Spectres De Raies [Archives] - Forums d'astronomie Webastro

véga

14/04/2005, 00h32

Message écrit par Gaétan@Apr 12 2005, 09:16 PM
[b]Bonjour Vega

La matière exitée, qui a absorbée une certaine quantité d'énergie, se désexite en émettant une onde électromagnétique, un photon. Les énergies possibles de ces photons sont déterminées par la mécanique quantique. Seulement certaines longueurs d'onde sont émisent et on observe des raies lumineuses, dites d'émission. Le spectre d'émission dépend de la nature de la matière émetrice, ce qui en fait un outil très efficace pour sonder l'Univers à grande distance.
Par contre, si la matière est déjà désexitée, elle peut absorber un photon qui a juste l'énergie qu'il faut pour passer à un de ses état exité. Ainsi, il y a moins de ces photons-là et on observe des raies d'absorption.
J'espère que c'est suffisament bien expliqué pour la maternelle. ;)
](texte cité)

bonjour Gaétan

merci pour ton explication sur les raies spectrales . J'ai enfin compris ce que ça veut dire au bout de trois mois de flou complet.

j'ai d'autres questions à poser. Peut-être as-tu envie d'y répondre :

Le photon qui est émis par la matière qui se désexite, qu'est-ce-qu'il devient ? Est-ce qu'il voyage à travers l'Univers ?
Est-ce-que la quantité de photons absorbable dépend de la quantité de matière présente au départ ?
Est-ce-qu'on peut dire que le spectre d'une étoile est comme une photo qu'on fait d'elle à un instant T ?
Si une étoile se trouve sur la bande principale du diagramme HR, garde-elle le même spectre de raies pendant toute la durée de son déjour sur cette bande ?

Les questions qui suivent font référence au très beau schéma de Elegac :
Est-ce que le spectre continu concerne uniquement la lumière blanche ?
Si on un gaz blanc (?), à quelle température obtient-on un spectre continu ?
Dans l'espace, la composition chimique d'un gaz lui donne-t-elle une couleur ?
Si un spectre de raies nous renseigne sur la composition chimique d'une étoile ou d'un gaz à un moment T : les raies en émission nous indiquent que seuls ces éléments chimiques sont présents ?

La question suivante fait référence à la question posée par Toutiet à Elegac :
A partir de quelle température le spectre de raies passe-t-il d'absorption à spectre de raies d'émission ?(ou inversement)

Ca fait beaucoup de questions, mais j'ai vraiment envie de comprendre ce qui se passe 'out there' . Tu a peut-être des références de livres sur le sujet (au cas où je te fais perdre ton temps ) :?:

Est-ce que je dois poser moins de questions quand je communique sur le forum ?
Est-ce que je dois répondre à chaque personne qui intervient sur une question que j'ai posé ; où est-ce que je peux poser mes questions à une personne (toi par exemple) , et les autres intervenants répondent comme ils le sentent ?

Et pour finir cette missive électronique , voilà la question du jour :
Est-ce qu'on mange autant d'huitres que de moules à Bruxelles ? ;)

elegac

14/04/2005, 10h47

Le photon qui est émis par la matière qui se désexite, qu'est-ce-qu'il devient ?

Bin il commence un voyage qui peut etre TTTRRREEESSS LLLOOONNNGGG : 13.7 milliards d'annees pour certains qui nous arrivent aujourd'hui. Mais dans le Soleil par exemple, a peine un photon a-t-il ete emis par un atome qu'il va etre absorbe par un atome voisin...Au final il faudra plusieurs millions d'annees a la lumiere pour reussir a sortir du Soleil (mais apres il ne faudra que 8 minutes pour atteindre la Terre!)

Est-ce qu'il voyage à travers l'Univers ?

Oui, c'est ce que je viens de dire au-dessus! :be:

Est-ce-que la quantité de photons absorbable dépend de la quantité de matière présente au départ ?

Oui,c'est la loi de Berr-Lambert:
log(I/I0)=ElC, ou
-I0 est l'intensite lumineuse incidente
-I est l'intensite lumineuse (<I0) recue exprimee dans la meme unite que I0
-E est le coefficient d'extinction molaire en m^3/mol/m, caracteristique du gaz traverse
-l est la longueur de gaz traverse en m
-C est sa concentration en mol/m^3

Est-ce-qu'on peut dire que le spectre d'une étoile est comme une photo qu'on fait d'elle à un instant T ?

Euh desole je comprends pas la question? :?:

Si une étoile se trouve sur la bande principale du diagramme HR, garde-elle le même spectre de raies pendant toute la durée de son déjour sur cette bande ?

Bin non regarde y'a souvent des cometes qui tombent dans le Soleil, donc sa composition chimique change, donc son spectre aussi... :jesors:

Les questions qui suivent font référence au très beau schéma de Elegac :
Est-ce que le spectre continu concerne uniquement la lumière blanche ?

Oui

Dans l'espace, la composition chimique d'un gaz lui donne-t-elle une couleur ?

Oui,et pas seulement dans l'espace,regarde les aurores,leurs couleurs sont caracteristiques des gaz de la haute atmosphere:le violet pour N2 par exemple

Si un spectre de raies nous renseigne sur la composition chimique d'une étoile ou d'un gaz à un moment T : les raies en émission nous indiquent que seuls ces éléments chimiques sont présents ?

Pas forcement,peut-etre y'a t-il d'autres gaz,mais en quantite trop faible pour etre detectee par nos instruments. Par exemple ce n'est que recemment que l'on a detecte du methane dans l'atmosphere de Mars,a raison de quelques dizaines de parties par milliard (et ca donne des migraines aux planetologues parce ca voudrait dire que les volcans de Mars ne sont pas completement eteints)

La question suivante fait référence à la question posée par Toutiet à Elegac :
A partir de quelle température le spectre de raies passe-t-il d'absorption à spectre de raies d'émission ?(ou inversement).

Bin ca depend du gaz...en fait a chaque couleur correspond une energie:E=h*c / lambda, ou:
-E est l'energie en J
-h la constante de Planck (6,626 x 10-34 J.s)
-c la vitesse de la lumiere (299792458 m/s)
-lambda la longeur d'onde (=couleur, 400nm pour le bleu, 800nm pour le rouge) en m de la raie caracteristique du gaz
Si tu fournit au moins l'energie necessaire, le gaz va emettre la raie d'emission a la longueur d'onde lambda.

Est-ce qu'on mange autant d'huitres que de moules à Bruxelles ?

J'en sais rien j'aime ni les moules ni les huitres et j'habite pas Bruxelles...

Voila si j'ai dit des betises d'autres me corrigeront... !pomoi!

Littlesoket

14/04/2005, 11h09

Message écrit par véga@Apr 13 2005, 11:39 PM
[b]merci pour cette entrée en matière très détendue. J'ai bien :lol: .
Mon bac a sable est plein de poussières (d'étoiles) et j'ai fais une réserve de milkyway pour les petits creux de 4 heures. ;) .
Dis moi, comment dois-je t'appeler Littlesoket ou Vanessa ?
Qu'est-ce-que ça veut dire "super géante rouge avec 4 étoiles" ?
Chez moi, y a marqué 'protoétoile'. c'est à cause de la maternelle ? :-/
(tu sais, je suis propre, je ne fais pas de pro(u)t ).
Qui est avec toi sur la photo ?

véga
](texte cité)

Alors ici, la plupart m'appelle CourteChaussette, ou titechaussette, fais comme tu veux. ;)

La bêbête qui est avec moi sur la photo c'est ma fille, tu peux la voir dans la gallerie de photos, dans hors-sujet ( J'essaie de la refourguer comme mascotte du forum !pomoi! ), elle s'appelle Mirabelle. :p

Les noms de supergéante rouge, protoétoile, quasars et j'en passe sont donnés par rapport au nombre de messages postés. :laughing:

Et puis, si tu fais pas de prout, c'est bien malheureux pour toi, c'est pas beau de se cacher, tu sais c'est naturel, le seul truc c'est que s'ils sont foireux , ben faut mettre une couche :be:

Ok, ok :dehors:

véga

18/04/2005, 01h45

Bonjour elegac
Je voudrais tout d'abord te remercier pour tes réponses.

Mais l'extinction molaire et la concentration en mol ne font pas parti du programme de maternelle, désolée :-/

La question concernant la photo est mal posée; je vais la reformuler :
est-ce-qu'un spectre de raie ( pour une étoile), c'est comme un bilan sanguin pour les humains ? Ca donne 'l'état de santé' de l'étoile à un moment donné ?

Je vais poser encore une question débile, tiens même deux :
peut-on dire que les photons font du surf sur les ondes électromagnétiques?
(j'essaie de trouver des images plus faciles à mémoriser que le charabia écrit...)
(C'est pour mémoriser la théorie corpusculaire)

L'autre question pour super ignorante ( qui est peut-être hors sujet - par rapport à la spectro : j'espère ne pas me faire taper sur les doigts)
derrière certains chiffres, je trouve le symbole : " . Qu'est-ce-que c'est ? Des minutes d'arc ou un truc dans le genre ?

