia Mons un dernier épisode éruptif entre 200 et 50 millions d'années et pour Olympus Mons à des coulées magmatiques de 2 à 10 millions d'années seulement etc...etc.
On peut, je crois raisonablement penser que le volcanisme actif de Mars a été durable (actuel???) et ne s'est pas limité au temps ou il aurait pu induire un réchaufement significatif de la planète. Là encore , ta thèorie n'est pas disqualifiée
pour autant (Zut! alors) parce que naturellement on peut imaginer de grandes variations d'intensités dans l'activité volcanique de Mars au cours des âges.

On pourra dire qu'après ça, on a pas avancé d'un pouce...mais, après tout, on a le temps. :)
Si dans mes élucubrations s'étaient glissées quelques absurdités, je suis sûr qu'une âme charitable se chargera de me le signaler. :p

02/03/2005, 12h26

Au contraire je trouve tes remarques sur le volcanisme très judicieuses... en effet on pense que les volcans de Mars ont été actifs jusqu'à une période très récente et les spécialistes pensent que Mars vient juste d'atteindre sa mort géologique...

Je crois qu'il faut laisser tomber mon idée du soufre comme gaz à effet de serre, tes arguments m'en font douter et je pense que de tels gaz ne sont pas stables longtemps. Ils se dissolvent dans l'eau liquide quand il y en a (ce qui a donné ces vastes dépôts de sulfates trouvés par Mars Express et les rovers-ces derniers par une chance incroyable apparemment) ou sont photodissocés et s'échappent vu la faible gravité martienne.

Par contre hier soir la conférence de JP Bibring à l'IAP était passionnante et a fournit des éléments nouveaux pour comprendre les dernières découvertes de Mars Express :

- l'absence de carbonates dans les basses plaines du Nord est vraiment significative du fait qu'il n'y a pas eu d'océan très tôt dans l'histoire de Mars. Omega peut détecter les matériaux à une faible profondeur mais grâce aux cratères d'impacts récents, les carbonates éventuellement recouverts par les basaltes volcaniques auraient été excavés et Omega aurait repéré ces éjectas particuliers, ce qui n'a pas été le cas ...

- Omega a survolé une grande partie de l'Equateur aussi et n'a pas trouvé de traces d'eau ou de minéraux hydratés dans les cratères à éjectas lobés qu'on pensait caractéristique d'un sous-sol glacé... Bibring en tire la conclusion qu'il n'y aurait même pas de permafrost sur Mars !
Il faut attendre le déploiement de Marsis pour confirmer mais celui ci peut encore être retardé ! :-/

De même il ne croit pas que les polygones découverts sur les images d'Elysium Planitia soient la preuve d' une banquise souterraine car Omega n'a pas détecté d'indices d'eau sous la couche de poussières et il avance une autre explication : il y a 5 millions d'années Mars a connu une variation de son obliquité (phénomène cyclique dans l'histoire de la planète) qui a réchauffé les pôles et refroidit au contraire cette région de l'Equateur.
La glace d'eau des pôles s'est sublimée en vapeur d'eau qui a migré vers l'Equateur où elle s'est condensée à nouveau en banquise avant d'être recouverte effectivement par une couche de poussières... mais cette glace ne serait plus présente car elle se serait sublimée en percolant à travers la couche superficielle quand l'inclinaison de Mars a réchauffé à nouveau les régions équatoriales...
Pour lui ces polygones ne sont plus que les témoins d'une banquise qui n'existe plus et il n'y a jamais eu d'eau liquide ici :o
Quelle erreur d'interprétation des journalistes !

Reste la question des sulfates qui est passionnante... je rédige un article à ce sujet cet après-midi ;)

02/03/2005, 12h43

Message écrit par charles43@Feb 27 2005, 06:10 PM
[b]L'instrument de Mars express ,PFS aurait peut être détecté du formaldéhyde aux mêmes endroits que l'eau et le méthane, si celà est confirmé , ce serait de solides indices de la présence d'une vie sous la surface de la planète (à suivre avec attention) ;)
](texte cité)

A prendre avec des pincettes car les quantités de méthane mesurée sont très faibles (pour le formaldéhyde je ne sais pas, j'ai encore rien trouvé à ce sujet)...
D'ailleurs l'origine bactérienne souterraine de ce méthane n'est qu'une hypothèse parmi d'autres... à lire à ce sujet (en anglais mais ça vaut le coup) cet article (http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1436&mode=thread&order=0&thold=0) où David Grinspoon, le plus célèbre exobiologiste de la NASA depuis Carl Sagan, expose ses vues au sujet du méthane martien. Pour lui les météorites carbonées qui tombent sur Mars en permanence suffiraient à expliquer (par décomposition de la matière organique qu'elles contiennent) les faibles concentrations de méthane relevées.

charles43

02/03/2005, 16h16

j'ai lu l'article , des météorites carbonées pourraient peut être produire le méthane en question , le problème c'est que plusieurs articles parlent de méthane et de vapeur d'eau associés et en plus dans des zones précices( il faudra que je fasse des recherches) , si celà vient de météorites carbonées il faudrait qu'elles tombent toutes à peut près aux mêmes endroits ce dont je doute ,si le méthane vient de partout , alors la théorie peut tenir(donc à suivre)
Pour le formaldéhyde on en parle sur les résultats de mars express ,(avec un peut être) , c'est sur FLASHESPACE ;)

quetzalcoatl

03/03/2005, 11h10

Bonjour,

Pour commencer mon post par une petite plaisanrerie céleste, je dirai que de la part de IO (Pardon! Yo) il me parait naturel d'associer souffre et volcanisme. :)

Plus sérieusement, tu m'as un peu cassé le moral en m'informant des conclusions de JP Bibring :( . Nos présupposés, notemment la présence durable d'un océan à la surface de la planète, prennent encore du plomb dans l'aile. Mais je ne veux pas me laisser abattre, et de toute les manières, dans le sens ou non de nos espoirs, nous serons encore surpris.
Une autre idée me vient en reprenant un point que tu exposes en relation avec la variation périodique de l'obliquité :
"La glace d'eau des pôles s'est sublimée en vapeur d'eau qui a migré vers l'équateur où elle s'est condensée à nouveau en banquise avant..."
Ce phénomène, qui a dû se reproduire de nombreuse fois n'aurait-il pas provoqué un assèchement progressif de Mars. Je pense aux deux actions que tu évoquais pour le SO2, à savoir la photodisociation et la faible gravité.
Certes H20 doit être plus stable que SO2 face à ce processus mais dans la durée des temps géologiques, je me demande...et je pose la question.
J'attends aussi avec une certaine impatience ton article sur les sulfates.
Merci d'avance. Quetzy :)

03/03/2005, 13h17

Pour le formaldéhyde on en parle sur les résultats de mars express ,(avec un peut être) , c'est sur FLASHESPACE ;).

Nature vient de refuser un article de V. Formisano, le responsable italien de l'instrument PFS de Mars Express car ses conclusions sont controversées et rejettées par la majorité des scientifiques... pour lui les quantités de formaldéhyde détectées sont si considérables qu'elles ne peuvent avoir pour origine l' oxydation naturelle du méthane produit par l'activité géologique de Mars (formule de cette molécule prébiotique : CH2O).

Pour lui c'est la signature de colonies microbiennes enfouies sous toute la surface de Mars :o Voici l'article complet de Nature (http://www.nature.com/news/2005/050221/full/050221-15.html) en anglais

Mais ses mesures sont très contestées... il faut rester prudent et attendre d'autres résultats comme ceux de Marsis.
Il faudra vérifier la corrélation méthane-vapeur d'eau et notamment la théorie de la "table de glace" (si Marsis est finalement déployé ce qui n'est plus si sûr :( ).
Mais l'hypothèse la plus probable reste l'origine volcanique du méthane.

03/03/2005, 13h26

Certes H20 doit être plus stable que SO2 face à ce processus mais dans la durée des temps géologiques, je me demande...et je pose la question.
J'attends aussi avec une certaine impatience ton article sur les sulfates.
Merci d'avance. Quetzy .

cet article n'arrivera pas avant ce week-end... j'ai hélàs un emploi du temps chargé en ce moment et je ne veux pas bâcler le truc :a:

En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.
Cela dit il faudrait avoir une estimation de la quantité totale originelle (provenant du dégazage de l'eau contenue dans les planétoïdes prendant la phase d'accrétion- bombardement primitive de Mars) pour avoir une idée du taux d'échappement de l'eau => impossible.

Au sujet de la prétendue "paléo-mer" d'Elysium, Marsis (dont le déploiement est encore incertain) ne pourra pas confirmer ni infirmer : voir l'article du 2 mars (http://www.flashespace.com/) de Flashespace.

charles43

03/03/2005, 19h29

J'ai lu l'année dernière dans planète Mars si mes souvenirs sont bon , que le taux d'acide sulfurique s'il était trop élevé , pouvait être responsable de la non détection de carbonates , car les carbonates seraient détruites par des eaux trop acides , et se serait pour celà que l'on découvrirait plutôt des sulfates et non des carbonates ;) vous avez aussi lu cet articles ?

03/03/2005, 23h58

Non mais c'est une idée à creuser... dommage qu'on n'ait pas de géochimiste sous la main :rolleyes:

quetzalcoatl

04/03/2005, 09h56

Message écrit par yo@Mar 3 2005, 11:58 PM
[b]Non mais c'est une idée à creuser... dommage qu'on n'ait pas de géochimiste sous la main :rolleyes:
](texte cité)

Allons! allons! et t'as mêm' pô pensé à moâ??? :b:

Euh!!! une p'tite...euh...suggestion...euh...pour une meilleure...euh...con...vivialité...euh, pt'être qu'un pt'i mail...euh...avant de ...modifier le euh...con...tenu du euh topic??? s'il vous plait...Maître...très respectueusement... :malade:

Non, Charles, je ne les ai pas lu. Est-tu en mesure d'en retrouver l'accès?

Une dernière chose encore, malgré mes pîtreries et mon irrévérence, cela fait très longtemps que je n'ai pas été aussi heureux de discuter. Je vous en remercie sincèrement. :) :) :)

charles43

04/03/2005, 11h01

Je pense que il y a eu aussi un article sur les carbonates et l'acide sulfurique sur Nirgal , je vais chercher si l'on peut encore trouver ce site et les infos de l'année passée.
Tu as raison QUETZALCOATL moi aussi je suis heureux de trouver des interlocuteurs passionés en quête d'infos ,pour tenter de comprendre les mondes que sont les planètes et les satellites ;)
Mon problème pour l'instant je poste sur un ordi autre que le miens je suis encore limité pour faire les liens et poster les photos pour pouvoir les commenter , mon ordi vient d'arriver il est démonté dès qu'il sera instalé , je prendrai quelques cours pour mieux connaître l'informatique tout sera plus facile alors :d

quetzalcoatl

04/03/2005, 11h09

Mes frères en sciences...je vous aime. :s

quetzalcoatl

04/03/2005, 23h05

"En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.
Cela dit il faudrait avoir une estimation de la quantité totale originelle (provenant du dégazage de l'eau contenue dans les planétoïdes prendant la phase d'accrétion- bombardement primitive de Mars) pour avoir une idée du taux d'échappement de l'eau => impossible."

Yo, avec ta permission, ton raisonnement ne tiens pas.
Tu pense que l'essentiel de l'eau se trouve encore dans les calottes polaires alors que dans la phrase d'après tu nous démontre l'impossibilité de connaitre la quantité d'eau originelle. D'où tiens-tu que l'essentiel de l'eau se trouve encore là?
Sans doute trop pressé de me contredire tu te rendras compte si tu me relis que je me demandais, sans vouloir le quantifier, si le processus d'assèchement était physiquement envisageable.

Bon maintenant, je vais te tendre le bâton qui te permettra de te venger. :be:

Dans le post suivant, Charles nous parle d'acide sulfurique, de la non-détection des carbonates et de la présence avérée de sulfates à la surface de Mars.
Si j'ose me référer à mes très modestes connaissances en chimie je me permets d'avancer, avec toutes les réserves qu'implique ce faible niveau :
Mis en présence, l'acide sulfurique et un carbonate quelconque produira une réaction qui dissociera ce dernier en générant, d'autre part, de l'eau, du CO2, et un sulfate correspondant au carbonate initial.
De l'eau, du gaz carbonique et les sulfates récemment découverts, l'absence de carbonates, tout cela serait expliqué par cette réaction élémentaire?!?
Si je ne me suis pas planté que l'on me donne le prix Nobel !pomoi! . Dans le cas contraire, un bon coup de pied au cul sera accepté avec humilité. :malade:

Yo, j'espère que tu reste ouvert à la controverse, car dans tous débats, même "para-scientifiques", les "vérités" vraiment solides se construisent dans l'affrontement des points de vue. Encore et toujours amicalement. Quetzy :)

05/03/2005, 00h27

Bien que n'étant qu'un modeste passionné au faible bagage scientifique, je pense en effet comme toi que la dialectique des idées, voire la polémique, font avancer les choses... et m'aident en tout cas à mieux comprendre !

Encore faut-il se comprendre sur ce que l'on discute :
je pense que l'essentiel de l'eau qui reste aujourd'hui se trouve piégée dans les calottes polaires car les dernières analyses d'Omega confirment que la calotte polaire permanente au Nord est la principale réserve d'eau de Mars et qu'au moins 15 % de la calotte polaire sud est formée de glace d'eau "interstitielle"...

Tu te demandais, je crois, si Mars avait pu perdre une grande partie de son eau au cours de son histoire par échappement de cette vapeur d'eau (réactions photochimiques et érosion du vent solaire) suite aux cycles d'évaporation-condensation induits par les changements de l'axe d'inclinaison, donc du zonage thermique.

Je réponds : oui c'est possible, mais c'est impossible à mesurer car il faudrait :

1- Connaitre le volume global d'eau dont disposait Mars à la fin de la période d'accrétion (les estimations établies grâce aux données de Mola varient du simple au double).
2- Connaitre les proportions de l'eau qui a disparu de la surface à la fin du Noachien (au bout d'1 milliard d'années) quand l'atmosphère primitive de Mars s'est échappée (CO2) , que la pression en surface a baissé et que Mars s'est refroidie.

Cette eau qui pouvait auparavant être à l'état liquide ou gazeux a pu être piégée dans les calottes glaciaires ou s'est enfoncée en sous-sol sous forme de pergélisol.

Qu'en reste t-'il aujourd'hui ?
Omega n'a pas permis de confirmer l'existence de glaces proches de la surface aux latitudes moyennes comme les instruments de Mars Odyssey l'avaient montré aux hautes latitudes, mais les radar comme Marsis et Sharad (le radar de MRO) devraient bientôt éclaircir ce point.

Maintenant où est la faille selon toi ? :rolleyes:

quetzalcoatl

05/03/2005, 01h20

:laughing: La faille se trouvait dans la comprehension de ce que tu écrivais précédemment :
"En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.
Pour le moins, cela prête à confusion...
Quant à tes présentes explications, elles me semblent complètes et totalement convaincantes.
Dois-je te redire à nouveau que je n'envisageais pas la quantification du processus mais simplement la possibilité qu'il se fût produit.
Je ne doute pas un instant, comme tu le prouves par ta réponse, que tu en sâches beaucoup plus que moi sur le sujet mais soit certain que je ne me sens pas ridicule de te pousser à être clair dans la discussion. :)

05/03/2005, 19h03

L'important n'est pas de montrer qu'on en sait plus mais de se poser des questions pour progresser :<<:

Pour en revenir à ta question théorique de départ, je pense que l'érosion par le vent solaire joue un rôle complémentaire car contrairement à la Terre Mars n'a plus de champ magnétique protecteur (les molécules CO2 et H2O sont cassées par des ions O+ accélérés par le vent solaire).
Mais cette destruction de l'eau est produite aussi par photodissociation de H2O.
Cela a d'autres conséquences graves : la destruction de l'ozone très faible dans l'atmosphère martienne actuelle. L'instrument SPICAM a constaté que les taux de vapeur d'eau et d'ozone seraient anti-corrélés, c'est à dire que la vapeur d'eau photodissociée détruirait la couche d'ozone, ce qui contribue à stériliser et à oxyder la surface de Mars, la rendant hostile à la vie.

Le processus ?

« C'est la première fois qu'on mesure simultanément ozone et vapeur
d'eau dans l'atmosphère de Mars depuis un orbiteur martien »,/ selon
Jean-Loup Bertaux, directeur de recherche au Service d'aéronomie du
CNRS, et responsable de l'instrument SPICAM. L'ozone avait été découvert
en 1969 par l'orbiteur américain Mariner 9, et depuis aucune mission
n'avait eu la capacité de mesurer cet ozone. On constate dès la première
observation de SPICAM depuis Mars Express, couvrant une gamme de
latitude de 0 à 50° de latitude Nord le long de l'orbite, que plus il y
a de vapeur d'eau, moins il y a d'ozone. On soupçonnait qu'ozone et
vapeur d'eau devaient être anti-corrélés, car la chimie atmosphérique
nous apprend que les radicaux OH produits par photodissociation de H_2 O
sont de puissants catalyseurs de la destruction de l'ozone, comme le
sont aussi les composés chlorés émanant des fréons, qui créent chez
nous le fameux trou d'ozone polaire.

Source : communiqué CNRS 23 janvier 2004

quetzalcoatl

06/03/2005, 16h25

Un communiqué de l'agence précolombienne de presse vient de tombre sur nos télescripteur:

Avis à tous les néophytes qui comme moi, dans le feu de l'action, oublient de citer leurs sources.
Vous êtes passible de lourdes peines qui, selon le livre de cuisine de ma grand-mère, peuvent aller jusqu'à 15 ans d'incarcération à Guantanamo.
Dans le soucis que j'ai de m'éviter ce type de désagrément, je me vois contraint ("par la force des baïonnettes" Citation de Georges Clémanceau, 2ème tome de la guerre de Troie pourrait avoir finalement eût lieu.),de présenter mes plus plates excuses à ORBIT-MARS.
A deux reprises dans ce topic, je cite des articles paruent sur cet excellent site d'information scientifique. Le premier relatif à MGS et à l'analyse du Pr Christensen, le second sur les observations d'anciens systèmes fluviaux écrit par Guilhem si je ne m'abuse. A lui plus qu'à tout autre...PARDON.
Cher Olivier, j'espère qu'après ce pelit laïus, les foudres de la lois m'épargnerons.
Tu auras quand-même remarqué que dans les posts incriminés toute référence à Orbit-Mars n'est pas absente, même si, je te l'accorde volontiers, cela n'apparaissait pas assez clairement.
Sois certain qu'à l'avenir, si je devais à nouveau me référer à vos écrits, je prendra

logastro

06/03/2005, 16h33

Oui j'avais vu :p
Un simple lien suffit tu sais :lol:
(boah t'es excusé le mien olivier me l'a honteusement piqué avec ma double autorisation préalable :jesors: )

quetzalcoatl

06/03/2005, 16h40

(Suite et fin)...is un soin particuliers à vous rendre hommage.
Pour me paraphraser, je dirai :
Rendons à Orbit-Mars ce qui n'appartient pas à Quetzalcoatl.