Je suis en train de réfléchir sur le sujet de la réflexion et de la réfraction de la lumière .
Je pose la question ici puisque nous sommes encore dans le domaine de la lumière , donc pas loin de la spectroscopie :

Dans le cas de la réflexion de la lumière avec un miroir :
Les rayons incidents proviennent-ils des étoiles ?Les rayons réfléchis, c'est quand les rayons incident ont frappé la surface du miroir ?
Est-ce qu'il existe une démonstration scientifique pas trop difficile à comprendre qui m'explique le phénomène suivant : Pourquoi l'image de A est -elle vue en A' ?
Pourquoi l'oeil de l'observateur voit-il A en A' et non pas en A?
A' est dans le miroir mais ne correspond à aucune réalité (sauf si on admet que de l'autre coté du miroir il y a une qutre réalité, mais là c'est de la SF) . Alors, c'est trop prise de tête, où alors ma question a un sens scientifique ?

Dans le cas de la réfraction d'un rayon lumineux :
on parle de réfraction uniquement quans on est en présence de 2 milieu d'indice différents ? Le rayon lumineux traverse la surface de séparation qui est appelé dioptre.
Je n'arrive pas à voir ce que représente cette surface de séparation.
On me dit que cette surface est plane ou sphérique de faible ouverture.
Plane comme quoi ? De faible ouverture, ce qui veut dire ?
Le cas de la réfraction suppose que la lumière est déviée. Le prisme est-il aussi un dioptre comme les lentilles ?
Sur le schéma que tu avais mis pour expliquer le spectre d'émission et d'absorption, il y avait 1 spectroscope dessiné . Je n'ai pas réussi à déterminer les 2 figures géométriques. Le triangle doit être un prisme, mais l'autre c'est quoi ?

Autre question:
si une longueur d'onde est courte est-ce que ça veut dire que la distance entre 2 maximas successifs de l'onde est petite ?Si la conséquence c'est que la fréquence est élevée, cela s'explique par le fait que pour unes seconde, il y pourra y en avoir plus. C'est juste ?

Pour teminer cette missive électronique , une petite devinette :
Si une femme enceinte veut s'inscrire au forum, quel type d'étoile qui lui sera attribué ? La réponse est ' erianib ' (lire à l'envers) :rolleyes:

D'accord c'est un peu nul, j'arrète.

Merci

véga (protoétoile ... rayonnante)

modération: afin de simplifier la lecture des posts, je vous remercie d'éviter de citer des posts longs. Pour ce faire, quand vous cliquez sur répondre, il vous suffit de faire contrôle A et suppr pour enlever le quote, et ensuite vous répondez, merci, epsilonzéro.
PS, j'ai édité ce post et enlevé la citation

elegac

18/04/2005, 11h38

Bonjour elegac
Bonjour.

Je voudrais tout d'abord te remercier pour tes réponses.
Y'a pas de quoi.

Mais l'extinction molaire et la concentration en mol ne font pas parti du programme de maternelle, désolée :-/
La masse molaire, c'est la masse de 6.02*10^23 particules : la masse molaire atomique, c'est la masse de 6.02*10^23 atomes, la masse molaire moleculaire, c'est la masse de 6.02*10^23 molecules,etc...
Une mole c'est donc 6.02*10^23 atomes, molecules...
Pourquoi 6.02*10^23? Parce que c'est le nombre d'atomes de carbone 12 dans 12g de carbone 12 qui a ete pris comme convention. (Le carbone possede toujours 6 protons. Le carbone 12 possede 6 protons+6 neutrons, le carbone 14 possede 6 protons+8 neutrons,etc...)
Et la concentration moleculaire c'est le nombre de moles par unite de volume.
Par exemple si j'ai 2 moles par m^3 de CO2,ca veux dire que j'ai 12.04*10^23 molecules de CO2 par m^3.
La masse molaire atomique de C vaux 12g/mol; la masse molaire atomique de O vaut 16g/mol (je donne des chiffres ronds pour simplifier les calculs, hein!). Donc la masse molaire du CO2 vaux 12+2*16=44g/mol.
On a 2 moles/m^3 donc on a 88g/m^3 de CO2.

La question concernant la photo est mal posée; je vais la reformuler :
est-ce-qu'un spectre de raie ( pour une étoile), c'est comme un bilan sanguin pour les humains ? Ca donne 'l'état de santé' de l'étoile à un moment donné ?
En quelque sorte...Disons qu'a partir du spectre tu peux obtenir plein d'informations : composition chimique, intensite du champ magnetique, vitesse de deplacement, vitesse de rotation, masse, temperature, age du capitaine...Et a partir de ces donnes on peut determiner a peu pres l'age de l'etoile et son evolution future par comparaison avec d'autres etoiles et par la theorie.

Je vais poser encore une question débile, tiens même deux :
peut-on dire que les photons font du surf sur les ondes électromagnétiques?
(j'essaie de trouver des images plus faciles à mémoriser que le charabia écrit...)
(C'est pour mémoriser la théorie corpusculaire)
La lumiere peut-etre consideree soit comme un corpuscule (photons), soit comme une onde electromagnetique. En general on considere la lumiere comme une onde si sa longeur d'onde est tres grande devant les dimensions du systeme etudie.Sinon la lumiere est considere comme un corpuscule (photon) renfermant une energie E=hc/lambda, ou:
h=6,626068×10-34 m^2.kg/s
c=299792458 m/s
lambda=longueur d'onde en m
E est en Joules dans le systeme international. Mais en general on parle en eV (lire electron-volt) avec 1eV=1.602*10^-19 J.

L'autre question pour super ignorante ( qui est peut-être hors sujet - par rapport à la spectro : j'espère ne pas me faire taper sur les doigts)
derrière certains chiffres, je trouve le symbole : " . Qu'est-ce-que c'est ? Des minutes d'arc ou un truc dans le genre ?
Les " signifient secondes d'arc; 1"=1/3600 de degre.

Dans le cas de la réflexion de la lumière avec un miroir :
Les rayons incidents proviennent-ils des étoiles ?
Oui.

Les rayons réfléchis, c'est quand les rayons incident ont frappé la surface du miroir ?
Tout a fait.

Est-ce qu'il existe une démonstration scientifique pas trop difficile à comprendre qui m'explique le phénomène suivant : Pourquoi l'image de A est -elle vue en A' ?
Pourquoi l'oeil de l'observateur voit-il A en A' et non pas en A?
A' est dans le miroir mais ne correspond à aucune réalité (sauf si on admet que de l'autre coté du miroir il y a une qutre réalité, mais là c'est de la SF) . Alors, c'est trop prise de tête, où alors ma question a un sens scientifique ?
Tu veux que je te passe mes cours d'optique? (http://www.iut-lannion.fr/LEMEN/MPDOC/CMOPT/presoptg.htm)

Dans le cas de la réfraction d'un rayon lumineux :
on parle de réfraction uniquement quans on est en présence de 2 milieu d'indice différents ?
A ma connaissance,oui!

Le rayon lumineux traverse la surface de séparation qui est appelé dioptre.
Je n'arrive pas à voir ce que représente cette surface de séparation.
C'est la surface limitant les 2 milieux.

On me dit que cette surface est plane ou sphérique de faible ouverture.
Plane comme quoi ?
Comme un plan...

De faible ouverture, ce qui veut dire ?
De faible diametre.

Le cas de la réfraction suppose que la lumière est déviée. Le prisme est-il aussi un dioptre comme les lentilles ?
Oui.

Sur le schéma que tu avais mis pour expliquer le spectre d'émission et d'absorption, il y avait 1 spectroscope dessiné . Je n'ai pas réussi à déterminer les 2 figures géométriques. Le triangle doit être un prisme, mais l'autre c'est quoi ?
C'est une fente, afin de produire un rayon.

Autre question:
si une longueur d'onde est courte est-ce que ça veut dire que la distance entre 2 maximas successifs de l'onde est petite ?
Bin oui c'est la definition de la longueur d'onde!

Si la conséquence c'est que la fréquence est élevée, cela s'explique par le fait que pour unes seconde, il y pourra y en avoir plus. C'est juste ?
Bonne nouvelle : t'as tout compris!
@+
Erwan

véga

19/04/2005, 01h53

Bonjour elegac

je ne sais vraiment pas comment je vais pouvoir te remercier pour toutes ces informations que tu me donnes

Est-ce-que c'est vraiment M. leborgne qui est professeur d'optique ; où est-ce une plaisanterie ?Je me suis :mdr:

à partir du spectre tu peux obtenir plein d'informations : composition chimique, intensite du champ magnetique, vitesse de deplacement, vitesse de rotation, masse, temperature, age du capitaine...
Je croyais qu'on obtient l'age du capitaine par le nombre de cuillères à soupe nécessaires pour vider la baignoire.

derrière certains chiffres, je trouve le symbole : " .
Les " signifient secondes d'arc; 1"=1/3600 de degre.
est-ce-que ça veut dire que pour les minutes d'arc c'est le symbole ' qui est utilisé ?