Ah! oui,... Venez plus souvent vous joindre à nous. L'ambiance y est plaisante. :)

PS: Dans le titre, y fo rajouté un S a télé scipteur, pour lé otre fôte tenpi.

Ortog

07/03/2005, 18h36

un article sur le volcanisme peut etre encore actif de Mars, vu ar Mars Express....

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20050303.OBS0227.html?0029

Ortog

quetzalcoatl

07/03/2005, 21h39

Message écrit par Ortog@Mar 7 2005, 06:36 PM
[b]un article sur le volcanisme peut etre encore actif de Mars, vu ar Mars Express....

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20050303.OBS0227.html?0029

Ortog
](texte cité)

Merci Ortog, :)

Apparemment une affaire à suivre...

charles43

12/03/2005, 22h50

On parle beaucoups de météorites venant de Mars et de la Lune , que l'on retrouve sur Terre , mais on ne parle presque jamais de météorites ....Terrestre
or il est fort probable depuis les 4,6 milliards d'années que la terre existe, que de la matière aie été èjectée au cours d'impacts importants avec des astéroides ,d'ailleurs la théorie de la formation de la Lune, s'articule autour de la collision avec une proto planète de la grandeur de la planète Mars.
Pour des impacts moins lourds, de la matière terrestre pourrait avoir quité la terre en se satellisant autour du soleil , et devenant de ce fait des astéroides Terrestres ,pour celà il faut que le projectile éjecté atteigne les 11km seconde
Ce genre d'évènement est certainement arrivé à la période de l'accrétion il y à plus de quatres milliards d'années, mais aussi à des périodes plus raprochées dans le temps , on découvre sur Terre de plus en plus avec les nouvelles technologies
les traces de cratère d'impacts.
On peut donc imaginer que dans le sytème solaires des corps venu de la terre sont encore en orbite autour du soleil , mais aussi que certains ont pu s'écraser sur la Lune , entrer dans l'atmosphère de Vénus , et toucher Mercure .
Si ces matériaux Terrestre on plus de quatres milliards d'année celà ne peut avoir de concéquence majeure sur les autres corps , s'il ont moins de trois milliards d'années, il se pose alors la question de la résistance des bactéries dans l'espace
combien de temps elles peuvent vivre dans la météorite? et qu'elle est l'impact de l'apport de ce matériel terrestre sur une autre planètes que la nôtre? , bien que la terre puisse récupérer dans l'absolu des météorites éjectées depuis des milliards voir des millions d'années(dans ce cas on croiraient découvrir des traces d'une ancienne vie qui viendrait simplement de chez nous)
Si de la matière terrestre est tombée sur la Lune ce serait très interresant de l'analyser de la dater et essayer de découvrir comment la vie est apparue sur Terre, donc celà pourrait être un objectif de la recherche sur la Lune
Si des météorites terrestres sont tombée sur Mercure pas plus que sur la Lune il ne faudra redouter que les bactéries qui s'y trouvent éventuelement colonisent ces astres , normalement pour Venus non plus , sauf petit bémol , Vénus a une atmosphère dense , avec du CO2 et beaucoups d'acides sulfuriques , celà à première vue devrait être suffisant pour empêcher la contamination , il y a néanmoins deux points faibles , certaines bactéries terrestres ne se dévellopent que dans ces conditions , et aussi Vénus a une super rotation , et la partie de la haute atmosphère ne se mélange pas avec la basse atmosphère, donc des petites particules de poussières provenant d'une météorite terrestre pourrait être prisonnière de cette haute atmosphère et dans le cas le plus extrème la contaminer,
On est dans un post sur Mars et on parles d'autres choses sauf....qu'il ne faudrait pas écarter la possibilité moins probable mais non impossible de météorites terrestres sur Mars , nous y voilà ! Mars a probablement été la meilleur candidate pour acceuillir la vie terrestre , si l'on aboutit à la conclusion que des bactéries sont à l'origine du méthane , du formaldéhyde ou autres choses il faudra penser à une possible contamination et vérifier si ces bactéries sont bien spécifique à Mars dans ce cas Mars n'aurait pas eu besoins de conditions prébiotiques pour dévelloper la vie
Dans les années 7O des sondes sont arrivées sur Mars très peu décontaminées,
mais elles n'auront probablement joué un rôle, car il y a trops peu de temps de celà
;)

charles43

12/03/2005, 23h21

Voilà une recherche que l'on pourrait faire tous ensemble , recherche sur les sites et dans les livres disponibles , je vais quand à moi m'informer plus ,car celà m'intrigue vraiment ;)

quetzalcoatl

12/03/2005, 23h55

Message écrit par charles43@Mar 12 2005, 11:21 PM
[b]Voilà une recherche que l'on pourrait faire tous ensemble , recherche sur les sites et dans les livres disponibles , je vais quand à moi m'informer plus ,car celà m'intrigue vraiment ;)
](texte cité)

Tu piaffes d'impatience, espèce de provocateur. :lol:
Tu veux relancer le débat. :be:
Tu voudrais que ça castagne à nouveau. :p
Moi, je veux bien en discuter,...mais attention à rester dans le cadre du topic...on pourrait se faire remonter les bretelles. :laughing:

Bon, jai déjà quelques petites idées sur la question, mais comme apparament tu m'attends au tournant, je vais suivre ton conseil et étayer ma reflexion par de la doc,...on ne sais jamais. ;)

charles43

13/03/2005, 00h15

Pour rester dans le cadre du tropic, on peut parler de la partie qui concerne Mars et la terre uniquement ;)

quetzalcoatl

13/03/2005, 17h19

Message écrit par charles43@Mar 13 2005, 12:15 AM
[b]Pour rester dans le cadre du tropic, on peut parler de la partie qui concerne Mars et la terre uniquement ;)
](texte cité)

Rappelons nous que l'intitulé du sujet est:
Discussion sur les découvertes de Mars Express
L'eau passée?...La vie détectée?...(et que ceci nous empêche pas de débattre.) :)

J'ouvre à nouveau une petite parenthèse sur nos manières respectives d'aborder ces questions.
Pour ma part, je me donne l'impression d'avoir une attitude critique qui, pour être rationnelle (ou se voulant...) n'en reste pas moins peu productive sur le plan des idées. Bref, je réfute souvent mais propose rarement.
Tu es manifestement plus courageux que moi, et tu avances fréquemment des hypothèses que des esprits pervers comme le mien vont examiner à la loupe.
Que les choses soient donc comme cela. Si nous étions pareils, nos échanges seraient moins "captivant", AH! AH! AH! :d :d :d

Jusqu'à présent, nous avons débattu abondemment de la présence de l'eau, érosion, océan? glace, pergélisol, carbonates? sulfates! etc...etc.
Au sujet de la vie, nous avons été beaucoup moins dissert, et pour cause...
Tu as abordé la découverte de la signature du méthane.
Pour l'interprétation qui reste à en faire, la question reste ouverte...
De même, tu as évoqué la detection de formaldéhyde, mais même avérée, de nombreux chercheurs pensent que cette présence résulterait plutôt de l'oxydation du méthane et non d'une activité biologique.
Il semble que la pierre d'achoppement tourne autours du rapport quantitatif entre ces deux molécules.
Pour ma part, je privilégie l'hypothèse d'une activité géothermique pour expliquer la corrélation des présences locales de vapeur d'eau, de méthane et de formaldéhyde. De plus cela corroborerai les soupçons que nous avons sur une faible activité volcanique persistante de mars (?).

Mais revenons-en à ta question. Mars "fécondé" par une météorite d'origine terrestre?
Après tout... pourquoi pas.
En relation avec ton hypothèse, ou en est-t'on des études sur ALH 84001?
Là, bien sur, il s'agissait d'un voyage en sens inverse à celui que tu proposes mais, cela rendrait ton scénario encore plus plausible.
Petit détail qui a son importance, pour l'instant, nous ne savons pas s'il y a de la vie la-bas.
Tout le monde ou presque s'accordera à dire que la présence d'eau liquide est primordiale comme facteur de l'apparition de la vie. Sur notre planète, l'eau fut abondante dès les débuts de son histoire et la vie (dans des conditions qui nous parraissent quand même extrêmement âpres), s'y est développée de façon précoce.
Pour mars, les éléments réunis jusqu'à lors, nous font douter qu'un océan ait existé durablement et ce depuis au moins trois milliards d'années.
Selon moi, c'est un inconvénient majeur au dévelopement d'une vie locale et on en revient à la question que posait Yo dans le post 1 de ce topic, "...la vie a t'elle pu surmonter ces obstacles." On peut à ce propos évoquer les bactéries extrêmophiles découvertes dans les millieux les plus improbables.

Et puis, naturellement, j'en reviens à ta proposition d'une activité biologique à partir de matériel terrestre. Je trouve ça osé (rappel de ma prudence maladive), mais pas absurde.
Personellement, je ne pense pas que les missions en cours (MarsExpress, MER1 et MER2 ouaf ouaf et MGS) nous donnerons des réponses catégoriques.

Je crains que nous ayons à faire preuve d'encore un peu de patience. :)

TeTeC

13/03/2005, 17h27

Au fait, si vous décidez de changer de voie pour le sujet, vous pouvez simplement en créer un nouveau ou encore demander à un admin (comme moi ou ceux qui sont là : http://www.webastro.net/forum/index.php?ac...s&CODE=leaders) (http://www.webastro.net/forum/index.php?act=Stats&CODE=leaders)) de scinder le sujet... ;)

quetzalcoatl

13/03/2005, 17h33

En relisant tout de puis le début, tu t'apperçevras qu'on est pas sorti du sujet. :be:

14/03/2005, 12h05

oui toutes les questions sur les conditions d'apparition de la vie sur Mars sont interconnectées ... celle d'une contamination météoritique entre Mars et la Terre aussi en effet.

Tout l'intérêt que j'ai pour Mars repose sur cette interrogation : Mars a-t'elle porté la vie avant ou après la Terre et a t'elle pu la transmettre ?
Concernant ALH 8401 le débat sur la présence de fossiles microscopiques est bien retombé depuis quelques années, la majorité des chercheurs considérant qu'une contamination de la météorite par des bactéries terrestres reste l'hypothèse la plus vraisemblable.

Je suis d'accord avec quetzalcoatl sur l'hypothèse d'une source géothermique probable pour le méthane martien mais tout cela reste ouvert et passionnant...

Je garde d'ailleurs la question en réserve pour un futur article sur mon blog cette semaine (qui abordera aussi ce que l'on sait sur les sulfates... j'ai pris un peu de temps pour me documenter là-dessus !pomoi! )
En attendant voici la suite des découvertes de Mars Express sur l'atmosphère de Mars et la découverte d'une "paléo-mer de glace" dans Elysium Planitia (on va l'appeler comme ça faute de certitudes !shifty! )

Mars express bouleverse les scénarios sur la planète rouge (2) (http://solarnews.over-blog.com/)

quetzalcoatl

15/03/2005, 10h58

Comme certains l'auront peut-être remarqué, nos échanges sont parfois un peu vifs.
Mettons cela sur le compte de la passion et non pas sur celui d'égos sur-dimenssionnés.
Ta façon de compiler et de synthétiser les informations font de SolarNews un modèle du genre.
Tous ceux qui veulent comprendre Mars, et j'en fait parti, ne peuvent manquer d'y venir voir régulièrement.
Merci encore. Quetzy. :)

charles43

15/03/2005, 12h48

Merci à QUETZY et YO , et tout ceux qui permettent que ce tropic existe ;)

quetzalcoatl

15/03/2005, 22h28

Message écrit par charles43@Mar 15 2005, 12:48 PM
[b]Merci à QUETZY et YO , et tout ceux qui permettent que ce tropic existe ;)
](texte cité)

:laughing: Oui Charles, mais à ce propos on peut sans doute regretter de n'être que trois intervenants réguliers sur ce sujet.
Il ne serait pas mauvais, je pense, que d'autres viennent se mêler au débat, exprimer leurs points de vues ou apporter des informations.
Si la Planète rouge vous intéresse, venez l'explorer avec nous.
En plus c'est gratuit et pas dangereux! :laughing:

16/03/2005, 23h53

Merci Quetza... trop d'honneurs :a:

Sinon un article de Philippe Labrot sur cette "paléo-mer" qui fait tant parler
Rien de nouveau mais un résumé en détail du sujet
News de Futura-sciences (http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5652.php)

quetzalcoatl

18/03/2005, 13h24

Salutations,

Je souhaiterai faire deux observations en relations avec l'article de Mr Labrot que Yo nous invite à lire.
En préambule, on peut affirmer sans peur de se tromper que l'auteur (dont je ne connais pas le cursus) maitrise totalement son sujet. La clarté pédagogique de ses explications m'ont incité à aller farfouiller sur son site Nirgal.net. Celui-ci s'avère être une "mine d'or" d'infos, que très honteusement j'avoue avoir ignorée jusqu'alors.
En premier lieu, je voudrais attirer votre attention sur la délicate interprétation des informations que nous pouvons tirer des données de Mars Express, ou d'ailleurs, de tout autre satellite d'observation.
Ph. Labrot, dans son article, nous invite constament à la prudence et insiste sur la nécessité d'obtenir de nouvelles données avant de conclure sur l'existence effective d'un "paléo-océan gelé".
Le traitement et l'interprétation des observations par satellite se fait maintenant depuis quelques dizaines d'années. Les scientifiques de tous poils commencent à avoir une bonne expérience de l'outil et des utilisations qu'il convient d'en faire.

Dans le cas présent, il s'agit d'observer une surface planétaire où les paramètres physiques (Pressions, températures, gravité etc etc...) sont spécifiques.
La géologie comprend de vastes champs disciplinaires, dont l'un, la géomorphologie peut nous instruire sur l'histoire de Mars.
En l'occurence, on parlerai plutôt d'astromorphologie.
Pour faire bref, il s'agit de décrire précisément les formes du relief avant d'en expliquer la formation.
Les spécialistes versés dans ce domaine me semblent fréquemment sous-évaluer
l'incidence des conditions physiques particulières sur les résultats morphologiques des formations qu'ils observent.
Mais peut-être n'es-ce qu'une illusion provoquée par l' insuffisance de mes connaissances ???

Le deuxième point important que je voulais soulever est relatif aux échelles de datations géologiques.
Celles-ci laissent une trop grande part d'imprécision pour que nos tentatives d'explications trouvent un fondement solide.
Dans les posts précédents nous avons tous fait appel à ces échelles de temps pour alimenter nos propres hypothèses.
Il nous faut, là encore, reconnaitre l'approximation de ces outils pour évaluer l'âge des terrains et la chronologie des évènements martiens.
Le retour d'échantillons du sol de Mars et leur datation au C14 serait en soit un objectif scientifique suffisant pour justifier l'énorme investissement que cela représente. :)

23/04/2005, 15h28

Je réactive ce sujet par un petit bilan des découvertes récentes grâce à l'analyse des données du spectromètre Omega de Mars Express :

c'est ici (http://solarnews.over-blog.com/)
:rolleyes:

charles43

23/04/2005, 16h49

Les résultats d'oméga ne sont pas particulièrement optimiste pour un démarage d'une vie sur Mars, néanmoins , la vie peut s'être développée à certains endroits de la planète grâces à des météorites venue de la terre ,sont t'elles les coupables si une vie existe sur Mars ? l'enquête continue et reste passionante ;)

24/04/2005, 15h03

oui des échanges Terre-Mars (bien que moins fréquents que dans l'autre sens à cause de la plus forte gravité terrestre) ont forcémment eu lieu et on sait que des bactéries peuvent résister sous forme de spores aux conditions du vide spatial, voire à la rentrée atmosphérique des météores...
Elles ont pu trouver dans les lacs et les mers acides de Mars au Noachien un environnement pour survivre... et qui sait si les traces de méthane actuelles ne sont pas les rejets de leurs descendantes, des colonies microbiennes enfouies profondément là où c'est plus chaud et humide !

quetzalcoatl

24/04/2005, 17h40

Message écrit par yo@Apr 24 2005, 03:03 PM
[b]oui des échanges Terre-Mars (bien que moins fréquents que dans l'autre sens à cause de la plus forte gravité terrestre) ont forcémment eu lieu et on sait que des bactéries peuvent résister sous forme de spores aux conditions du vide spatial, voire à la rentrée atmosphérique des météores...
](texte cité)

Bonjour à tous, :laughing:

Heureux de retrouver mes deux compères, j'ai nommé Charles & Yo, qui , j'ose à
peine le confesser, me manquaient terriblement.
Dites-moi les gars...y va pt'èt falloir ouvrir un topic sur la panspermie
parce que l'idée (mine de rien) à l'air de vous tenir à coeur.
Ah oui aussi! quelqu'un saurait-il me dire ou on en est du projet de déploiement
de Marsis ?
A plus. Quetzy :)

24/04/2005, 19h36

Salut Quetzy,
content de te revoir ... ;)
Pour répondre à ta question je sais de source sûre (ESA) que Marsis sera déployé le 2/3 Mai pour un premier essai et le 8/9 Mai pour un deuxième...
Des simulations numériques et pratiques en 2D ont montré qu'il y avait très peu de risques qu'il endommage la sonde.
Marsis pourra détecter l'eau entre 500 m et 5 km de profondeur(il a été conçu pour détecter les couches de glace ou les nappes phréatiques) mais le problème c'est qu'il a une zone aveugle :

[attachmentid=522]

On ne pourra pas savoir ce que sont ces structures :-/ avant Sharad (le radar de Mars Reconnaissance Orbiter qui doit être lancé cet été) qui a une meilleure résolution

quetzalcoatl

25/04/2005, 10h51

Merci Yo,

Message écrit par yo@Apr 24 2005, 07:36 PM
[b]Marsis pourra détecter l'eau entre 500 m et 5 km de profondeur(il a été conçu pour détecter les couches de glace ou les nappes phréatiques) mais le problème c'est qu'il a une zone aveugle :

On ne pourra pas savoir ce que sont ces structures :-/ avant Sharad (le radar de Mars Reconnaissance Orbiter qui doit être lancé cet été) qui a une meilleure résolution
](texte cité)

Quel est au juste ce problème de zone aveugle ?
Es-ce dans la bande de fréquences analysées ou dans l'ouverture angulaire du radar ?
En tous cas, c'est un peu con...on va encore avoir besoin de la "grande Amérique"
pour mieux comprendre le monde! :s

25/04/2005, 11h40

Je ne suis pas spécialiste mais Marsis ne peut pas "voir" entre 0 et 500 m de profondeur... je suppose que c'est un compromis dans sa conception entre surface couverte et résolution (sharad devrait avoir une meilleure résolution mais beaucoup plus localisée)...
enfin si quelqu'un a des Lumières...