Tu veux que je te passe mes cours d'optique? (http://www.iut-lannion.fr/LEMEN/MPDOC/CMOPT/presoptg.htm)
oui, oui, oui !!!!!!
Ce sont des cours que tu suis en ce moment ?

Le rayon lumineux traverse la surface de séparation qui est appelé dioptre.
Je n'arrive pas à voir ce que représente cette surface de séparation.
C'est la surface limitant entre les 2 milieux.
désolée, mais j'arrive toujours pas à voir à quoi ça ressemble.Est-ce que c'est une lentille?

On me dit que cette surface est plane ou sphérique de faible ouverture.
Plane comme quoi ?
Comme un plan...
Mais concrètement qu'est-ce-que ça peut être ?

Je crois que la compréhension n'est pas loin ... :rolleyes:

véga (protoétoile... remerciante) ;)

TeTeC

19/04/2005, 12h39

Au fait, pour placer une citation, il suffit de la mettre entre les balises :

[quote=le_nom_de_la_personne_citée]ici la citation[/quote] en ajoutant manuellement les balises ou en sélectionnant le texte et en cliquant sur le bouton "QUOTE" au-dessus de la fenêtre de réponse, ce qui aura pour effet d'ajouter les balises. ;)

Gaétan

19/04/2005, 13h06

Hé bien, sur ce post-ci (http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=4657&view=findpost&p=60030), ça n'a pas marché :( :?:
Ai-je commis une erreur ?

elegac

19/04/2005, 14h05

Bonjour elegac
Re-bonjour.

je ne sais vraiment pas comment je vais pouvoir te remercier pour toutes ces informations que tu me donnes
Simple : signe moi un cheque en blanc, que je me paye un 200 mm! :be:

Est-ce-que c'est vraiment M. leborgne qui est professeur d'optique ; où est-ce une plaisanterie ?
Incroyable mais vrai : c'est pas une plaisanterie.

Je croyais qu'on obtient l'age du capitaine par le nombre de cuillères à soupe nécessaires pour vider la baignoire.
Y'a plusieurs methode...mais pour le coup de la baignoire c'est pas des cuilleres a soupe : c'est des cuilleres a cafe.

derrière certains chiffres, je trouve le symbole : " .
Les " signifient secondes d'arc; 1"=1/3600 de degre.
est-ce-que ça veut dire que pour les minutes d'arc c'est le symbole ' qui est utilisé ?
Gagne! :1010:

Tu veux que je te passe mes cours d'optique? (http://www.iut-lannion.fr/LEMEN/MPDOC/CMOPT/presoptg.htm)
oui, oui, oui !!!!!!
Ce sont des cours que tu suis en ce moment ?
Non ce sont mes cours de l'annee derniere, en premiere annee du DUT Mesures Physiques a Lannion.

Le rayon lumineux traverse la surface de séparation qui est appelé dioptre.
Je n'arrive pas à voir ce que représente cette surface de séparation.
C'est la surface limitant entre les 2 milieux.
désolée, mais j'arrive toujours pas à voir à quoi ça ressemble.Est-ce que c'est une lentille?
Le dioptre est la surface limitant 2 milieux d'indice different. Donc ca peut etre la surface d'une lentille,la surface d'un prisme, la surface entre 2 blocs de verre differents...

Je crois que la compréhension n'est pas loin ...
Mais "la verite est ailleurs"... :spacecraft:
@+ et a ton service,
Erwan

véga

21/04/2005, 01h57

hello everybody, et bonjour à Elegac en particulier, vu que c'est surtout lui qui répond à mes questions.

Pour le 200 mm : tu sais erwan, noël; c'est passé et même si je cassais ma tirelire virtuelle, je ne pourrais pas t'en offrir un :-/

Est-ce-qu'il y a un lien entre les secondes d'arc et l'ascension droite?

qu'est ce qu'on peut bien faire avec ce genre d'études?( DUT Mesures Physiques a Lannion).Ce qui est sur, c'est que tu dois être vachement calé.

"la verite est ailleurs"... :spacecraft:
Merci Monsieur Mulder

Au fait, je ne sais pas si je dois t'appeler Elegec ou Erwan (est-ce qu'il y a du breton la dessous ?)

J'ai continué à réfléchir sur les spectres de raies. Voici de nouvelles questions :

Quelles sont les conséquences de l'ionisation d'un gaz sur le milieu ?
Dans le cas d'une étoile ?(elle rayonne + et la température augmente ?)
est- ce que tous les gaz peuvent être ionisés dans les étoiles, si on leur fournit assez d'énergie ? Ou est-ce-que ça concerne uniquement l'hydrogène et l'hélium ?

Si une étoile A a un spectre en émission et que l'étoile B a un spectre en absorption, alors A est +chaude que B. Juste ?

On me dit : il y a 3 types de gaz :chaud / pression élevée
chaud / pression basse
froid / pression basse
Comment un gaz chaud peut-il avoir une pression basse :?:
Comment augmente-t-on la pressin d'un gaz et inversement ?

Un photon a une longueur d'onde . Un électron n'en n'a pas ; il peut seulement être exité ou non. La longueur d'onde d'un photon est la traduction du niveau d'exitation de l'électron. Cet ensemble de 3 phrases est-il juste ?

Si une longueur d'onde est caractérisée par les 2 maximas. A quoi ça correspond? Le 1. maxima représente le niveau de l'électron au départ qui est exité, et le 2. maxima représente le niveau de l'électron désexité ?

Si la longueur d'onde mesure 21 cm, quels niveaux d'exitations cela représente-t-il pour l'électron ?Dans ce cas là, faut -il plutôt dire atome à la place de électron ?

on me dit : 1 atome peut avoir différents niveaux .Niveaux de quoi ? D'énergie ?
le spectre de raie traduit ces niveaux
conséquences : si le spectre est en émission, alors on en déduit que l'atome est à son plus haut niveau d'énergie ? et si le spectre est en absorption, alors l'atome est à son niveau le plus bas ?
Est-ce-que c'est juste ?

j'ai besoin de renseignements sur le diagramme de Grotian. quelqu'un connait ?

Et voilà pour ce soir

Merci pour votre aide

Véga (protoétoile ... studieuse)
:rolleyes:

elegac

21/04/2005, 12h04

hello everybody, et bonjour à Elegac en particulier, vu que c'est surtout lui qui répond à mes questions.
Bonjour aussi

Pour le 200 mm : tu sais erwan, noël; c'est passé et même si je cassais ma tirelire virtuelle, je ne pourrais pas t'en offrir un :-/
Une seule chose a dire: :cry:

Est-ce-qu'il y a un lien entre les secondes d'arc et l'ascension droite?
Non, le terme secondes d'arc est une unite d'angle. Un angle qui peut etre mesure dans n'importe quel direction, aussi bien ascension droite que declinaison ou un melange des 2.
Mais l'ascension droite est mesuree en Heures, minutes et secondes.
24h d'ascension droite=360 degres
1 h d'ascension droite=15 degres
1 minute d'ascension droite=15'
1 seconde d'ascension droite=15"

qu'est ce qu'on peut bien faire avec ce genre d'études?( DUT Mesures Physiques a Lannion).Ce qui est sur, c'est que tu dois être vachement calé.
On peut aller partout ou il y'a des mesures physiques a faire! :be:

"la verite est ailleurs"... :spacecraft:
Merci Monsieur Mulder
Pas de quoi, Scully.

Au fait, je ne sais pas si je dois t'appeler Elegec ou Erwan (est-ce qu'il y a du breton la dessous ?)
Mon pseudo "elegac" c'est pour Erwan Le Gac. Il y'a bien du breton (Erwan=Yves). Il y'a enormement de noms bretons commencant par "le" : Le Braz, Le Gac, Le Hir, Le Briquer, Le Gwen, Le Coz, Le Pen...

Quelles sont les conséquences de l'ionisation d'un gaz sur le milieu ?
Dans le cas d'une étoile ?(elle rayonne + et la température augmente ?)
Si dans une etoile A un gaz est ionise et pas dans une etoile B, alors on peut dire que B est plus chaude que A (donc rayonne plus).

est- ce que tous les gaz peuvent être ionisés dans les étoiles, si on leur fournit assez d'énergie ? Ou est-ce-que ça concerne uniquement l'hydrogène et l'hélium ?
Tous les atomes peuvent theoriquement etre ionises si on leur donne l'energie necessaire. Mais plus leur numero atomique est important, plus ca devient dur. Notre Soleil arrive deja a ioniser le fer et a lui enlever 15 electrons.

Si une étoile A a un spectre en émission et que l'étoile B a un spectre en absorption, alors A est +chaude que B. Juste ?
Disons que si dans le spectre de l'etoile B il y'a plus de raies et qu'elles sont plus intenses que dans le spectre de A, alors B est plus chaude que A. Les etoiles les plus chaudes (types W, O, B, A) ne possedent guere que les raies de 'hydrogene et de l'helium alors que les etoiles les plus froides (types K, M, R, N, S) en possedent beaucoup plus:
http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/Explications_etoiles/spectre.jpg

On me dit : il y a 3 types de gaz :chaud / pression élevée
chaud / pression basse
froid / pression basse
Comment un gaz chaud peut-il avoir une pression basse :?
Un gaz chaud peut avoir une pression basse en etant tres peu dense, voir ci-dessous

Comment augmente-t-on la pression d'un gaz et inversement ?
La loi de gaz parfaits nous dit:
PV=nRT
P=pression en Pa
V=volume en m^3
n=nombre de moles de gaz dans ce volume
R=constante des gaz parfaits=8.32 J/mol/K
Donc tu peux augmenter la pression d'un gaz soit en augmentant sa temperature et en laissant le volume constant, comme dans une cocotte-minute, soit en augmentant sa masse volumique a temperature constante (Mv=n*M/V ou M est la masse molaire du gaz, cf mon post precedent) en mettant plus de gaz dans le meme volume. Pour diminuer la pression tu peux diminuer la temperature a volume constant (tu arretes de mettre le feu sous la cocotte minute et tu fais couler de l'eau froide par-dessus!) ou diminuer la masse volumique a temperature constante.

Un photon a une longueur d'onde . Un électron n'en n'a pas ; il peut seulement être exité ou non. La longueur d'onde d'un photon est la traduction du niveau d'exitation de l'électron. Cet ensemble de 3 phrases est-il juste ?
A peu pres:voir ci-dessous

Si une longueur d'onde est caractérisée par les 2 maximas. A quoi ça correspond? Le 1. maxima représente le niveau de l'électron au départ qui est exité, et le 2. maxima représente le niveau de l'électron désexité ?
Si on note E1 le niveau de l'electron au depart et E2 son niveau excite, alors le photon aura une energie E=E2-E1. Puis pour trouver la longueur d'onde, je rappelle que lambda=hc/E, ou:
-lambda est la longeur d'onde en m
-h la constante de Planck (6,626 x 10-34 J.s)
-c la vitesse de la lumiere (299792458 m/s)
-E est l'energie en J
Mais les niveaux d'energie sont en general donnes en electrons-volt (1eV=1.602*10^-19J)

Si la longueur d'onde mesure 21 cm, quels niveaux d'exitations cela représente-t-il pour l'électron ?Dans ce cas là, faut -il plutôt dire atome à la place de électron ?
Aie : la raie de l'hydrogene a 21 cm est un cas particulier. Elle est emise lorsque l'electron d'un atome d'hydrogene change de "spin". Chaque electron est caracterise par 4 nombres quantiques, dont le spin. Ca correspond en quelque sorte a son sens de rotation (mais c'est quand meme un peu plus complexe, je vais essayer de te trouver plus de details. Ou alors relis "Une breve histoire du temps" de Stephen Hawking, il en parle un peu). Ce changement de spin a une probabilite tres faible (1/10000000000000000000000...0) de se produire, mais vu le nombre d'atomes d'hydrogene qu'il y'a dans l'univers, on peut quand meme l'observer.

on me dit : 1 atome peut avoir différents niveaux .Niveaux de quoi ? D'énergie ?
Gagne! :1010:

le spectre de raie traduit ces niveaux
conséquences : si le spectre est en émission, alors on en déduit que l'atome est à son plus haut niveau d'énergie ? et si le spectre est en absorption, alors l'atome est à son niveau le plus bas ?
Est-ce-que c'est juste ?
Si l'atome est a son plus haut niveau d'energie (c'est a dire s'il est excite), il va vouloir retourner a son niveau de plus basse energie le plus vite possible : c'est en quelque sorte la loi du moindre effort...

j'ai besoin de renseignements sur le diagramme de Grotian. quelqu'un connait ?
Le diagramme de Grotian est une representation des niveaux d'energie des atomes. Je pourrais te passer des cours de chimie structurale si tu as l'ADSL, mais pas avant juillet (je suis en Angleterre pour l'instant). Ou alors va voir la deuxieme page de ce fichier (http://www.uni-weimar.de/Bauing/bauchemie/Downloads/Struktur/MethStrAufkl_04.pdf) si tu comprends l'allemand, c'est la seule chose que j'ai trouve sur Google. Je ne sais pas si ca peux t'aider...

@+ et toujours a ton service,
Erwan
PS : t'as verifie tes caculs pour l'age du capitaine?

véga

24/04/2005, 02h13

Bijour, ici Véga nocturne how do you do ?

Il y'a enormement de noms bretons commencant par "le" : Le Braz, Le Gac, Le Hir, Le Briquer, Le Gwen, Le Coz, Le Pen...
T'es sûr que tous les noms cités sont bretons ?

Si la longueur d'onde mesure 21 cm, quels niveaux d'exitations cela représente-t-il
pour l'électron ?
Je vais commencer par lire le livre de Hawking
En fait j'ai pris la raie 21 cm comme exemple, parcequ'on n'arrète pas de m'en parler dans mes cours ; et que je ne sais pas quelle autre longueur peut prendre une raie. Tu peux peut-être répondre à la question de départ pour une raie différente de celle de 21 cm.
Et puis , puisqu'on est sur la raie 21 cm, je voudrais savoir si d'autres raies sont typiques du spin pour d'autres éléments chimiques ?
Est-ce que spin veut dire tourner ? Un électron ça tourne pas rond ?( surtout à cette heure, c'est compréhensible, mais tout de même ...)

Chaque electron est caractérisé par 4 nombres quantiques, dont le spin. Ca correspond en quelque sorte a son sens de rotation
Est- ce-que tu veux dire que cela concerne n'importe quel électron chez tous atomes?

je dois poser une question importante mais très embarassante :
je n'ai toujours pas compris d'où sortent les valeurs qu'on donne à la fréquence : valeur d'un photon gamma 10+ 21 hz(par exemple) Pourquoi ces chiffres et pouquoi hz et pas méga hz ou super méga de hz?
Comme on dit au Québec : je suis mélée

le spectre de raie traduit ces niveaux
conséquences : si le spectre est en émission, alors on en déduit que l'atome est à son plus haut niveau d'énergie ? et si le spectre est en absorption, alors l'atome est à son niveau le plus bas ?
Est-ce-que c'est juste ?
Si l'atome est a son plus haut niveau d'energie (c'est a dire s'il est excite), il va vouloir retourner a son niveau de plus basse energie le plus vite possible : c'est en quelque sorte la loi du moindre effort...
ça j'avais compris. Par contre , ce que je n'arrive pas à déterminer, c'est si je suis en présence d'un spectre en emission à chaque fois que l'électron est dans son niveau exité .

J'ai trouvé pourquoi je n'arrive pas à intégrer la notion de dioptre :
Le dioptre est-il assimilé à une surface ou est-ce qu'on prend un volume en compte ?Si on prend le volume en compte, comment se fait-il qu'il n'influe pas sur la lumière qui arrive au niveau n2 . Tu vois par exemple, avec un prisme la lumière forme un angle quand elle sort du prisme pour rentrer dans le 2. milieu.(quel b----l!)

En ce qui concerne les deux milieux différents pour la réfraction; on considère par exemple que le milieu n1 c'est l'atmosphère d'une étoile et le 2. milieu serait l'atmosphère terrestre?

Autre question sur un sujet connexe:
est-ce que les ondes se propagent toujours sous la forme de 'vagues' . Une onde en ligne droite, ça n'existe pas ?

j'ai besoin de renseignements sur le diagramme de Grotian. quelqu'un connait ?
Le diagramme de Grotian est une representation des niveaux d'energie des atomes.

Je n'ai pas encore l'adsl, mais je fais ma petite prière tous les soirs avant de m'endormir. Le nom des types (Balmer, ...) c'est ceux qui ont découvert les différentes raies ?
Par exemple la série de lyman : il y a 4 flèches qui partent de n=1 .est-ce que ça veut dire que l'électron change de niveau ? 1 à 2 ; 1 à 3 ; 1 à 4 ; 1 à l'infini ?es-ce que c'est le même électron à chaque fois ?
Il y a ensuite une 2. série : celle de Balmer qui commence à n=2 . Ca veut dire que certains électrons ne se placent jamais en dessous de ce niveau de départ ?
Si on passe de n=2 à n=3, est-ce-que ça veut dire qu'on est dans un spectre d'emisson ? et que l'électron va émettre un photon ?:?:

Alors non seulement, je ne comprend pas grand chose en français, mais en plus faudrais que je comprenne de quoi on parle en allemand ? (c'est l'orreur totale ).

D'après mes calculs le capitaine est mort à l'age de 108 ans ; il avait bu la tasse !
sincères condoléances.

prout et a +

véga (nazz de raies) :s

PS : Adrienne, je reviendrai !!

véga

03/05/2005, 00h29

salut les spectroscopeurs

bon d'accord le dernier message était trop long et il y avait trop de questions.
je suis désolée, si je vous fait perdre votre temps.

Est-ce-que quelqu'un peut-m'indiquer un bon livre sur le sujet ?