28/04/2005, 23h23

Si l'article de Francis Rocard dans Espace Magazine ce mois-ci vous a alléché au sujet du mystère du méthane martien , voici un récapitulatif (http://solarnews.over-blog.com/) que j'espère assez clair.

astroraoul

29/04/2005, 22h52

Voici une nouvelle image par Mars Express, Tithonium (http://www.habitablezone.com/space/messages/377648.html) Chasma!

Raoul

01/05/2005, 15h46

Image 3 D impressionnante de réalisme !
Il s'agit d'un des canyons à l'extrémité ouest de Valles Marineris
une zone modelée par des processus tectoniques et glaciaires complexes
Une colline au bas de l'image montre des lignes de fractures qui ont pu être causées par une érosion fluviale ou éolienne
A noter que la région présente aussi des brumes de condensation importantes la nuit pendant l'été boréal...

astroraoul

01/05/2005, 17h51

Marsis (http://fr.news.yahoo.com/050501/202/4e25o.html) déployée mardi! :be: :lol: :laughing:
Très prudemment...
Raoul

01/05/2005, 20h35

oui le déploement des 3 perches doit se faire du 2 au 12 Mai si tout va bien et pas de résultats scientifiques avant un mois...

article de l'ESA (anglais) (http://www.esa.int/esaCP/SEMH4Q2IU7E_index_0.html)

quetzalcoatl

02/05/2005, 10h20

Bonjour,

Tout en ne mésestimant pas la somme d'informations recueillie par Mars Express à ce jour, nous entrons dans une phase cruciale de la mission. Même si Marsis ne peut explorer les 500 premiers mètres de la croûte martienne, nous sommes en passe de connaître les quantités assez précises de glace prisonnières du sous-sol et surtout la présence jusqu'alors hypothétique d'eau liquide. Croisons les doigts...

04/05/2005, 23h26

Déploiement en cours :

article du Figaro (http://www.lefigaro.fr/perm/afp/sci/050504162948.crqty5eu.html)

astroraoul

05/05/2005, 19h53

Voici l'interview de Jim Oberg (http://www.exn.ca/video/?video=exn20050502-mars.asx) à propos du déploiement de Marsis.

Et voici l'argument de Nick Hoffman (un scientifique australien) avec Jim Oberg, à propos de ce qu'ils pensent qu'on va découvrir sous Mars. Selon lui, il faudrait aller jusqu'à 6 à 12 km de profondeur (http://www.habitablezone.com/space/messages/378121.html) pour trouver de l'eau liquide.

Raoul

astroraoul

08/05/2005, 21h43

Première antenne de Marsis déployée (http://www.msnbc.msn.com/id/7751425/)

Raoul

09/05/2005, 12h00

On va enfin savoir si Mars possède un pergélisol et peut être des nappes phréatiques !

Cela dit cela va prendre du temps car les signaux seront difficiles à décoder.
Apparemment Marsis va commencer par analyser Mars du côté obscur pour éviter des interactions avec l'ionosphère. mais les echos radar de la subsurface risquent d'être diffcilies à interpréter.

astroraoul

09/05/2005, 17h17

Il y a un problème (http://www.esa.int/esaCP/SEMQGXY5D8E_index_0.html) qui incite à la prudence.

Raoul

10/05/2005, 13h06

Aïe !
Heureusement ça n'a pas l'air si grave et l'ESOC a raison d'être prudent...
le même article en français. (http://www.esa.int/esaCP/SEMM9L5TI8E_France_0.html)

pioneer6014

11/05/2005, 18h44

C'est bon il n'y a pas de soucis, le déploiement va pouvoir reprendre !
> nouvel article sur le site de l'ESA (http://www.esa.int/esaCP/SEMY3R5TI8E_index_0.html)

astroraoul

11/05/2005, 21h14

La première (http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMY3R5TI8E_0.html) antenne de MARSIS a été complètement déployée :banana: :d :laughing:

Raoul

quetzalcoatl

07/06/2005, 21h56

Quelques nouvelles du déploiement de MARSIS. :)

ESA (http://www.esa.int/esaCP/SEMSL01DU8E_index_0.html)

07/06/2005, 23h16

Enfin on y sera bientôt... premiers sondages cet été B)

quetzalcoatl

09/06/2005, 12h03

Une brève d'Interstars.Net :

Une aurore sur Mars :)

Par Pascal , posté le Mercredi 8 juin 2005 à 19:16

Le spectromètre ultraviolet de la sonde européenne Mars Express a découvert pour la première fois une aurore dans l'atmosphère de la planète rouge. D'un type inconnu jusqu'alors, elle semble être localisée et très concentrée, ce qui permet de penser qu'elle serait due à des anomalies du champ magnétique dans les profondeurs de Mars.

Ces sortes d'anomalies dans le champ magnétique sont en fait des traces de l'ancien champ magnétique martien qui était certainement plus puissant. Ce champ ce serait éteint lors de l'arrêt de la convection de matière en fusion au coeur de la planète.

09/06/2005, 17h29

On sait grâce aux données de Mars Global Surveyor que Mars ne possède qu'un champ magnétique résiduel : en 1997 elle a détecté des vestiges de ce champ sous forme d'anomalies locales liées à un volcanisme éteint dans l'hémisphère Sud (la croûte Nord n'est pas aimantée).

Donc je pense que ces petites aurores ont lieu au pôle Sud...

Cela dit on n'est pas sûr que le noyau de Mars soit complètement refroidit (graine solide et fin du volcanisme)... la future sonde MRO devrait fournir plus d'infos sur ce sujet capital.

09/06/2005, 17h53

En fait Spicam a mesuré une "aurore" très localisée dans une zone de 30 km de l'hémisphère Sud, correspondant à un flux d'électrons à l'endroit où le champ magnétique est le plus fort (d'après les données de MGS) , flux qui excite et ilumine la haute atmosphère de Mars. on voit l'intérêt d'avoir plusieurs sondes en orbite pour croiser les données !

quetzalcoatl

10/06/2005, 00h01

Bonsoir,

Quelques détails supplémentaires en anglais. :)

ESA (http://www.esa.int/esaCP/SEMLQ71DU8E_index_0.html)

quetzalcoatl

15/06/2005, 22h14

Dernières nouvelles de Marsis. :) BBC News (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4096102.stm)

astroraoul

15/06/2005, 22h26

Message écrit par quetzalcoatl@Jun 15 2005, 10:14 PM
[b]Dernières nouvelles de Marsis. :) BBC News (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4096102.stm)
](texte cité)

Gee, Quetzalcoatl (most difficult pseudo to spell, BTW), I thought I posted the same article (http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=5516) several hours earlier! :o

Enfin, on verra demain si ça a bien fonctionné. :)

Raoul

quetzalcoatl

15/06/2005, 22h34

Message écrit par astroraoul@Jun 15 2005, 10:26 PM
[b]Gee, Quetzalcoatl (most difficult pseudo to spell, BTW), I thought I posted the same article (http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=5516) several hours earlier! :o
Raoul
](texte cité)

Oui, je sais. :)

quetzalcoatl

16/06/2005, 21h51

La seconde antenne est déployée...

ESA (http://www.esa.int/esaCP/SEMT1T1DU8E_index_0.html) :)

16/06/2005, 22h20

Super !
3°antenne déployée demain et tout sera paré :amigos:
Début des sondages du sous-sol dès la semaine prochaine ?

Marsis could begin collecting data on 21 June, as part of its initial commissioning phase. d'après le communiqué de la BBC.

astroraoul

21/06/2005, 22h10

Message écrit par yo@Jun 16 2005, 10:20 PM
[b]Super !
3°antenne déployée demain et tout sera paré :amigos:
Début des sondages du sous-sol dès la semaine prochaine ?

d'après le communiqué de la BBC.
](texte cité)

Troisième mât déployé! (http://www.newscientistspace.com/article/dn7556-mars-express-completes-radar-deployment.html)

Raoul

quetzalcoatl

21/06/2005, 22h18

AH! ENFIN!!!

Il leur en a fallut du temps, bon, maintenant on va peut-être pouvoir passer aux choses sérieuses. :)

Bravo Astrora', tu es le plus rapide... :d

21/06/2005, 22h29

D'après ton article les premières expérimentations pourraient commencer dès jeudi dans l'hémisphère Nord qui est plus plat... espérons qu'il trouve de l'eau liquide notre petit sourcier :be:

quetzalcoatl

22/06/2005, 21h41

On fait le point avec l'ESA. :)
Le . (http://www.esa.int/esaCP/SEMEV82DU8E_index_0.html)

23/06/2005, 14h50

Chouette
ce qu'ils appellent "commissioning phase" commence aujourd'hui :<<:
Ils vont tester le radar sur la région de Tharsis et les plaines du Nord notamment.
Vivement les résultats !

01/07/2005, 17h00

rien de nouveau mais un bon résumé des opérations de Marsis dans cet article de Fututa sciences (http://www.futura-sciences.com/news-mars-express-radar-marsis-pret-mettre-travail_6622.php)

quetzalcoatl

26/07/2005, 22h27

Bonsoir,

Alors! Y a de l'eau ou pas ?

Futura-sciences encore (http://www.futura-sciences.com/news-mars-express-premieres-donnees-marsis-ont-ete-recues_6806.php) :)

astroraoul

26/07/2005, 23h55

Message écrit par quetzalcoatl@Jul 26 2005, 10:27 PM
[b]Bonsoir,
Alors! Y a de l'eau ou pas ?

Futura-sciences encore (http://www.futura-sciences.com/news-mars-express-premieres-donnees-marsis-ont-ete-recues_6806.php) :)
](texte cité)

Il y en a qui sont prêts à parier (avec d'excellents arguments) qu'il n'y en a pas, en tout cas pas suffisamment près de la surface pour que MARSIS la détecte.

Raoul

27/07/2005, 00h10

C'est déjà une excellente nouvelle qu'il fonctionne...mais ça a l'air complexe à décoder :s

quetzalcoatl

27/07/2005, 00h11

Salut Astrora',

Je t'en prie, ne nous laisses pas sur notre faim.
Qui fait ce pari et quelles sont les arguments ??? STP. :)

astroraoul

27/07/2005, 07h34

Message écrit par quetzalcoatl@Jul 27 2005, 12:11 AM
[b]Salut Astrora',

Je t'en prie, ne nous laisses pas sur notre faim.
Qui fait ce pari et quelles sont les arguments ??? STP. :)
](texte cité)

Nick Hoffman (scientifique Australien) qui pense que le CO2 tient le rôle que l'on attribue à l'eau.

Raoul

quetzalcoatl

27/07/2005, 10h40

Bonjour,

Message écrit par astroraoul@Jul 27 2005, 07:34 AM
[b]Nick Hoffman (scientifique Australien) qui pense que le CO2 tient le rôle que l'on attribue à l'eau.

Raoul
](texte cité)

C’est vrai Astrora’, il y a cette théorie du CO2 dont nous avait déjà parlé Charles (sans y adhérer véritablement).
Si cette hypothèse à le mérite d’exister, il faut reconnaître aussi qu’elle n’est partagée que par assez peu de chercheurs.
De surcroît, de nombreux éléments, notamment les découvertes récentes des rovers de minéraux altérés par l’eau ne nous amène guère à poursuivre dans cette direction.
Les importants dépôts de sulfates et l’hématite de Méridiani attestent indubitablement la présence d’eau liquide à un moment de l’histoire de Mars et il est quand même plus simple de relier ces faits aux réseaux fluviaux et autres éjectats lobés des cratères que de faire intervenir la théorie de Nick Hoffman.
Je sais que ce forum n’est pas un casino, mais à titre personnel, je suis prêt à relever le pari que l’eau est effectivement à l’origine des traces morphologiques du paysage martien.
Quant à savoir si Marsis détectera la présence d’eau liquide, bien malin qui pourrait le jurer.
Et puis, en plus, quelqu’un n’a-t-il pas dit « L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence ». :)

JiGiSù

27/07/2005, 11h29

Message écrit par quetzalcoatl@Jul 27 2005, 10:40 AM
[b]
Je sais que ce forum n’est pas un casino, mais à titre personnel, je suis prêt à relever le pari que l’eau est effectivement à l’origine des traces morphologiques du paysage martien.

](texte cité)

Moi aussi je suis pour l'eau.
Ca fait 2 contre 1 (Hoffman) :p

charles43

28/07/2005, 18h16

Je pense qu'il y a eu de l'eau sur MARS je crois que celà est établi ,il doit encore y en avoir maintenant , mais en quelle quantité? si le radar ne découvrait pas d'eau souterraine ce serait à mon sens une énorme surprise , alors il faudrait penser que Mars a perdu énormément d'eau en trois milliards d'années,à cause d'un volcanisme peut être plus important que prévu, comme le laisse peut être préfigurer le cratère GUSEV
et les quantités d'olivine découverte par OMEGA ;)

28/07/2005, 22h18

oui mais c'est surtout l'érosion dûe au vent solaire (démontrée par Aspera, un autre instrument de Mars Express) qui aurait représenté le principal mécanisme de l'échappement de l'eau martienne dans l'espace...
Le refroidissement précoce du noyau de Mars expliquerait l'arrêt de la "dynamo" interne qui produisait un champ magnétique protecteur face au vent solaire, comme sur Terre.

quetzalcoatl

28/07/2005, 22h44

Bonsoir,

Salut à toi Charles.
Je constate que tu suis de près les conclusions tirées des observations de Spirit.
Effectivement, il est pratiquement acquit que le volcanisme ait transformé Gusev bien après l’impact qui l’a créé.
Après tout le dôme de Tharsis n’est pas si loin.
Ce pourrait être une cause potentielle de la dessiccation de la croûte martienne.
Quand Yo nous dit que c’est le vent solaire qui est à l’origine de l’érosion hydrique de Mars, il a parfaitement raison, mais c’est le volcanisme qui pourrait livrer dans l’atmosphère les colossales quantités d’eau prisonnière de l’écorce sous forme de glace où dans des gisements liquides (nappes d’eau).
Mais ce volcanisme étant localisé à des régions précises (la tectonique des plaques s’étant arrêtée tôt dans l’histoire de la planète) on pourrait peut-être espérer trouver des zones aquifères loin des volcans ?
Il est a noter aussi que le refroidissement précoce du noyau aurait tout de même autorisé des épisodes éruptifs relativement récents ( ?...).

En attendant d’éventuelles découvertes en sous-sol, je te propose un peu de sorbet dans une grande coupe… :)
Vous en reprendrer bien encore un peu (http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMGKA808BE_0.html)

28/07/2005, 23h21

Magnifique cette image !
Mars nous réserve encore bien des surprises bien qu'elle ait été cartographiée à 80 % et le pôle Nord est assurément un des endroits les plus excitants (la calotte boréale, le permafrost que Mars Odyssey a révélé, et les jeunes cônes volcaniques
découverts récemment par Mars Express (http://solarnews.over-blog.com/article-183971.html)...)

HRSC est un instrument unique car il permet de reconstituer le relief
Si on zoome avec la haute résolution, on s'aperçoit que ce mini-glacier permanent recouvre en fait un champ de dunes...

A mon avis il doit y avoir de l'eau sous formes de glace aux hautes latitudes, dans les régions équatoriales c'est beaucoup moins évident.
Comme je l'évoquais dans un article de mon blog : Pas de preuve de grandes étendues d’eau liquide donc, mais une hydrosphère très tôt figée sous forme de glaces souterraines ou affleurantes plus ou moins étendues.
Au total, la grande découverte avec Mars Express, c'est qu'il va falloir "apprendre à travailler sur l'eau non pas liquide mais sous forme de glace. C'est la glace qui a modelé la chimie de Mars et l'interaction entre glace et volcanisme a pu donner lieu à ces sulfates", suggère Jean-Pierre Bibring (responsable d'Omega)

JiGiSù

29/07/2005, 11h53

Alors c'est pour bientôt les résultats de MARSIS ? :?:

quetzalcoatl

14/09/2005, 09h07

Bonjour,

Une petite révision s'imposait sur l'instrument (entre autres) qui nous donna l'occasion de savoir qu'il y avait du méthane dans l'atmosphère martienne. :)

http://www.esa.int/esaCP/SEMSEK7X9DE_index_0.html

http://www.pfs-results.it/

quetzalcoatl

23/09/2005, 22h32

Prolongement d'une année martienne pour l'activité de Mars Express.
J'aurai personellement assez mal pris que l'on cessa d'utiliser ce merveilleux outil
par manque de crédits... :)

http://www.esa.int/esaCP/SEMUB08X9DE_index_0.html

quetzalcoatl

25/09/2005, 11h51

Bonjour,

Un article essentiel sur la même actualité:

http://www.interstars.net/index.php?actu=756

Je préfère me manifester de cette aimable façon avant de me faire reprendre de volée par mon maître Log'. :)

logastro

25/09/2005, 17h56

Y a pas de raison vu qu'on a publié arès ton post :p (ha jamais satisfait cui-là!)

quetzalcoatl

25/09/2005, 18h53

Non!Non! je t'assure, j'aurais dû demander la permission de te précéder. :)

Eridani

01/11/2005, 12h46

Article de Flashespace.com D'après nos informations, l'Agence spatiale européenne s'apprête à dévoiler les premiers résultats significatifs du radar Marsis de Mars Express. Et ils promettent d'être passionnants, surprenants même ! Bien que ce radar ait été déployé avec beaucoup de retard, en raison des craintes que faisait poser le déploiement de ses grandes antennes sur la sonde et les autres instruments, force est de constater que son fonctionnement est nominal.