Je vais mettre ma cagoule :ninja: .j'aurai peut-être l'air moins bête :be:

a+ :-/

véga

Gaétan

04/05/2005, 10h28

Voilà pour les 21 cm.
http://elbereth.obspm.fr/~fuchs/CIES/vocabulaire.html#raie21
Le reste de la page est intéressant également.

Le spin est en quelques sortes une rotation élémentaire intrinsèque. C'est pas vraiment une rotation. C'est un spin, quoi ! Il n'y a pas vraiment de sens de rotation, pas de direction particulière, juste deux signes possibles. La plus grande difficulté de ce concepte, c'est qu'il s'agit de quelque chose de fondamentalement simple.
Balmer, etc... sont ceux qui ont découvert les différentes séries de raies.

Pourquoi Hz et pas méga Hz (ou MHz) ? (oui, il faut une majuscule pour Hertz ; hz = heure * zorglub)
Ca, c'est facile. On s'en fout. Si tu sais le dire en Hz, tu sais le dire en MHz. C'est comme pour les grammes et les kilogrammes. Par contre, super méga Hz, ça n'existe pas.
Pour rappel :
pico (p) = / 1000.000.000
micro (µ) = / 1000.000
milli (m) = / 1000
kilo (k) = x 1000,
Mega (M) = x1000.000
Giga (G) = x 1000.000.000
Tera (T) = x 1000.000.000.000

Le plus haut niveau exité, c'est quand l'atome est ionisé, c-à-d quand l'électron est libre.
Un atome exité n'émet rien, c'est lors d'une transition de niveau d'énergie qu'il y a émission ou absorption. Et cette transition n'est pas nécessairement rapide.
Pouyr savoir s'il y a émission ou absorption, il suffit d'observer la loi de conservation de l'énergie. Si l'électron passe d'un niveau d'énergie supérieur vers un niveau d'énergie inférieur, il y a perte d'énergie et donc forcément émission d'un photon, qui s'en va avec l'énergie manquante. Dans le cas contraire, il a absorption.

Il n'y a pas les électrons de Balmer et les électrons de Lyman. Ce sont des noms donnés aux séries de raies correspondant à différents plus bas niveau. C'est une façon de classer toutes les transitions possibles.

Essaye peut-être de donner plus de structure à tes messages. Tu mélanges tes questions avec des réponses et d'autres questions et réponses. C'est pas clair à lire.

véga

08/05/2005, 03h05

Message écrit par Gaétan@May 4 2005, 10:28 AM
[b]
Essaye peut-être de donner plus de structure à tes messages. Tu mélanges tes questions avec des réponses et d'autres questions et réponses. C'est pas clair à lire.
](texte cité)

Salut Gaétan

C'est parceque je suis une fille et que j'ai le cerveau pas rangé comme vous les garçons :p

Promis je vais faire un effort de 'calmage'. :s

un grand merci pour tes réponses .

voici mes nouvelles questions .

1) on me dit : il aut adapter la distance entre les rayures du réseau en fonction du domaine qu'on veut analyser . Pour les rayons X on utilise l'alignement des atomes d'un cristal . Pour les autres domaines qu'est-ce-qu'on utilise ?
2) comment fabrique-t-on un réseau ? (Je veux parler du support matériel ).
3)Est-ce qu'on utilise un microscope électronique pour voir les alignements des atomes de cristal ?
4) comment transpose-t-on ce qu'on voit au microscope électronique sur le support du réseau ? (dans le cas ou on utilise effectivement un microscope électronique).

Voila c'est tout pour cette fois
merci pour votre patience

véga :)

Gaétan

08/05/2005, 09h26

Ah, c'est plus facile de voir ce que tu demandes, mais malheureusement, je pourrais pas beaucoup te répondre.

1) Il faut que la distance entre les rayures soit de l'ordre de grandeur de la longueur d'onde. Plus la longueur d'onde est courte - plus la fréquence, et donc aussi l'énergie, est importante - plus le réseau doit être serré. Pour les rayons X, la distance est de l'ordre de la distance entre atome d'un réseau cristallin. Pour la lumière visible, elle est de l'ordre de grandeur des cellules de la rétine. Pour les ondes radio, c'est bien plus large ; il suffit de remarquer la structure grillagée des radiotéléscope.
3) Oui ;)
2) et 4) ben là je sais pas.:(

elegac

09/05/2005, 11h08

Petit message histoire de dire que je ne t'avais pas oublie ( je ne sais pas si la fonction "Repondre" de Voila.fr fonctionnait quand j'ai repondu a ton mail...et j'ai un emploi du temps charge en ce moment;je suis en stage ).
Quand tu me demandais si j'etais sur que tous les noms sont bretons, sache que Le Pen est breton! Il est de La Trinite-sur-Mer, dans le Finistere! Mais en tant que Breton il aurait du savoir que les extremistes ( de droite ou de gauche ) ne sont pas apprecies en Bretagne. Resultat aux dernieres presidentielles il a obtenu ses pires scores...dans sa propre region! :lol:

pico (p) = / 1000.000.000
micro (µ) = / 1000.000
milli (m) = / 1000
kilo (k) = x 1000,
Mega (M) = x1000.000
Giga (G) = x 1000.000.000
Tera (T) = x 1000.000.000.000

Petite erreur :
pico (p) = / 1000.000.000.000
nano (n) = / 1000.000.000
On a aussi :
femto (f) = / 1000.000.000.000.000
Peta (P) = x 1000.000.000.000.000
Eta (E) = x 1000.000.000.000.000.000
Zeta (Z) = x 1000.000.000.000.000.000.000
Curieusement ce dernier terme n'est utilise que dans le domaine des rayons cosmiques ( zeta-particules ).

A propos des raies,comme il a ete dit elles ne sont emises ( ou absorbees ) que lorsqu'un electron passe d'un niveau a un autre. Par exemple du niveau 1 au niveau 3. Mais l'electron peut faire des etapes:d'abord passer du niveau 1 au niveau 2, puis du niveau 2 au niveau 3.
Sache aussi que le nombre d'electrons a chaque niveau est limite, fait une recherche sur google a propos de la notion de "couche electronique".
Voila a plus faut que j'aille resoudre un probleme d'optique.
Erwan

Gaétan

09/05/2005, 11h25

Merci pour la correction. J'avais oublié les nano...

duschnok

14/05/2005, 12h17

je vais chipoter sur un détail: le spin. c'est pas juste un signe!!
en fait, le spin d'une particule (pour faire simple... ne parlons pas des atomes entiers ou des particules) peut être un entier (un pour le photon, deux pour le graviton...) ou un demi- entier (1/2 por l'électron, et tous les fermions)

Ce qui fait donc un indice quantique S
ensuite, ne nous cassons pas trop la tête à y trouver un se"ns physique commun: là gaetan a raison, un spin, ben c'est un spin (vaguement comparable à un moment cinétique)

PUIS vient un second indice (ms) qui définit la projection du spin sur un axe (z)
avec ms compris entre S et -S

ainsi, un électron a un S de 1/2, et peut avoir ms = +1/2 ou -1/2
un boson quelconque a un S de 1, ms de -1, 0 ou +1
le photon est un cas particulier: n'ayant pas de masse , S= 1 mais ms = 1 ou -1 seulemnt

voilà voilà

zetajanus

29/05/2005, 14h06

Salut
J'ai trouver les plan pour faire un petit spectro pour faire le spectre du soleil, (c'est pour ma station dedier au soleil) la methode du prisme me semble a peu 'chiante' a mettre en oeuvre rien que pour la taille du prisme donc je vais plutot me tourner vers un systeme simple a base de reseau mais question con, on peut en acheter ou des reseaux, j'ai essayer dans les magasins d'astro, certains m'ont envoyer chez un informaticien mdrrr et j'ai ete voir chez un opticien de quartier mais sans succes :(
C'est possible d'en commander sur internet ??? vous avez un site ?

logastro

29/05/2005, 16h40

http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits...tmc=r%C3%A9seau (http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits/2/203111.aspx?&xtcr=2&xtmc=r%C3%A9seau)

zetajanus

29/05/2005, 17h09

Ahhhhh genial milles merci y a tout sur ce site meme les lentilles !

Gaétan

30/05/2005, 19h34

Ah ouais, carréùent, on t'a envoyé chez un informaticien pour trouver un réseau... MDRRRRRRRRRRRR..............

Message écrit par duschnok@May 14 2005, 12:17 PM
[b] un spin, ben c'est un spin (vaguement comparable à un moment cinétique)

Pourquoi vaguement ? Un spin est un moment cinétique ! Pas d'accord ?

duschnok

31/05/2005, 22h51

ça n'a pas tout à fait les mêmes propriétés.
E,n effet, dans un premier temps on a considéré que le spin était un moment cinétique, générant un champ magnétique du fait de la charge dde l'electron (modélisation de la boule chargée en rotation)
Mias ce modèle a quelques contradictions que l'on n'a pas pu résoudre avec l'observation. Donc, meême si cela a des proproiétés comparables à un moment cinétique, ce n'en est pas à proprement parler un (dans la définition classique du moment cinétqiue qui traduit la rotation"classique " d'un corps autour d'un de ses axes)

EDIT: je suis désolé, je ne me souviens plus des dites contradictions... mais elles existent, je les ai vues dans un exo

Gaétan

01/06/2005, 18h55

C'est possibles ! Moi, j'ai étudié ça comme ça : le spin est un moment cinétique. Ce n'est peut-être pas nécessaire de faire la différence en sciences appliquées.

duschnok

02/06/2005, 12h55

disons que c'est un moment cinétique intrinsèque qui ne reflète aucune rotation classique... :be:

mais bon, c'est vrai que pour les applications, ça suffit de dire que c'est un moment cinétique (générant un dipôle magnétique)

Gaétan

02/06/2005, 13h09

Ben ouais, surtout qu'il n'y a plus rien de classique en physique quantique. Si mathématiquement c'est un moment cinétique, on est content... ;)

véga

03/06/2005, 13h31

salut tout le monde, je suis de retour :be:

je vois que les questions de réseaux intéressent plein de personnes.
J'avais posé une question sur le sujet :
comment on transpose ce qu'on voit au microscope électronique (le réseau) sur le support qu'on utilise comme réseau ?
Quelqu'un a une idée ?

j'ai une autre question concernant la spectroscopie :
comment peut-on déterminer le domaine spectral de photons capables d'ioniser un élément chimique ? (en connaissant le potentiel d'ionisation de cet élément chimique ) .

c'est tout pour l'instant, je vous remercie pour les réponses. Je serais bien embêtée sans vous ;)

a+ Véga

elegac

03/06/2005, 15h16

Message écrit par véga@Jun 3 2005, 01:31 PM
[b]comment peut-on déterminer le domaine spectral de photons capables d'ioniser un élément chimique ? (en connaissant le potentiel d'ionisation de cet élément chimique ) .
](texte cité)

Ioniser...bin ca depend combien tu veux enlever d'electrons! Plus tu voudra en enlever, plus ca demandera d'energie,donc plus la longueur d'onde devra etre courte comme nous le dit la formule (allez, tous en coeur!) E=h*c/lambda
De memoire il me semble que l'electron de l'hydrogene est situe sur une orbitale a 13.6 eV. Donc il faut que tu envoies de photons ayant au moins cette energie pour le degager.
13.6 eV correpondent a:
lambda=hc/E=6.626*10^-34*299792458/(13.6*1.602*10^-19)=91.17 nm
(le 1.602*10^-19 est la pour passer des eV aux J)
DOnc si tu envoie une onde electromagnetique de longieur d'onde inferieure a 91.17 nm, c'est bon!

Pour la question sur le microscope electronique desole mais je n'y connais rien a cet appareil :(

duschnok

03/06/2005, 16h12

non, je crois qu'il faut précisément (aux imprécisions dûes aux autres niveaux d'énergie de la molécule près) cette longueur d'onde.
on ne peut pas prendre de l'énergie d'un photon et laisser partir ce qui reste

véga

04/06/2005, 10h36

Message écrit par elegac@Jun 3 2005, 03:16 PM
[b]
lambda=hc/E=6.626*10^-34*299792458/(13.6*1.602*10^-19)=91.17 nm
(le 1.602*10^-19 est la pour passer des eV aux J)

bonjour :rolleyes:

Super pour la réponse, c'est exactement l'élément qui me manquait.
je ne comprenais pas comment passer des eV aux J.
1.602*10^-19 est -il une constante ? Si oui, y a t-il un nom ?
pour la vitesse de la lumière, est-ce qu'on peut arrondir à 3 * 10^8?

merci beaucoup.

a+ véga B)

Gaétan

04/06/2005, 14h11

Hum hum, :) c'est la charge de l'électron. Le volt [V] étant un joule [J] par coulomb [C], une différence de potentiel [V] appliqué à une charge en coulomb [C] donne une énergie en joule [J]. C'est ainsi qu'un électron-volt est l'énergie d'un électron soumis à une différence de potentiel de un volt. ;)

véga

05/06/2005, 01h56

merci Gaétan pour toutes ces précisions. :)

Je voudrais des précisions concernant les unités de mesures
J'ai fais le calcul pour l'electron de l'hydrogène et j'obtiens 9,117393822*10^-8
Quelle est l'unité de mesure de la longueur d'onde ? Le km ou le m?
Si 1 nm = 10^-9 m, alors 1 nm vaut 10^-12 km ?

peut-on obtenir un résultat en micromètre ? Normalement on parle de nm ,non ? Est-ce-qu'on peut en déduire qu'on est dans le domaine du visible ?

merci

véga
B)

Gaétan

05/06/2005, 12h31

Oui, évidement, 1 nm = 10^-9 m = 10^-12 = 10 Angström (je ne me souviens plus de l'orthographe exacte). Comme aussi bien le mètre que le kilomètre le nanomètre l'Angström que le centimètre sont des unités de longueur, elles sont toutes bonnes pour mesurer une longueur d'onde. Il peut choisir ce qu'on veut, c'est facile de passer de l'un à l'autre. Pour la lumière visible, on préférera néanmoins parler en nm et pour les ondes radio, en cm, par exemple. Et si tu veux, tu peux aussi convertir en micromètre, ça change absolument rien. Il est juste préférable de parler de 1 mm plutôt que de 1000 µm ou de 1nm plutôt que de 0.001 µm.
Concernant ton calcul pour l'électron de l'hydrogène, je comprend pas du tout de quoi tu parles.

véga

06/06/2005, 02h23

Message écrit par Gaétan@Jun 5 2005, 12:31 PM
[b]Concernant ton calcul pour l'électron de l'hydrogène, je comprend pas du tout de quoi tu parles.
](texte cité)

Dans son poste du 3 juin, elegac donne le calcul pour lamda =hc/E pour l'électron de l'hydrogene et il obtient 91,17 nm. Moi j'ai 9,117 *10^8 m . IL suffisait juste de faire la conversion des m en nm c'est tout . :ninja:

J'ai compris qu'on peut passer d'une unité à l'autre .

Si je fais un calcul X pour un élément chimique autre que l'hydrogène et que j'obtiens un résultat du genre : 2,03* 10^-6 m , c'est bien des micromètres que j'obtiens ?Si je les convertis en nm, j'obtiens 20300nm.
On ne me parle jamais de nm aussi 'grands'.Je n'arrive pas à les situer dans le domaine spectral. :(

Pour trouver le domaine spectral des photons capables d'ioniser un élément chimique, est-ce-que je cherche la fréquence , la longueur d'onde ou encore l'énergie des photons; ou alors es-ce que j'ai besoin des trois éléments pour déterminer où je me situe entre les ondes radio et les rayon gamma ?
Pour l'hydrogene, on parle de la raie à 21 cm.Je ne comprend pas le lien avec les 91,17 nm .

j'spère que vous comprenez quelque chose à ce que je vous demande, parceque pour moi c'est pas clair du tout. oups

bon, je vais me coucher. Mon neurone est fatigué :s

Merci

Véga :-/

duschnok

06/06/2005, 10h12

ben... 2.03 10^-6 m, c'est 2030 nm (pas 20300)

et puis: vu que E = hf = hc/lambda, l'énergie, la fréquence ou la longueur d'inde d'un photon, ben c'est la même information. tu sais l'un, tu sais les autres

quand à la raie à 21cm, rien ne dit que c'est précisément l'ionisation de H: ça peut être une autre excitation

voilà voilà
en espérant que mon post aura éclairci quelque chose

bonne journée

elegac

06/06/2005, 11h55

Comme je l'avait dit plus haut la raie de l'hydrogene a 21 cm est due au changement de spin de son electron;de s=+1/2 on passe a s=-1/2. Un evenement tres improbable (1 chance sur 100000000000...000) mais vu tous les atomes qu'il y'a entre les etoiles,on l'oberve quand meme.
La raie de 21 cm n'a donc rien a voir avec l'ionisation de l'hydrogene ni meme a un changement d'orbitale.
@+
Erwan

véga

09/06/2005, 16h38

Merci Erwan et Duschnok pour vos réponses.

Je me suis perdue avec la conversion de tous ces zéros . Avec les yeux en face des trous , c'est bizarre mais ça va mieux . :laughing:
Je n'ai pas compris toutes les suptilités de la raie 21 cm de l'hydrogène ; si l'hydrogène peut avoir d'autres raies que celle à 21 cm, pourquoi on parle tellement de cette raie ?
le changement de spin concerne-t-il seulement l'hydrogène ?
(je vais aller faire un petit tour sur wikipédia , j'aurai des questions plus pertinantes à vous poser... ;)
juste une dernière pour la route : pour l'hydrogène, est-ce-que 91,17 nm correpondent à une raie ou l'électron est sur le niveau 1 ?!pomoi!

merci et à plus
véga :d

Gaétan

09/06/2005, 17h50

Comme ça a du être expliqué plus haut, on parle de longueur d'onde pour caractériser une onde :<<: . Ici, en l'occurrence, il s'agit de la propagation d'une perturbation du champ électromagnétique du à une transition entre deux niveaux d'énergies distinctes, en gros un photon. Donner une longueur d'one pour un niveau, ça ne veut rien dire. Il faut un niveau de départ et un niveau d'arrivée.
Ainsi, il est possible de connaitre la différence d'énergie Ei - Ef entre les niveaux initial et final. On trouve la fréquence du photon émis via v = ( Ei - Ef ) / h, où h est la constante de Planck, et donc la longueur d'onde via l = c / v = c h / ( Ei - Ef ), où c est la vitesse de la lumière. L'énergie du nième niveau de l'atome d'hydrogène est donné par En = - 1 / n² Ryd, où 1 Ryd (Rydberg) = 13,6 eV.

On parle beaucoup de la longueur d'onde de 21 cm parce qu'il s'agit de l'état le moins exité de l'atome d'hydrogène. Ainsi, on peut détecter des nuages froids alors que, par exemple, dans le visible, il faut des températures déjà relativement élevées ou du moins une source rayonnante.

elegac

09/06/2005, 18h30

Pour en revenir aux unites de longueur, que tu parles en micrometres,nanometres,kilometres...c'est pareil que de parler en metres, l'unite de longueur dans le SI! Seulement c'est plus pratique d'adapter!
Pour l'astro ,on pourrait utiliser le metre et dire que M31 est a environ "20 000 000 000 000 000 000 000 m" :s . Mais vaux mieux dire "2 000 000 AL"... :rolleyes:

véga

20/06/2005, 17h48

coucou, je suis de retour :laughing:

qui peut me dire si 203 nm et 105 nm font parti du domaine spectral des UV ? Je n'arrive pas à déterminer avec exactitude quelle est la limite qui sépare les uv du domaine du visible.

Merci beaucoup

Véga :rolleyes:

véga

20/06/2005, 18h22

j'ai oublié de posé une autre question, :-/

j'ai encore des problèmes de conversion : comment on converti une vitesse (en km/s) en longueur d'onde, sachant que je veux une longueur d'onde en cm ?

merci :)

véga
Etoile au cerveau nébuleux :s

TeTeC

20/06/2005, 19h33

Message écrit par véga@Jun 20 2005, 05:48 PM
[b]qui peut me dire si 203 nm et 105 nm font parti du domaine spectral des UV ? Je n'arrive pas à déterminer avec exactitude quelle est la limite qui sépare les uv du domaine du visible.](texte cité)

:>: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

203 nm serait donc à cheval entre les UV proches et les UV extrêmes, avec 105 nm en toute apparence. ;)

véga

21/06/2005, 00h21

Message écrit par TeTeC@Jun 20 2005, 07:33 PM
[b]:>: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

203 nm serait donc à cheval entre les UV proches et les UV extrêmes, avec 105 nm en toute apparence. ;)
](texte cité)

Salut TeteC
merci pour le lien internet.
Mais je ne comprend pas ta réponse : :?:
Pourquoi à cheval entre UV proches et extrèmes ?
On parle d'UV -C (280 à 100 nm) , j'en déduis que 203 nm et 105 nm sont dans cette catégorie d'UV. Est-ce-qu'il existe une sous classification par type d'UV ?

a+
véga :rolleyes:

elegac

21/06/2005, 11h12

Message écrit par véga@Jun 21 2005, 12:21 AM
[b]Est-ce-qu'il existe une sous classification par type d'UV ?
](texte cité)

Par pitié rassure moi et dis moi que tu a déjà entenu parlé des UVA et des UVB!
Erwan

TeTeC

22/06/2005, 19h34

Message écrit par véga@Jun 21 2005, 12:21 AM
[b]Salut TeteC
merci pour le lien internet.
Mais je ne comprend pas ta réponse : :?:
Pourquoi à cheval entre UV proches et extrèmes ?
](texte cité)

Non, pas de sous-classification, mais j'ai raisonné en supposant que la séparation entre les différentes classes d'UV n'était pas bien nettes... Donc une valeur très proche de cette séparation est un peu à cheval entre les 2 classifications différentes. Pour s'en convaincre observe le spectre visible de la lumière :

http://bmrc.berkeley.edu/courseware/cs160/fall98/lectures/perception/img008.gif

Le jaune est mesuré à 575 nm
Le rouge est mesuré à 650 nm

Entre les 2, il y a simplement une couleur "à cheval", à 590 nm : l'orange. C'est la même chose avec les ultraviolets, sauf qu'il est impossible de se représenter ces couleurs.

véga

24/06/2005, 00h20

Hello
pour rassurer Erwan, j'ai déjà entendu parlé des UVA et des UVB. Je pensais qu'il existait une autre sous classification plus technique au niveau de chaque type d'UV. Comme je ne suis pas spécialiste de la question , j'ai préféré demander des précisions ;)
Je remercie TeTeC pour les précisions et pour les liens internet qui sont bien pratiques .
a+
véga :rolleyes:

TeTeC

24/06/2005, 03h05

Ce qui me fait penser en me relisant que j'ai fait une erreur dans mon explication... A 570 nm il faut évidemment lire jaune et non bleu (d'ailleurs on va bientôt lire ça, édition... ^^ )

véga

24/06/2005, 16h49

Message écrit par TeTeC@Jun 24 2005, 03:05 AM
[b]Ce qui me fait penser en me relisant que j'ai fait une erreur dans mon explication... A 570 nm il faut évidemment lire jaune et non bleu (d'ailleurs on va bientôt lire ça, édition... ^^ )
](texte cité)

oui , j'avais bien vu, mais j'ai préféré ne rien dire :p

euh, est-ce-qu'on peut en savoir plus sur cette histoire d'édition ?
C'est quoi, c'est quand , c'est où et combien ça coute :question:
et c'est où qu'on peut se le procurer ?

:)
véga

véga

24/06/2005, 17h13

Je voudrais repréciser une question que j'avais posé en vrac et qui était restée sans nouvelles.
J'ai pas osé redemander plutot :-/

Si j'ai une galaxie avec une vitesse radiale de 1660 km /s et que je cherche la longueur d'onde correspondante, est-ce-que la déf : lambda = hc /E est valable ?
Dans ce cas puis-je remplacer 'c ' par cette vitesse ?
ou est-ce-que cette déf est valable uniquement pour les étoiles :question:

véga
je vous laisse, 'cause ADSL. B)

logastro

25/06/2005, 09h53

Message écrit par véga@Jun 24 2005, 04:49 PM
[b]euh, est-ce-qu'on peut en savoir plus sur cette histoire d'édition ?
C'est quoi, c'est quand , c'est où et combien ça coute :question:
et c'est où qu'on peut se le procurer ?

http://www.webastro.net/forum/style_images/2/p_edit.gif :)

Gaétan

25/06/2005, 10h24

Message écrit par véga@Jun 24 2005, 05:13 PM
[b]Si j'ai une galaxie avec une vitesse radiale de 1660 km /s et que je cherche la longueur d'onde correspondante, est-ce-que la déf : lambda = hc /E est valable ?

Non, c'est pas valable. La longueur d'onde de de Broglie est donnée par

lambda = h / p

où p est l'impulsion de l'objet considéré. La relation entre énergie et impulsion,

E² = m²c^4 + p²c²

, montre que pour une masse nulle, l'impuslion se ramène à

p = E / c

Par conséquent, la formule que tu donnes, et que tu prends comme définition, n'est valable que pour des particules de masse nulle.
La forme générale pour l'impulsion est

p = m(v) v = mv / sqrt( 1 - ( v/c )² )

où m(v) est la masse relative et m la masse au repos . Pour des vitesses non relativistes ( v << c ), on trouve

p ~ mv

la longueur d'onde de de Broglie de ta galaxie vont donc

lambda = h / mv

m étant astronomique :be: , cette longueur d'onde est ridiculement petite.

véga

26/06/2005, 16h58

Message écrit par Gaétan@Jun 25 2005, 10:24 AM
La forme générale pour l'impulsion est

[b]p = m(v) v = mv / sqrt( 1 - ( v/c )² )

où m(v) est la masse relative et m la masse au repos . Pour des vitesses non relativistes ( v << c ), on trouve

p ~ mv

la longueur d'onde de de Broglie de ta galaxie vont donc

lambda = h / mv

m étant astronomique :be: , cette longueur d'onde est ridiculement petite.
](texte cité)

comme tu peux t'en douter ma question suivante concerne la masse de la galaxie :
Peut-on calculer cette masse à partir de la magnitude apparente B : mB = 10,64 :question:
J'ai une autre donnée : la longueur d'onde au repos de la galaxie vaut 21,049 cm .
Si je n'ai pas la masse de la galaxie, est-ce que je peux utiliser cette longueur d'onde au repos pour calculer la longueur d'onde de la galaxie ?

Il y a un segment en tiret sur le profil de la raie 21 cm. Il délimite la largeur de la raie au niveau de 20 % du maximum de l'émission. Ce segment mesure 4 cm .
Est-ce-que tu peux me décoder ce que ça veut dire stp. Merci

Dans quels cas a-t-on besoin de connaitre l'inclinaison du disque de la galaxie ?

véga B)

Gaétan

26/06/2005, 19h26

Mais non, mais tu mélanges tout. La longueur d'onde de de Broglie, c'est une longueur d'onde associée à une particule dans la mesure ou toute particule peut aussi être vue comme une onde. Ca n'a rien à voir avec la lumière qu'elle émet. Dans ce cas, tu ne peux absolument pas utiliser les formules que tu donnes.

La raie de 21 cm, c'est la longueur d'onde des ondes électromagnétiques émisent par les gaz d'hydrogène de la galaxie (transition entre deux états de spin opposé de l'état fondamentale), mais c'est pas une longueur d'onde de la galaxie elle-même.

Si tu veux connaitre le décallage par effet Doppler, tu n'as pas besoin de savoir qu'elle est la nature de l'objet qui émet. Il suffit de connaitre sa vitesse. S'il s'agit d'une galaxie, il faut juste savoir que son mouvement est la moyenne des mouvements des étoiles qui la constitue. La vitesse radiale de la galaxie est évidement indépendent de son inclinaison, mais la différence des vitesses radiales des étoiles de gauche et de celles de droite, dépend de l'inclinaison. Cette différence est maximale quand l'observateur se trouve dans le prolongement du disque galactique, et est minimale quand l'observateur se trouve dans un plan perpendiculaire. Dans le premier cas, la raie est donc plus large que dans le second. Ceci découle du fait que l'effet Doppler est différent pour chaque étoile vu qu'elles ont des vitesses radiales différentes (dans le cas générale).

véga

26/06/2005, 21h43

Message écrit par Gaétan@Jun 26 2005, 07:26 PM
[b]Mais non, mais tu mélanges tout.
](texte cité)

:) Cher gaétan :)
si mes questions t'ont énervées, je te fais toutes mes excuses :)
tu sais , c'est effectivement mélangé parceque je n'arrives pas à avoir une vision d'ensemble, et puis je ne travaille pas dans le domaine. Je fais des études par correspondance, et les seuls qui peuvent vraiment m'aider, c'est des personnes comme toi .
Est-ce-que tu as lu ma présentation quand je suis arrivée sur WA ?
Si je ne suis pas ma place ici, peux-tu m'indiquer un forum qui parle d'astrophysique pour les vrais débutants ? :question:

Merci gaétan

véga :(

logastro

26/06/2005, 21h47

Tu es dans la bonne rubrique, je ne pense pas que tu aie énervé gaétan (à vrai dire je n'arrive pas à me l'imaginer énervé :p )

véga

28/06/2005, 16h19

Message écrit par Gaétan@Jun 25 2005, 10:24 AM
la longueur d'onde de de Broglie de ta galaxie vont donc

[b]lambda = h / mv

m étant astronomique :be: , cette longueur d'onde est ridiculement petite.
](texte cité)

Il y a juste un petit détail qui cloche : je n'ai pas abordé la longueur d'onde de De Broglie dans mes cours., ni les problèmes d'impulsion :-/ ( C'est peut-être prévu en année d'approfondissement ?)

J'ai une autre formule à vous proposer ; dites moi ce que vous en pensez :
lamda observé - lambda émis / lambda émis = Vr / c

merci pour votre patience :laughing:
véga

Gaétan

30/06/2005, 13h12

Y a pas de soucis, tu ne m'as pas énervé. ;)

La longueur d'onde de de Broglie a été introduite quand ce dernier à proposé que la dualité onde/corpuscule s'étendait à toutes les particules et à toutes la matière. Ainsi, à l'instar de la lumière qui peut être vue comme une onde électromagnétique ou comme un flux de photons, la matière se comporte également soit comme une onde soit comme un flux de particules. Au comportement ondulatoire est associé la longueur d'onde de de Broglie.

L'impulsion, c'est simplement p = mv, où p et v sont des vecteurs.

La formule que tu donnes n'est pas la bonne vu qu'elle reste définie quand Vr > c. Voici une bonne formule pour l'effet Doppler-Fizeau :

f émission / f réception = [( 1 + V/c ) / ( 1 - V/c ) ]^1/2 := 1 + z

où z est le décallage spectral, un coeffiscient important en cosmologie.

véga

01/07/2005, 16h20

Message écrit par Gaétan@Jun 26 2005, 07:26 PM
[b]La raie de 21 cm, c'est la longueur d'onde des ondes électromagnétiques émisent par les gaz d'hydrogène de la galaxie (transition entre deux états de spin opposé de l'état fondamentale), mais c'est pas une longueur d'onde de la galaxie elle-même.
](texte cité)

Est-ce-que ça veut dire qu'une galaxie n'a pas de longueur d'onde propre ?
véga

véga

05/07/2005, 16h49

Message écrit par véga@Jul 1 2005, 04:20 PM
[b]Est-ce-que ça veut dire qu'une galaxie n'a pas de longueur d'onde propre ?
véga
](texte cité)

coucou y'a quelqu'un :question:
si vous pensez que je le fais exprès, détrompez-vous je suis juste un peu bête :be:

1)je croyais que la longueur d'onde calculée pour une galaxie c'était pareil que calculer la longueur d'onde pour une étoile ou une planète.( en utilisant les éléments chimiques comme le fer ou le calcium ).

2)Je voudrais savoir si la présence de l'hydrogène en grosse quantité dans notre univers lui donne une place prépondérante dans les analyses spectrales .
3)L'hydrogène a-t-il une place à part ?
4))Qu'en est-il de l'hélium ?

merci

véga ^^

duschnok

05/07/2005, 17h00

en fait là tu mélanges deux trucs très différents j'ai l'impression:

-la longueur d'onde d'une lumière émise (ou absorbée) par une molécule ou un atome, correspondant à un changement de niveau d'énergie
c'est ça la lumière qu'on reçoit, sur laquelle on fait de la spectrométrie pour savoir quels sont les éléments dans l'étoile par exemple

- la longueur d'onde associée à un objet en théorie ondulatoire de la matière: c'est la fameuse dualité onde/corpuscule. La matière a parfois un comportement ondulatoire, et alors p = h/lambda donne la longueur d'onde de cette onde équivalente. ça n'a rien à voir avec la lumière éventuellement émise par l'objet étudié

logastro

05/07/2005, 17h01

Il n'y a pas de longueur d'onde pour une étoile non plus, elle rayonne sur toute une bande...
Et une galaxie c'est une étoile plus une étoile plus une étoile plus...

duschnok

05/07/2005, 17h04

tout juste: une étoile = plein d'éléments => plein de raies spectrales (discrètes), plus le rayonnement du corps noir (continu)

une galaxie = plein d'étoiles + plein de matière interstellaire... pour les deux on ne peut pas dire qu'il y ait une longueur d'onde particulière

véga

20/07/2005, 16h04

Message écrit par duschnok@Jul 5 2005, 05:04 PM
[b]tout juste: une étoile = plein d'éléments => plein de raies spectrales (discrètes), plus le rayonnement du corps noir (continu)

une galaxie = plein d'étoiles + plein de matière interstellaire... pour les deux on ne peut pas dire qu'il y ait une longueur d'onde particulière
](texte cité)

ah ok , ok
1)comment compare-t-on deux étoiles ?est-ce qu'on compare les valeurs de chaque élément chimique présent dans les deux étoiles ? puis on regarde si les deux étoiles ont les mêmes éléments chimiques ?

2)d'après ce que j'ai compris, chaque élément chimique à une certaine longueur d'onde pour une étoile donnée à un moment précis. C'est donc l'ensemble de toutes les longueurs d'ondes qui définissent la composition de l'étoile . euh c'est juste ?

3)si je veux savoir de quoi est fait une étoile où une planète, je suis obligée d'envoyer une sonde sur place pour prendre des échantillons?
Moi je croyais que la spectroscopie (donc l'étude de la lumière ) servait à me donner la composition chimique de l'astre .

4)si pour une étoile donnée, j'ai un spectre de raie du calcium, est-ce-que ça veut dire qu'il y a du calcuim présent dans l'étoile où alors il n'y en n'a pas :question:

je cite duschnock :
'La matière a parfois un comportement ondulatoire, et alors p = h/lambda donne la longueur d'onde de cette onde équivalente. ça n'a rien à voir avec la lumière éventuellement émise par l'objet étudié'

5)Comment faire la différence entre :
la lumière que nous envoient les étoiles et qu'on étudie par le biais de la spectroscopie et
la longueur d'onde émise par la matière quand celle-ci a un comportement ondulatoire .

6)Si cette différence est réelle est-ce-que ça signifie qu'on analyse les étoiles où les planètes sous les 2 aspects pour connaître leur composition .
je crois que je confond effectivement les deux aspects . De nouvelles perspectives de compréhension s'ouvrent à moi , GRÂCE A VOUS
merci

pouvez-vous me donner une réponse niveau ' bac à sable' :-/

véga :s