D'ici a la fin de l'année, quelques jours avant Noël 2005, l'ESA et les scientifiques associés à l'instrument rendront publique toute une série de résultats qui selon certains scientifiques promettent d'être tout simplement extraordinaires. Les avancées les plus surprenantes concernent les sondes au niveau de l'ionosphère qui ont permis de voir des choses dans sa structure. Mais ce n'est pas tout. Les résultats des sondages de la surface et de la subsurface sont également tout aussi intéressants.

J'espère que c'est pas un effet d'annonce et qu'il y aura vraiment des "scoops". :rolleyes:

Selon vous, quelle(s) annonces seraient "extraordinaires" :question: :o

SeB2003

01/11/2005, 14h52

Sujet épinglé!
Vu le dynamisme et le mp pertinent d'un membre qui souhaite garder l'anonymat :p , le sujet a été épinglé.
Il est certain que ce sujet va engendrer pas mal de messages dans les prochains mois.
Merci à ceux qui participent à ce sujet passionant et à ceux qui l'animent. :)

SeB B)

pioneer6014

02/11/2005, 13h02

Qu'est-ce que l'Esa va nous offrir pour Noël ? Cet article met l'eau à la bouche en tout cas... même si je ne vois pas vraiment ce qui pourrait être si bouleversant dans l'ionosphère de Mars !pomoi! !

quetzalcoatl

02/11/2005, 15h33

Quelles pourraient bien être la nature de ces surprises ?
D’abord, comme l’imagine possible Eridan’, juste de l’esbroufe de l’ESA, du flan, du vent, faire mousser quelques banales données…, par ailleurs, ne connaissant pas la source exacte à l’origine de cette article, on peut aussi craindre juste une formulation excessive de la part de son auteur.
Mais n’imaginons pas de choses aussi minables.

A mon humble avis, l’ionosphère de Mars est susceptible de nous donner des infos capitales sur le mode de formation de l’atmosphère, sur son état originel, ou bien plus vraisemblablement encore sur le processus qui a conduit à sa quasi disparition...
On verra bien! :)

albert einstein

02/11/2005, 16h25

salut à tous :be:

habituellement je suis assez discret sur ce post, mais-là, avec une nouvelle aussi rafraichissante je ne peux attendre jusqu'au fete de noel. :b:

quel secret l' atmoshère martienne nous reserve-t-il :question:

et meme chose pour la subsurface :?:

prennons- le donc comme un cadeau de noel ;)

amicalement

quetzalcoatl

02/11/2005, 18h53

Finalement le père noël est en avance. :)

http://www.esa.int/esaCP/SEM6N9638FE_index_0.html

Quant à l'interrogation "métaphysique" de ce que l'on cherche dans le sous-sol de mars ??? du pétrole peut-être ? :s

Eridani

02/11/2005, 21h31

Si j'ai bien compris(ce qui n'est pas certain :blush: ) le spectrometre de Mars express aurait fait des "mesures" sur le méthane martien et aurait trouvé des traces de formaldehyde(composé organique important dans l'optique de recherche de vie ou de chimie prebiotique) :question:

j'ai une migraine qui m'empeche de bien comprendre cet article en anglais. :s

astroraoul

02/11/2005, 22h45

Message écrit par Eridani@02/11/2005 - 22:31
[b] le spectrometre de Mars express aurait fait des "mesures" sur le méthane martien et aurait trouvé des traces de formaldehyde(
](texte cité)

L'article de l'ESA ne mentionne pas ça.

Eridani

02/11/2005, 22h47

ok ça confirme que j'ai pas compris. Merci Raoul :)
Mais alors que dit-il?

quetzalcoatl

03/11/2005, 11h51

Tentative de traduction
Le spectromètre PFS de Mars Express fonctionne à nouveau.

Le Spectromètre Planétaire Fourier embarqué à bord de la sonde Mars Express de l’ESA est de nouveau opérationnel après le dysfonctionnement que nous rapportions il y a qq mois.

L’instrument avait étudié avec succès la composition chimique de l’atmosphère martienne depuis le début de 2004, dès sa mise en orbite autour de la planète rouge.

Le PFS est un instrument extrêmement sensible, capable de mesurer les principaux composants gazeux dans l’atmosphère, la distribution vertical de leurs T° et de leurs pressions et, de déterminer leur variation et leurs circulation global au cours des saisons martiennes.
PFS est aussi capable de détecter les gaz mineurs et la présence de poussières dans l’atmosphère et, dans des conditions d’observations favorables, d’en déduire la composition minéralogique du sol.

PFS était le premier instrument à pouvoir mesurer sur place le méthane dans l’atmosphère de Mars et livrait les premières indications sur des traces de formaldéhyde, tout deux ingrédients possible de la vie.

Pour identifier la nature des composés chimiques de l'atmosphère Martienne et leur statut physique, PFS détecte la radiation infrarouge distinctive re-émise par des molécules différentes quand elles sont exposées à la lumière du Soleil.

Appareil complexe, PFS utilise la technique de l’interférométrie, une méthode de mesure de haute précision dans laquelle les rayons de radiation électromagnétique sont divisés et recombinés par la suite après le voyage des longueurs de chemin différentes. Les rayons se mêlent et produisent un modèle d'interférence.

Ce modèle, ou interférogramme, est alors utilisé pour mesurer des propriétés physiques comme la température, la pression et la composition chimique. L'instrument PFS était incapable de produire des données scientifiques de juillet à septembre 2005. Une série d'essais et d’examens ont eu lieu entre septembre et octobre cette année.

On a constaté que le « moteur pendulaire» utilisé pour conduire les différents éléments de l’optique de l’instrument était en faute.
La réparation a été possible grâce à la redondance interne de l’instrument.

Après la commutation sur le double du moteur de l’instrument, plus puissant que le premier, on a retrouvé la même capacité à produire des données scientifiques, qu’initialement.
Suite à cette réparation, le PFS commencera à reprendre de nouvelles mesures au début du mois de novembre.

Notes :

PFS est un interféromètre bi pendulaire.
Le faisceau incident est divisé en deux rayons par un miroir et filtrés ensuite avant d’être dirigés vers deux interféromètres séparés. Les interféromètres sont placés dans leurs plans opérationnels, l’un au-dessus de l’autre pour qu’un moteur unique puisse déplacer les deux pendules.
Les mesures de PFS ont une résolution spatiale limite de 7 à 12 Km quand Mars est observé à une altitude de 250 Km.OUF!!! :)

Eridani

03/11/2005, 12h08

Merci beaucoup Quetzy. http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-129.gif

05/11/2005, 12h54

Super si PFS fonctionne bien à nouveau, d'autant que c'est le même instrument qui va équiper Venus Express ;)

Quant aux annonces spectaculaires de l'ESA, "wait & see" mais depuis le temps qu'on attend des découvertes sur l'eau du sous-sol martien , j'espère qu'on aura enfin des indices substantiels à ce sujet...

quetzalcoatl

06/11/2005, 12h55

Bonjour,

Des chercheurs de l’institut de géophysique de Cologne auraient, grâce aux données fournit par Marsis, découvert une troisième couche dans l’ionosphère de Mars.
Jusqu’à présent nous connaissions l’ionosphère martienne comme composée de deux couches qui toutes deux sont crées par un même processus. Il s’agit de l’ionisation des molécules et atomes d’oxygène de la haute atmosphère par les rayonnements ultra-violet et X de la lumière solaire.
La nouvelle couche se situerait entre 65 et 110 Km et aurait pour origine l’embrasement des météores lors de leurs désintégrations atmosphériques. Ainsi, lors de cette destruction, les atomes de magnésium et de fer de ces corps perdraient de leurs électrons pour se changer en ions et viendraient constituer comme cela cette partie de l’ionosphère (il est utile de noter qu’il existe pour l’atmosphère terrestre une couche ionisée similaire, formée par le même phénomène mais qui ne commence qu’à 95 Km d’altitude).

Pour faire simple, je reprends schématiquement le profil de l’atmosphère martienne :

Du sol à 50 Km, la tropsphère ;
De 50 à 110 Km, la mésosphère, de 110 à 120 Km sa partie supérieure, la mésopause ;
Au-delà, nous entrons dans la thermosphère.

Pour ce qui est de l’ionosphère dans ce modèle (avant la découverte que j’évoque), on la situait grosso modo entre 100 à 800 Km d’altitude, donc commençant dans la haute mésosphère, couvrant la mésopause et s’étendant à l’ensemble de la thermosphère.
Dorénavant, il faudrait donc envisager que l’ionosphère débute dans la basse mésosphère par une strate, non pas d’oxygène ionisé mais par des ions Fe+ et Mg+.

De prime abord je pense à l’implication que cela peut avoir sur les transmissions à basses fréquences mais je suis bien incapable d’en tirer un quelconque enseignement sur l'incidence que cela pourrait avoir sur la compréhension globale de Mars et de son atmosphère…, et c’est pour cette raison que je ne dirais pas de façon définitive que je serais vraiment déçu s’il s’agissait là de l’étonnante découverte annoncer il y a quelques jours dans l’article de Flashespace.

Si au cours de ce post, j’ai pris soin d’employer le conditionnel, c’est parce que je ne suis pas (absolument) sûr de ma source, et, que de plus, ces observations n’auraient été effectives qu’à une dizaine de reprises sur une trentaine d’analyses ciblant cette nouvelle couche ionisée.
Enfin dernière précision, les mesures que livre Marsis ne proviennent pas directement des ions présents mais de la densité électronique de la couche qui suggère elle-même, la création de particules ionisées.

Quant à la recherche d'eau dans le sous-sol, je n'ai aucunes nouvelles informations (même incertaines). :)

albert einstein

06/11/2005, 18h10

salut à tous :mdr:

en effet , si c' est ça leur cadeau de noel ,c' est comme recevoir un morceau de charbon en cadeaux de noel :s :p

bin non, il nous tiendront en haleine encore , question de nous faire jongler ;)

amicalement

17/11/2005, 19h06

L'ESA nous livre quelques informations sur Marsis (http://www.esa.int/esaCP/SEM30WTLWFE_index_0.html), mais hélàs plus sur la manière de traiter les données que sur les résultats.
Ce qui est probable, c'est que l'annonce à venir, comme l'évoquait Quetza plus haut, concernera seulement la ionosphère puisque Marsis ne peut sonder le sous-sol qu'à l'aide de basses fréquences et de nuit...

A l'exception de quelques essais cet été dont les données ont l'air difficiles à décoder, Marsis a surtout analysé jusqu'ici la ionosphère du côté jour de la planète. Par contre en décembre, la sonde passera du côté nuit à son périgée et Marsis se concentrera enfin sur le sous-sol !pomoi!

Eridani

30/11/2005, 10h52

Premières images, les articles vont suivre à priori dans les prochaines heures.
Si des connaisseurs arrivent à interpréter, merci de nous éclairer :a: .

http://www.flashespace.com/html/nov05/30a_11.htm

30/11/2005, 13h18

Je pourrais en dire plus ce soir puisque je vais à la conférence (http://www.esa.int/esaCP/SEMHKWULWFE_index_0.html) de l'ESA à Paris ;)

quetzalcoatl

30/11/2005, 19h36

Bonsoir,

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici un aperçu (au moins sur un point important), du contenu de cette fameuse conférence de presse de l'ESA. Nous disposerions donc déjà d'intéressantes données sur le sous-sol martien livrées par les courtes observations que MARSIS a pu réaliser cet été.

http://www.esa.int/SPECIALS/Results_from_M...7ZTULWFE_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/Results_from_Mars_Express_and_Huygens/SEM7ZTULWFE_0.html)

Quant à ceux d'entre vous qui souhaitent le texte en Français ou qui desirent de plus amples détails, je vous propose d'attendre le mémorandum de YO. :)

quetzalcoatl

30/11/2005, 19h49

OMEGA nous apporterait aussi un nouveau regard sur la succession des épisodes qui ont façonné la planète rouge. :)

http://www.esa.int/SPECIALS/Results_from_M...A1UULWFE_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/Results_from_Mars_Express_and_Huygens/SEMA1UULWFE_0.html)

Aurora

30/11/2005, 20h48

http://fr.news.yahoo.com/30112005/202/de-l...de-mars-la.html (http://Dépèche)
en Français (Yahoo)

30/11/2005, 21h24

Beaucoup de choses intéressantes sur Mars et pas grand chose de nouveau sur Titan...
un article demain (là je suis claqué) plein de surprises ;)

01/12/2005, 20h28

1er article sur MARSIS (http://www.interstars.net/index.php?actu=799)
bientôt des nouvelles d'OMEGA et des images de la caméra HRSC ;)

03/12/2005, 19h45

Mars Express : OMEGA identifie des argiles témoignant d’un passé humide (http://www.interstars.net/index.php?actu=800) ;)

charles43

03/12/2005, 21h23

Comme dans l'article je pense que la meilleur chance qu'a eu Mars d'abriter la vie c'est dans les 8OO premiers millions d'années , hélas ce ne sera pas facile à retrouver, car la plupart des couches interessantes sont ensevelies, je pense que les Zones découvertent par le rover dans Méridiani sont plut$ôt des lac acides éphémères très chargés en souffre, mais rien ne dit que des bactéries issues de la période précédente ne se soient pas adaptées un certain temps à l'acidité de ces lacs avant que ceux -ci ne disparaissent ;)

03/12/2005, 23h16

Tout à fait Charles ^^
les sulfates de Meridiani Planum datent de la deuxième ère climatique martienne
Il y a plus de chances de retrouver des fossiles de bactéries ou de protozoaires-s'ils ont jamais existé- dans les terres argileuses du Noachien
Et si une vie primitive a pu exister, c'est plutôt en profondeur, dans des poches d'eau liquide réchauffée par une énergie géothermique liée au volcanisme qu'elle a pu survivre le plus longtemps à mon sens (car en surface la raréfaction de l'atmosphère a dû créer très tôt un environnement radiatif très agressif pour n'importe quelle cellule, sans parler des oxydes ferriques)...

charles43

04/12/2005, 21h56

A t'on une idée des quantités de phosphore qu'il y a sur Mars ? Mais si la vie y a existé les premiers 800millions d'années, à t'elle du avoir un renfort en phosphore via les météorites comme peut être la Terre? ;)

lien origine phosphore (http://www.palais-decouverte.fr/actu/biologie/)

charles43

07/12/2005, 22h00

Mars n'aurait pas assez d'azote et de phosphore ce qui est indispensable à la vie terrestre ;)

Lien infos Mars (http://www.biodeug.com/cours/planeto2.php)

07/12/2005, 22h22

Merci des liens sur l'exobiologie Charles ;)
A ce sujet demain ne pas râter sur Interstars (http://www.interstars.net/) la publication d'un entretien que j'ai eu avec Francis Rocard sur la mission européenne Exomars.

PAB

09/12/2005, 09h36

Des bactéries martiennes... Au Groënland !

Article intéressant trouvé sur "Le Monde", en attendant de trouver son équivalent dans une revue un peu plus orientée "astro"...

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-716171,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-718836@51-716171,0.html)

charles43

09/12/2005, 16h28

Le lien que tu as posté donne un espoir de vie pour MARS bien sur dans les profondeurs , pour les isotopes de carbones le méthane composé de carbone I3 n'est plus imcompatible avec une forme de vie suite aux découvertes faites sur les ARCHEES ;)

Lien carbone I2etI3 (http://www.webastro.net/forum/index.php?s=&showtopic=3398&view=findpost&p=96711)

09/12/2005, 19h53

Les objectifs d'EXOMARS : c'est en ligne (http://www.interstars.net/index.php?article=francis-rocard) ;)

quetzalcoatl

10/12/2005, 10h03

Joli travail Yo !

Tes questions furent assez pertinentes pour amener Francis Rocard à nous dévoiler l’architecture globale de cette mission.
Tout cela est très alléchant, même si l’échéance encore lointaine de sa réalisation laisse sans doute la place à de substantielles modifications.

Trois points ont particulièrement attirés mon attention :

1) Le laser couplé avec un spectromètre (LIBS).
Cette technique innovante d’analyse nous permettra certainement d’obtenir de passionnants résultats concernant les compositions des matériaux étudiés.
Ce serait une première technologique quand bien même le principe serait testé par les américains sur MSL dès 2009, car apparemment selon des modalités sensiblement différentes.

2) La mise en œuvre d’un perforateur (DRILL) qui nous offrirait l’opportunité d’effectuer les
recherches biologiques hors la présence des composants oxydants qui stérilisent la surface.

3) Le système d’atterrissage non encore défini.
Le choix est délicat, j’en conviens.
Les objectifs scientifiques ambitieux et le coût de cette mission pourraient nous orienter vers
l’option sécurisante et éprouvée des airbags associés à des rétrofusées.
Notons toutefois que ce sont les américains qui en maîtrise la technique et qu’ils n’ont pas l’air de
vouloir la partager.
Je serais personnellement assez favorable au développement de l’approche soft landing. Comme
expliqué dans l’article, les airbags arrivent à la limite de leur capacité en fonction des masses de
plus en plus importantes des sondes à faire « amarsir ».
Dans la perspective de la futur conquête de la planète, nous n’avons guère d’autre choix que de
maîtriser et de contrôler parfaitement l’arrivée de nos engins sur la cible. :)

10/12/2005, 16h08

Merci Quetza
J'apprécie l'intérêt que tu portes à Exomars et je partage tes remarques...
Le Raman couplé à un spectromètre UV sera une originalité pour cette mission européenne, le principe du drill (version améliorée de la taupe de Beagle 2) par contre sera devancé par Phoenix, mais EXOMARS le fera dans plusieurs endroits sans doute beaucoup plus intéressants que le pôle Nord (l'ideal serait une zone argileuse mais pas trop loin de volcans récents pour permettre de soupçonner une activité géothermique ;) )
le soft landing, c'est l'avenir, mais difficile à maitriser d'ici 5 ans sans gros investissements... cela dit les perspectives pour toutes les missions planétaires seraient énormes, et mettraient l'Europe en bien meilleur place pour négocier mieux qu'un strapontin dans le "train lunaire" américain...

Non, ce qui m'inquiète pour Exomars, c'est l'absence d'un orbiteur dédié => dépendance de la bonne volonté de la Nasa pour utiliser les larges fréquences de MRO. Mais si MSL souffre de retards budgétaires (la Nasa a des problèmes à assurer la transition navette-CEV qui est sa priorité avec le budget 2006-2010 qu'on lui accorde) et "glisse" en 2011 au lieu de 2009, la Nasa en aura besoin et refusera de "louer" MRO :confused: