Voir la version complète : trou noir
qqun peut il essayer de m'expliquer ce que c en termes clairs et simple, je viens d elire que les trous noirs n'étaient qu'une théorie ? N'en a ton jms vu ? y a t-il des photos ?
Créateur de bugs
03/12/2003, 19h20
On ne peut pas prendre de photos d'un trou noir car la lumière n'en revient pas...
http://www.interstars.net/index.php?rubrique=Etoiles
A partir de là tu as accès à un dossier sur les trous noirs... Ca pourra peut être t'aider ;)
tres interressant mais je voudrais savoir ce qui se passe à l'intérieur :cry:
il ne peut pas avoir du rien c pas possible !!!!!!!! il y a forcément qqch derriere ptet d'autres galaxies , ptet que notre univers est en fait l'intérieur d'un trou noir ou d'autres personnes d'autres univers n'osent pas s'aventurer, et ptet même qu'il est l'infini de notre univers dans les trous noirs.... lol
Créateur de bugs
03/12/2003, 22h14
oui, peut être... mais c'est ça le pblème: on n'e nsais foutrement rien ;)
Bonjour,
En fait un trou noir peut se detecter. IL y a deux methodes qui me viennent a l'esprit, il y en surement d'autre.
La premiere c'est l'accretion de la matiere autour du trou noir: En terme plus clair, la matiere qui tourne autour du trou noir, tourne beaucoup plus vite. des grains de poussieres, les molecules, les atomes, les particules tournent autour a une vitesse faramineuse qui est une bonne fraction de la vitesse de la lumiere. quand ces particules s'entrechoquent, c'est violent : Il ya degagement de la chaleur.
Quand tu allume ta cuisiniere a gaz. Tu vois le metal au dessus de la flamme qui commence a chauffer: le metal commence par le rouge sombre, le rouge, puis l'orange: La chaleur emet de la lumiere... et plus c'est chaud, plus la lumiere devient energetique: on dit que sa frequence augmente. Si on continuait a chauffer (a une temperature plus elevee que la flamme; un tel corps continuerai a changer de couleur: le jaune, le vert, le bleu, le violet suivrait. Puis ca continuerai vers les lumieres (ou frequences) que l'oeil ne peux pas voir. L'ultraviolet, et pour de tres grandes temperatures: les rayons X et les rayons gammas.
La matiere qui tourne autour du trou noir, c'est pareil, c'est un corps noir: quand les poussieres (ou les particules) s'enterchoquent, leur temperature augmentent tellement qu'elle emet des rayons X ou gammas.
On peut detecter les trous noir de cette maniere: en regardant la lumiere emise par la matiere qui tourne autour (on appelle ca le disque d'accretion).
La deuxieme methode, qui est quasiment directe n'est qu'une theorie: celle d'Hawking. Dans l'univers a partir de rien, peut se creer une paire de particule virtuelle. On peut les appeler +1 et -1 ( 0 = +1 -1 = 0) et qui s'annulent (disparaissent) quasiment instantanement.. Si ca se produit a la frontiere d'un trou noir qu'on appelle l'horizon (c'est a dire la surface a ne pas depasser pour avoir une chance de s'en sortir). l'une des particules sera aspire mais pas l'autre: ELle ne peuvent plus s'annuler.
Donc vu de l'exterieur, on voit des particules surgir du trou noir !!! On dit que le trou noir s'evapore. Detecter ces particules serait un moyen de voir le trou noir.
Pour la petite histoire, le trou noir s'evapore... on voit de la matiere s'en echapper: si il a avale deja tout son voisinage et qu'il n'a plus rien a se mettre sous la dent, il perd de la matiere. et un jour dans des milliards de milliards d'annees, il disparaitra....
A+
Edouard (WM de Galactisurf)
n'empeche que je viens de lire la théorie sur les univers paralleles et si j'ai bien compris j'ai quasi vu juste ils penseraient donc qu'il y auraient des univers paralleles apres leS trous noirs ? pas bete du tt la théorie... et comme je suis certaine qu'il y ai de la vie ailleurs .....
merci :D
on a jms essayé d'envoyer une sonde ds un trou noir ?
logastro
04/12/2003, 18h14
Non!
Tout simplement car les trous noirs sont loin, et les sondes sont limitées pour encore quelques décennies, voire siècles, au système solaire.
Surtout qu'une fois dedans comment les informations nous parviendraient ???
bourgi220
05/12/2003, 16h59
Au fait le trou noir le plus proche qui ai été détecté est à combien d'AL??
logastro
05/12/2003, 18h09
bah il faudrait mettre un petit singe dans la sonde, encore j'utilise le mot sonde sans trop savoir ce que c mais bon ou alors une petite navette quoi, ou alors un humain qui se sacrifie qui se dévoue ?
Sinon question bête , on sait qu'un trou est un trou noir grâce au halo de lumière qui l'entoure, bon et qd on le voi de dos on doit voir le halo de loin ou un autre halo, quel est l'épaisseur de ce trou pq si rien n'en ressort de de l'autre côté même réduit en poussière alors les objets vont bien qque part ?????? ça m'intrique mais ça m'intrigue...
je sais pas si vous avez tt bien compris mais bon je suis très littéraire et pas du tt scientifique mais tt ça me fascine, d'ailleurs ( sorry pr le wm c pas le bon forum) mais si vous auriez un livre à me conseiller....
:lol:
si jaurais un livre a te conseiller,sa serait lensoclopedie au titre de je veut sovoir lespace...ya plein diformation!
bourgi220
11/12/2003, 13h20
et moa si j'aurais sur j'aurais pas vnu...
:shock: fait un trou noir ç'est trou blanc !!!! :lol:
Non!
Tout simplement car les trous noirs sont loin, et les sondes sont limitées pour encore quelques décennies, voire siècles, au système solaire.
J'ai entendu dire que nous ne disposons pas d'assez d'énergie sur Terre pour faire sortir un objet (ayant une masse) de l'attraction du Soleil...
C'est vrai?
Non!
Tout simplement car les trous noirs sont loin, et les sondes sont limitées pour encore quelques décennies, voire siècles, au système solaire.
J'ai entendu dire que nous ne disposons pas d'assez d'énergie sur Terre pour faire sortir un objet (ayant une masse) de l'attraction du Soleil...
C'est vrai?
Voyager, et Voyager 2 ne sont-ils pas justement en train de se libérer de cette attraction? :?:
Justement, je ne sais pas trop... mais dépasser Pluton ne veut pas dire sortir du système solaire...
logastro
28/12/2003, 21h07
Non, il y a les voyager et pioneer qui s'en vont
adieu!! snife :wink:
Justement, je ne sais pas trop... mais dépasser Pluton ne veut pas dire sortir du système solaire...
Un petit tour ici : http://www.astrosurf.com/lombry/hommage-sondes.htm
A+ :wink:
TeTeC
Ouaich, je suis convaincue, ça y est... :P
En fait j'avais mal compris:
Ce qui est impossible, c'est d'embarquer assez de carburant pour faire le trajet, par contre sortir du système solaire reste possible en se servant de l'assistance (ou fronde gravitationnelle). On en a déjà parlé d'ailleurs:
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=524
J'ai ounlié de dire bonjour, alors je vais dire bonjour.
BONJOUR :D
Les théorie sur les univers parralèlle au delà des trous noirs, ne peuvent être que des curiosités mathématiques. Voir les associer à la réalité de notre Univers relève de la science fiction pure et simple. Nous ne disposons d'aucune information sur l'intérieur d'un trou noir.
On peut rencontrer une situation similaire quand on remonte à une époque où la densité était tellement grande que, à l'instar des trous noirs, il est impossible de dire ce qu'il y a avant. C'est le mur de Planck. Hubert Reeves dit : le début de l'Univers se planque derrière le mur de Planck. :lol: C'est un p'tit comique celui-là.
Pour pouvoir créer un modèle mathématique de l'intérieur des trous noirs, il faudrait disposer d'une théorie quantique de la gravitation, tellement le champ gravitationnelle serait intenses. Et ça c'est pas pour demain...
Créateur de bugs
26/02/2004, 23h02
Justement; c'est parce qu'on ne sait pas ce qui se passe qu'on imagine ça. dire que c'est de la science-fiction est en contradiction avec ce que tu dis (qu'on n'en sait rien).
Quant aux débuts de l'univers, c'est pareil, on n'en sait pas grand chose (déjà que le big bang va sauter...)
Dire que c'est de la science-fiction est en contradiction avec ce que tu dis (qu'on n'en sait rien).
Non, y a pas de contradiction.
Créateur de bugs
27/02/2004, 13h25
Il y a 100 ans vouloir aller sur la Lune était de la science-fiction...
Alors pourquoi associer à de la SF ce qui a juste été utilisé dans des films et des bouquins de SF ? De plus en plus de découvertes ressemblent même à ce que certains écrivains ont imaginé !
Si des scientifiques imaginent ces théories ce n'est pas sans raison... :shock:
Dans une démarche scientifique, on crée un modèle sur base d'observations et de suppositions. Mais on fait des suppositions en connaissance de cause. On sait en général où cela peut mener et quelles sont les limites des ces suppositions.
Une démarche dans laquelle on trouve des suppositions dans tout les sens sans raison, même fussent-elles ingénieuses, ne peut pas être califié de scientifique.
Je ne dénigre pas l'astuce et l'intelligence de telles théories, évidement. Mais dans l'état actuel des connaissances, ils relèvent de la science fiction de dire ce qu'il peut bien il y avoir au delà du l'horizon d'un trou noir. Cela a-t-il seulement un sens (ça c'est peut-être hasardeux comme remarque) ? Prétendre qu'on y trouve peut-être un univers parallèle n'est qu'à peine plus sérieux que de dire que le Père Noël y habite au milieu d'un champ de paquerrette avec des vaches.
Il ne faut pas confondre un scientifique et un visionnaire. Jules Verne et Hergé ont décrit des événements qui ressemblent de près à ce qui s'est passser réellement durant le siècle dernier. Ils ont été de formidable visionnaires pour ça. Mais leurs histoires n'en sont pas moins des récis de science fiction.
Il s'averera peut-être que lezs trous noirs cachent des univers parallèles où qu'y habite le Père Noël. L'avenir nous dira qui auras été le meilleur visionnaire, mais en aucun cas le meilleur scientifique.
J'ajouterais que je n'est pas dit que la science fiction est un mal. Il faut une part de rêve. Mais tout simplement, appellons un chat un chat, et les crocodiles seront bien gardés.
Je tiens à apporter un supplément à ce que j'ai dit.
Il existe bien un théorème, du à Roger Penrose, concerant l'effondrement gravitationnelle, qui donne des posibilité étrange.
Extrait d'un article de Kip Thorne.
"(...)
Le théorème de Penrose établit ceci : dans un effondrement réaliste non-sphérique, comme dans un effondrement sphérique, un stade critique est atteint au-delà duquel aucune communication avec l'Univers extérieur ne peut être établi. Une fois que ce stade est passé, un ou deux événements "pathologiques" peuvent survenir : soit la géométrie de l'espace temps produit une singularité, comme c'est le cas dans un effondrement sphérique, soit, encore plus étrange, l'effondrement met en contact notre Univers avec un autre univers dont nous ignorions jusque-là l'existence.
Pour que le théorème de Penrose soit valide, notre Univers doit obéir à trois conditions plausibles.
1°) Le futur doit toujours être distinct du passé.
2°) La densité totale de masse et d'énergie dans l'Universne doit jamais être négative.
3°) Avant que l'effondrement ne commence, l'Univers doit avoir un volume infini.
De ces trois conditions, seule la troisième pose problème. Nous ignorons si notre Univers a un volume infini. La plupart des théoriciens de la relativité conjecturent cependant que le théorème de Penrose est valide, que l'Univers soit infini ou non. Le théorème reste à démontrer dans le cas d'un volume fini.
(...) Dans le cas générale, le théorème de Penrose n'affirme rien quant au comportement de la matière d'une étoile en effondrement.
(...)
Les phénomènes bizarres prédits à l'intérieur du rayon critique ne peuvent pas être vus par un observateur extérieur. C'est pourquoi on peut ignorer ces prédictions. (...)"
Pour la science, édition française de scientific american, Dossier hors-série : Les trous noirs, juillet 1997.
Ce théorème est plus qu'une curiosité, mais il ne faut pas s'emballer dans des spéculations à la Samantha Carter. Ce qui ne m'empêche pas de ne rater aucun épisode de Stargate.
Je dois encore lire l'article de Penrose lui-même dans ce même dossier.
merci :D
on a jms essayé d'envoyer une sonde ds un trou noir ?
ben moi j'ai entendu que ds un trou noir, rien ne pourrai survire (ou ne pas exploser) parceke la sonde serai ecrasé et exploserai, dc peut etre que je dit des betises (ds ce cas excusez moi!!lol) mais sinon et ben rien ne peut en ressortir et tt explose a l'interieur (ou peut etre fond, je c po!!lol)
voila
Je vais essayé de t'éclairer.
Si tu observes un astronaute tomber dans un trou noir, tu le verras ralentir en s'approchant du trou noir. Tu le verras également lui-même ralentir dans son propre temps, il bougera moins vite. Après un temps infini (il faut être très patient), tu observeras qu'il a atteint l'horizon du trou noir et qu'il sera totalement immobile, son temps étant suspendu.
Mais lui-même, dans son temps, se verra tomber en chute libre et passera l'horizon des événements après un temps fini et sans se rendre compte de rien. Mais après le passage de cet horizon, il n'existe plus aucune corrélation entre son horloge et la tienne. Une fois passé l'horizon, il ne pourra plus communiquer avec l'extérieur, d'aucune sotre.
On dit que l'horizon des événements d'un trou noir est une singularité de coordonnées, elle dépend du point de vue.
Quant à l'explosion de ta sonde, il ne s'agit pas d'une explosion. Les effets de marée commencerons par l'allogée, puis par la désintégrer comme si on tirait par les deux bouts. Ensuite, ce serait ces molécules, ces atomes, ces protons et neutrons qui subirons le courou des marées. Le rayon de courbure de l'espace-temps devient de plus en plus petit en s'approchant du centre jusqu'à atteindre le rayon du neutron. Là, il faudrait une théorie quantique de la gravitation pour éviter une nouvelle singularité au centre du trou noir, une courbure infinie de l'espace temps.
Une erreur souvent croisée, est de dire que c'est au passage de l'horizon des événements que ces marées cassent tout. Les effets de marée à la surface d'un corps, sont proportionnels à la densité de celui-ci. Le rayon des trous noirs est proportionnel à leur masse. C'est le rayon de Schwarzschild. Ce qui implique que les effets de marée à la surface d'un trou noir sont inversement proportionnels au carré de sa masse.
Ainsi, si les effets de marée sont colossaux pour les petits trous noirs, ils sont beaucoup plus faibles pour un très gros. Par exemple, un trou noir de 100 millions de masses solaires a une densité proche de celle de l'eau. Ces effets de marrée sont plus faibles que ceux à la surface de la Terre. Par contre, ces effets augmentent très vite quand on s'enfonce dans le trou noir. Et finalement on crêve quand même, mais c'est pas le passage de l'horizon qui fait ça.
Désolé si c'est ardu. J'espère être compréhensible.
En vérité je vous le dit, les trous noirs ne sont que les WC de l'univers, ils aspirent même la merde en ordites autour d'eux.
C'est très spirituel comme conception des choses. Tout est une question déchelle, chacun son niveau de compréhension.
Merci de ta participation. :lol:
c'est vrai et en plus tres poetique!!lol
les wc????euh mouai...bof!!!lol ;)
p.s: c'est cool que webastro soit revenu, il me manqué pas a vs?lol alors faitons tt le retour de webastro et bv les mecs!!!!!
Gaétan, j'ai une question.
Si je me dirige vers l'horizon d'un trou noir, je mettrai un temps fini à atteindre cet horizon. Par contre, un observateur resté loin de l'horizon me verra mettre un temps infini pour passer l'horizon: pour lui, mon temps ralentira de plus en plus. Cela implique donc, que je vais voir l'univers (extérieur à l'horizon) vieillir de plus en plus vite. Mais alors, au moment où je passe l'horizon, je dois forcément m'en rendre compte puisque l'univers autour de moi (extérieur à l'horizon) sera arrivé à sa fin. Passer l'horizon, c'est donc vivre la fin des temps de l'univers extérieur. Non? Après cela seul ce qui est encore à l'intérieur de l'horizon existe encore? Où est l'erreur dans mon raisonnement? :o :D
Je suis arrivé au même raisonnement que toi. Et je dois avouer que la question est resté en suspend. Je ne sais donc pas si le raisonnement est correct ou non.
Je vais aller post ça sur un autre forum, si tu n'y vois pas d'objection. J'espère que non parce que je vais foncer. :lol:
S'il y a une erreur, je dirais qu'elle se situe là où t'as écrit "celà implique donc que". Il faut se méfier de ce genre de conclusion. Par exemple, en relativité restreinte, tu veras au ralentis un observateur en mouvement rectiligne et tu pourrais conclure que lui te voit accéléré. Ceci est faux. En réalité, les deux observateurs se verraient mutuellement au ralentis.
Ici, on est en relativité générale, ce qui change tout. Mais je n'irais pas trop vite pour conclure. Je veux dire que ce n'est pas parce que l'un prend l'infini de son temps pour te voir tomber que tu veras forcément s'écouler l'infini de son temps.
Mais celà dit, ton raisonnement est peut-être tout à fait correct.
Voilà, avec plus de clareté et plus de correction d'ici peu normalement (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=64572#post64572).
logastro
24/04/2004, 21h46
D'après les bouqins et articles que j'ai lus, le raisonnement est correct (je l'ai lu plusieurs fois)
Une autre fait intéressant, c'est que, à mon avis, si je passais l'horizon des événements d'un trous noirs, je ne verrais toujours pas le centre du trou noir devant moi.
J'ai l'impression que je pourrais juste voir dans un cone dont le sommet serait moi et qui s'ouvrirait vers la partie de l'horizon des évènements située le plus près de moi. Puis, pendant que j'avancerais vers le centre du trou noir, le sommet du conne avancera avec mes yeux, mais le cone se rétrécira (car l'angle maximun que peut faire la lumière avec l'axe radial du trou noir diminue de plus en plus).
Bien entendu, dans le cone, je pourrais voir de la lumière provenant de tout l'univers et de toutes les directions (courbure de l'espace).
J'ai l'impression qu'on peut essayer de lever le "paradoxe" dont j'ai parlé hier de la façon suivante: si je vois l'avenir de l'univers se dérouler de plus en plus vite au fur et à mesure que je me rapproche de l'horizon, alors je dois être amené à savoir que chaque particule va ou ne va pas rentrer dans le trou noir. En d'autre terme, c'est comme si plus aucune particule ne rentre dans le trou noir après moi. C'est une peu comme si DE SON PROPRE POINT DE VUE, chaque point de L'HORIZON du trou noir se crée et "absorbe" instantanément tout ce qu'il doit "absorber" (ce n'est pas lui qui absorbe mais c'est par lui que cela passe). Bien entendu, c'est un peu plus compliqué que cela en rélité car le point de l'horizon est sensé bouger au fur et à mesure que le trou noir grossis... :?
Enfin, il faut rester EXTREMEMENT PRUDENT avec tout ceci: je trompe sans doute à maintes reprises. :o Mais, c'est un jeu d'esprit très amusant. :D
J'espère qu'il y aura de nombreux commentaires et critiques sur ce que j'ai dit: cela fait rêver de discutter des trous noirs. :wink:
Un autre paradoxe me dérange: si je mets un temps infini (pour un observateur extérieur au trou noir) pour rentrer dans le trou noir, cela doit en être de même de toutes les particules amenée dans le trou noir... L'observateur extérieur ne devrait donc pas voir grossir le trous noirs...
Ne peut-on pas lever le paradoxe en disant que justement, puisque ma masse va être ajoutée à celle du trou noir, je vais en faire parti et cela déplace légèrement son horizon. Donc, je rentre dans le trou noir plutôt que prévu et je ne mets donc pas un temps infini à y rentrer.
Je sais, c'est tordu. Mais, j'ai l'impression qu'on pourrait y voir plus clair en mettant tout ça en équation...
Ce qu'on peut voir quand on tombe dans un trou noir est assez compliqué. Il faut tenir compte d'effets optiques du à l'extrême courbure de la lumière dans ces astres. Je pense que ce que tu as dit est vrai (tes cônes du passé qui rétrécissent), mais que c'est plus compliqué. Des simulations ont donné des images d'une chute virtuelle dans un trou noir et le résultat est très bizarre. :-)
Quand tu dis que tout les point de l'horizon vu de l'intérieur se créent instantanément, il faudra attendre une réponse à la question précédente. Mais je ne pense pas que ce soit correct. Celà signifierait que l'horizon est également une singularité pour quelqu'un en chute libre, hors ce n'est pas le cas. Il faut regarder la métrique dans ce cas. Je pense que si nous voyons un temps infini s'écouler avant de voir un objet atteindre l'horizon, l'objet lui ne voit pas l'infini de notre temps s'écouler, bien qu'il nous voit accélérer, mais je suis pas du tout sûr de ça.
Quant aux particules en chutes libres, tu ne les veras jamais atteindre l'horizon. Einstein disait que nous n'observerions jamais une étoile en effonfrement atteindre l'horizon des événements. Le temps ralentissant, on verait l'étoile ralentir et rougir jusqu'à tendre à stopper son effondrement et devenir totalement noir. Et donc, que les trous noirs ne peuvent pas exister. Son raisonnement était correcte mais pas sa conclusion. L'Univers étant bien plus vaste que notre simple point de vue, les trous noirs peuvent belle et bien exister bien qu'ils nous soient impossible d'en voir un se former.
C'est comique et astucieux de dire que tu rentres plus tôt que prévu dans le trou noir. Je ne crois pas que ce soit correct, mais ça doit peut-être dépendre du point de vue. ;-)
message subliminal : si tu t'inscris, tu comprendras instatanément tout ce qu'il y a à comprendre sur les trous noirs. :lol:
pour le fr sortir il fodré que l'objet est une vitesse de libération énorme car un trou noir est très dense, il faudrait donc une vitesse proche de celle de la lumière et sur Terre on arrive pas à faire ça. :arrow: :D
:P et les trous blancs? ça éxiste :?:
pour le fr sortir il fodré que l'objet est une vitesse de libération énorme car un trou noir est très dense, il faudrait donc une vitesse proche de celle de la lumière et sur Terre on arrive pas à faire ça. :arrow: :D
Rien ne peut sortir d'un trou noir: la courbure de l'espace-temps y est même trop forte pour que même la lumière en sortir! D'où le nom "trou noir". :wink:
On peut donner à des particules ayant une masse des vitesses très proches de celle de la lumière dans les accélérateurs à particules. :wink:
Rien n'a jamais prouvé l'excistence des trous blancs. Ce n'est qu'une théorie mathématique. :wink:
J'ai encore oublié de m'identifier après l'effacement hebdomadaire des cookies. :lol: :lol: :lol:
Concernant les trous blancs, il existe déjà un post sur les trous de ver (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=866).
Les liens vers futura science sont très intéressant. Il y en a également un un peu plus haut. ;-)
Astrosteph
17/05/2004, 14h08
Je me pose une question supplémentaire... qui va sans doute prouver que j'ai rien compris, et je m'en excuse !oops!
Gaétan souligne des "effets d'optique" dont un doit exister: si je suis un observateur extérieur je verrais (ou détecterais) un objet s'approchant de l'horizon à un endroit où il n'est peut-être pas physiquement. En effet, tout signal électromagnétique doit subir de fameuses modifications relativistes... qui peuvent en partie expliquer certains paradoxes.
Ou pas?
Euh, j'ai pas compris ta question... :D
Oui, la courbure de l'espace peut faire que tu crois que l'objet est à un certain endroit alors qu'il est un peu plus sur le côté. En effet, le rayon lumineux ne se déplace pas en ligne droite, car la matière déforme l'espace. Tu peux donc croire que l'objet est dans une certaine direction (celle de laquelle arrive son image), alors que en réalité il n'est pas par là car le rayon lumineux n'a pas voyagé en ligne droite.
Je dirais même plus:
la courbure de l'espace-temps peut faire que tu crois que l'objet est à un certain endroit et à un certain moment alors qu'il est est peu plus sur le côté et un peu plus tôt.
On peut voir ça comme une illusion: de ton point de vue, l'objet met un temps infini à atteindre l'horizon, alors qu'en réalité il ne met qu'un temps fini. Cependant, de ton point de vue, l'objet mettra réellement un temps infini à franchir l'horizon. J'insiste sur le fait que ce n'est pas juste sa lumière qui t'arrive en retard: au moment où elle t'arrive, l'objet n'a pas encore franchi l'horizon, mais il s'est écoulé moins de temps pour lui que pour toi.
La collision de trous noirs existe-t-elle ?
Il y a ce site qui montre une simulation numérique :
http://jean-luc.aei-potsdam.mpg.de/Press/BH1999/
Pour les 4 premières images, je ne sais pas si j'ai tout compris mais la sphère colorée autour des deux astres représente bien ce que l'on appelle l'horizon apparent ? C'est ça ?
Et puis il y a aussi un truc qui me chiffonne. Bon, ce n'est qu'une simulation, mais on dirait que ces deux trous noirs se percutent de face et rapidemment. J'imagine plutôt qu'avant la collision deux trous noirs se tournent autour pendant pas mal de temps, et donc que celle-çi se ferait sous un angle beaucoup moins "plongeant" ?
Coucou :) . G d' autre petite question a vous posé :!: niak niak :!:
Donc la derniere fois j' ai entendu que la gravitation d' un trou noir etais telle , qu' il etais imposible dit axedé, elle qu'elle changé beaucoup part endroie.
D' une autre part j' ai lu( je C plus ou) que un trou noir resemblé a un tube , avec d' un coté un trou noir et de l' autre un "trou blanc"( je C pa si C le terme exact).
he apartir de sa, je me suis fait mes petits film! he ouai .
le truc C que si on avait des vaisseaux antigravitationnel et ba on pouré passé d' un coté a l' autre du trou noir . he peut etre allé dans une galaxie parallele.?non ?
Bisous. :D
Pour bien faire, tu devrais lire tout le fil, si ce n'est pas encore fait, et également les autres fils sur les trous noirs et trous de vers dans la section astrophysique.
En gros, depuis la relativité restreinte, on sait qu'il n'y a plus d'espace et de temps distictes. Il n'y a qu'un espace-temps, l'un dépend de l'autre. Mais cette théorie est incomplète car elle ne tient pas compte de la gravitation.
L'idée fut de considérer les effets de la gravitation et une accélération quelconque comme étant indiscernable. Si on ferme les yeux, on ne sait pas savoir si on est attiré vers la Terre ou accéléré vers le haut. Construire une théorie décrivant ceci est plus compliqué que la relativité restreinte. Il faut faire appel à de la géométrie non-euclidienne, non-platte. C'est pour ça qu'on parle de courbure de l'espace-temps.
Finalement Einstein trouve une équation qui lie la courbure de l'espace-temps à la densité de matière qu'il contient. On dit que la masse courbe l'espace-temps. Une des solutions de cette équation, la solution de Schwarzschild, décrit les corps sphériques. Cette solution nous dit que, au delà du certain rayon, même la lumière ne peut plus s'échapper, tout est attiré vers le centre. Au delà de ce rayon, il y a un trou noir.
Mais plus la courbure est importante, plus le temps semble ralentir par rapport à un observateur extérieur. Et, si tu observes une personne tomber dans un trou noir, tu le verras ralentir indéfiniment sans jamais atteindre le trou noir parce que le temps ralentis.
Mais ceci ne signifie pas qu'il est impossible d'accéder au trou noir. En relativité, tout dépend du point de vue dans lequel on se place. La personne qui tombe dans le trou noir ne voit pas son temps ralentir. Pour elle, tout est normal, il tombe. Elle passera l'horizon des événements, le rayon critique dont je parle plus haut, comme si de rien n'était. Par contre, une fois passé cette horizon, il n'existe plus aucun moyen de communiquer avec l'extérieur.
D'un point de vue mathématique, le changement d'observateur constitue une extension de la solution de départ (on a accès à une plus grande partie de l'espace-temps). Il existe une extension maximale, appellée solution de Kruskal. Dans cette solution, il existe une autre partie d'espace-temps avec laquelle le trou noir communique par l'intermédiaire d'un trou de vers. Mais une partie de cette solution n'est pas physique, elle est à rejetter. C'est le cas des trous blancs.
Néanmoins, il faut se rappeller que cette solution existe. On ne sait jamais qu'on y trouve un jour une interpretation physique correcte, ce qui pourrait être le cas dans la théorie des cordes par exemple. Les théories des univers parallèles, c'est amusant, mais plus de la spéculation, ou de la science-fiction, qu'autre chose. La question reste ouverte...
Si tu veux plus d'explications, plus justes et plus claires, j'avais ouvert une discussion pour répondre à un autre post : http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=9248 (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=9248)
Mais plus la courbure est importante, plus le temps semble ralentir par rapport à un observateur extérieur. Et, si tu observes une personne tomber dans un trou noir, tu le verras ralentir indéfiniment sans jamais atteindre le trou noir parce que le temps ralentis.
Mais ceci ne signifie pas qu'il est impossible d'accéder au trou noir. En relativité, tout dépend du point de vue dans lequel on se place. La personne qui tombe dans le trou noir ne voit pas son temps ralentir. Pour elle, tout est normal, il tombe.
La je me pose une question :
soit la personne tombe dans le trou noir soit elle est irrémédiablement figée suivant le systeme de référence. Soit.
je suppose que c'est pareils pour toute entité entrant dans son champs. alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées? C'est un peu le paradoxe de l'oeuf et de la poule.
ou encore : cette personne serait figée éternellement puisque la courbure est infinie et le temps figé, mais ces trou noirs n'ont, a priori, pas une vie infinie.
bref... ceci me laisse perplexe :shock:
Astrosteph
08/07/2004, 17h41
alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées?
Sans parler d'angelots, nous ne "voyons" pas les trous noirs, mais les effets de marrée à la limite de l'horizon des événements... et tentons d'en déduire leur propriétés avec ces informations fragmentaires ;)
le terme "voir" est mal choisi mais c'est la théorie actuelle qui décrit les phénomènes interne au trou noir qui me pose pb. comment peut elle conciler le fait d'isoler deux mondes : l'intérieur du trou noir et le reste de l'univers en disant a l'un ce que l'autre fait ? et le paradoxe de la poule et de l'oeuf (cf message précédent).
La je me pose une question :
soit la personne tombe dans le trou noir soit elle est irrémédiablement figée suivant le systeme de référence. Soit.
En fait, c'est les deux, c'est pas soit l'un soit l'autre. La personne se voit tomber dans le trou noir sans problème, et nous, nous la voyons tomber indéfiniment dans le trou noir. Les deux horloges sont totalement diférentes. Il n'y a pas une corrélation de définie sur tout leur domaine. En particulier, les infinis ne correspondent pas. Là où on verrait s'écouler un temps infini, la personne en chute libre vois s'écouler un temps fini. C'est pas de la magie, c'est de la relativité.
Je suppose que c'est pareils pour toute entité entrant dans son champs. alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées? C'est un peu le paradoxe de l'oeuf et de la poule.
Quand Einstein s'est posé la question, il a conclu à l'inexistance des trous noirs. Tout le monde est d'accord de dire que son raisonnement était bon, mais pas la conclusion. Nous ne pouvons voir un trou noir se former, pas seulement parce qu'il est invisible, mais bien parce que ça met un temps infini. Mais, le trou noir existe belle et bien pour la personne qui tombe dedans. Le trou noir appartient donc à l'espace-temps, et existe donc.
Tout dépend du référentiel. Et tout l'espace temps ne peut pas être décrit à partir d'un seul système de référence.
ou encore : cette personne serait figée éternellement puisque la courbure est infinie et le temps figé, mais ces trou noirs n'ont, a priori, pas une vie infinie.
Là, je vois pas trop où tu veux en venir, mais j'ai peut-être répondu plus haut. :?
bref... ceci me laisse perplexe :shock:
Moi aussi. ;-)
Il faut admettre qu'il faut complètement laisser tomber les notions habituelles d'espace et de temps. Non seulement, il faudrait visualiser un espace à 4D mais en plus, il est courbe. C'est pas du tout intuitif et nécessite une sérieuse part de torture de l'esprit.
merci pour tes explications. :)
Je suis tjrs encore un peu perplexe mais je sais bien (du moins je suppose) que la théorie actuelle ne possede pas de paradoxe concernant les trous noir. Je ne deséspere pas un jour d'appréhender de façon intuitive ces phénomènes.
il y a une idée qui me plait bien c'est le fait que tout le monde y compris la moindre particule est au centre de l'univers de part sa géométrie. Je trouve cela géant. je dois etre un peu mystique quelque part ;)
il y a un super livre de jean-pierre luminet qui s'appel "les trous noirs"
...entre nous il a un nom prédestiné à écrire un livre sur les trous noirs!!! :lol:
merci pour l'info :)
en réflechissant à la gravité il m'est venue une autre question : (dsl)
si la matiere déforme l'espace-temps et creer un champs de gravité alors est-ce que un objet tournant sur lui meme (étoile à neutron par ex.) creer un champs inverse ? (force centrifuge vs gravitation)
plus simplement est-ce que la force centrifuge est séparée de la gravitation?
par analogie avec l'exemple d'einstein dans son ascenseur on pourrai dire oui ?
la force centifuge n'a rien à voire du tout à la gravition!!! je pense que tu confond l'effet que tu veut produire avec l'origine de cet effet.
tu ne crée pas de "champ inverse" jusqu'a preuve du contraire la gravtation semble être un monopôle.
En faisant tourner ton étoile très vite (reste à savoir comment) tu va crééer un force qui va compenser en parti l'attraction gravitationnelle. mais tu ne crée pas de champ inverse!
La meilleur analogie qui me vient à l'esprit c'est le magnétisme. tu peut faire "floter" un pôle sud au dessus d'un autre pôle sud, tu peut (avec bcp de tesla faire flotter un train... et tu compense par un équilibre de force l'attraction gravitationnelle.
Mais c'est tout, rien de plus, il n'y a aucun rapport entre la force centrifuge et la force gravitationnelle
:wink:
Je ne dénigre pas l'astuce et l'intelligence de telles théories, évidement. Mais dans l'état actuel des connaissances, ils relèvent de la science fiction de dire ce qu'il peut bien il y avoir au delà du l'horizon d'un trou noir. Cela a-t-il seulement un sens (ça c'est peut-être hasardeux comme remarque) ?
quand il n'y a pas de solution à un problème il n'y a pas de probleme.
Ou alors il faut changer de théorie si celle en vigueure pose par définition que c'est un non sens. elle (la théorie) pointe du doigt ses points faible, c'est déjà ça :)
Astroskull
17/07/2004, 17h10
merci pour l'info
en réflechissant à la gravité il m'est venue une autre question : (dsl)
si la matiere déforme l'espace-temps et creer un champs de gravité alors est-ce que un objet tournant sur lui meme (étoile à neutron par ex.) creer un champs inverse ? (force centrifuge vs gravitation)
plus simplement est-ce que la force centrifuge est séparée de la gravitation?
par analogie avec l'exemple d'einstein dans son ascenseur on pourrai dire oui ?
La force centrifuge n'existe, c'est un abus de language d'appeler cela une force
si quelqu'un veut une explication qu'il fasse signe :D :wink:
euh moi je fais signe(désolé) !oops! pourquoi tu dis que la forc centrifuge n'existe pas?
Tout dépend du système de référence...
La collision de trous noirs existe-t-elle ?
Il y a ce site qui montre une simulation numérique :
http://jean-luc.aei-potsdam.mpg.de/Press/BH1999/
Pour les 4 premières images, je ne sais pas si j'ai tout compris mais la sphère colorée autour des deux astres représente bien ce que l'on appelle l'horizon apparent ? C'est ça ?
Et puis il y a aussi un truc qui me chiffonne. Bon, ce n'est qu'une simulation, mais on dirait que ces deux trous noirs se percutent de face et rapidemment. J'imagine plutôt qu'avant la collision deux trous noirs se tournent autour pendant pas mal de temps, et donc que celle-çi se ferait sous un angle beaucoup moins "plongeant" ?
certainement que oui, cela pourrait peu être ce passer dans la galaxie d'andromède.
Astroskull
17/07/2004, 22h49
euh moi je fais signe(désolé) pourquoi tu dis que la forc centrifuge n'existe pas?
Je ne sais pas bien comment t'expliquer cela mais en fait il n'y a pas de force, c'est un effet que l'on ressent quand on change de direction mais pas un force qui t'attire.
car un corp qui recoit un pausée aura un mouvement rectiligne et uniforme, donc si tu te trouve sur ce corp la quand il va tourné ben toi tu aura tendence a vouloir continué tout droit alors tu aura l'impression d'être pousé sur le côté mais ce n'est pas un force qui t'attire.
j'espére avoir été clair :)
oui j'ai compris Astroskull
merci c'était assez clair en plus
a+
Cosmojuju
18/07/2004, 12h00
Y a une théorie récente qui dit qu'on pourrait survivre à un trou noir grace a un champ de force, mais en fait l'idée d'un champ de force date des années 70!!!!!! Dans un épisode de Cosmos 1999 où le prof bergman crée un champ de force pour proteger la base lunaire Alpha d'un trou noir.
Je ne dénigre pas l'astuce et l'intelligence de telles théories, évidement. Mais dans l'état actuel des connaissances, ils relèvent de la science fiction de dire ce qu'il peut bien il y avoir au delà du l'horizon d'un trou noir. Cela a-t-il seulement un sens (ça c'est peut-être hasardeux comme remarque) ?
Quand il n'y a pas de solution à un problème il n'y a pas de probleme.
Ou alors il faut changer de théorie si celle en vigueure pose par définition que c'est un non sens. elle (la théorie) pointe du doigt ses points faible, c'est déjà ça :)
Mes connaissances concernant les trous noirs se sont bien améliorées depuis. Ce message n'est pas exempt d'erreurs. C'était un de mes premiers messages, et je me suis peut-être un peu emballé.
Je ne pense pas avoir laissé trainé d'erreurs dans les messages qui ont suivis, mais ce n'est pas impossible. ;-)
Y a une théorie récente qui dit qu'on pourrait survivre à un trou noir grace a un champ de force, mais en fait l'idée d'un champ de force date des années 70!!!!!! Dans un épisode de Cosmos 1999 où le prof bergman crée un champ de force pour proteger la base lunaire Alpha d'un trou noir.
Je pense que tu peux oublier ça.
Une fois passé l'horizons d'un trou noir, l'effondrement vers le centre est inévitable. Rien ne peut l'empêcher. Avec des mots, on peut dire, que le futur est exclusivement dirigé vers le centre du trou noir. En s'en approchant, la courbure de l'espace-temps devient telle, qu'il faut recourir à une théorie quantique de la gravitation pour décrire les autres champs et leur couplage avec la gravitation. Personne aujourd'hui n'est en mesure de fournir une telle théorie. Il y a la théorie des cordes qui s'y essaie et dont tout ce que je sais, c'est qu'elle est encore loin d'atteindre son but.
De quel champ parles-tu exactement ?
T'as vu ça dans un livre de science-fiction ? Y a parfois des trucs intéressant, mais bon... ;-)
Cosmojuju
18/07/2004, 12h57
Pas un livre!!! une serie TV des années 70!! T'as jamais entendu parler de cosmos 1999? alorshttp://www.chez.com/jplopez/
je ne connais pas cette série, quelqu'un peut il m'expliquer ?
salut!!!je viens de découvrir le site...est-ce que quelqu'un peut m'éclairer??? un trou noir peut-il aspirer une planette??? :roll:
Astroskull
20/07/2004, 13h00
oui, le trou noir peut aspirer n'importe quoi même la lumière
est-ce que ce phénomène (aspirer la terre) a des chances de ce produire un jour ou est-ce que le trou noir est trop loin? de quelle façon se déplaace t il? a quelle vitesse???
escusez mes nombreuses questions mais depuis que j'y pense (au T.N) les questions fuses dans mon esprit (le Pb c'est que j'ai aucune notion)
merci :roll:
Astroskull
20/07/2004, 14h03
Je ne pense pas qu'il y ai un trou noir asser proche de notre système solaire pour que cela soit possible car le soleil sera devenu un géante rouge avant mais j'en suis pas sure du tout cela reste a vérifier
Les trous noirs sont des objets qui obéissent aux lois de la physique au même titre que n'importe quel autre astre. Donc, les trous noirs bougent dans le ciel comme bougerait une étoile.
Un trou noir peut engloutir une planète, mais celà arrivent aussi avec les étoiles. A la différence que pour un trou noir, la matière s'aglutine d'abord en un disque d'accrétion.
Mais tout ceci est très rare et ne risque pas d'arriver dans notre espace proche. ;-)
je vous remercie...ça me rassure
CrackAMouet
22/07/2004, 10h40
à propos des trous noirs avez vous cette nouvelle théorie ?
http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20...P7448.html?1833 (http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20040721.FAP7448.html?1833)
faudrait qu'un trou noir s'oppose à un autre trou noir pour voir l'effet... ce serait peut etre marrant :)
:x
zetajanus
22/07/2004, 13h45
faudrait qu'un trou noir s'oppose à un autre trou noir pour voir l'effet... ce serait peut etre marrant :)
:x
Ca s'appelle une collition entre deux trou noir et c'est actuellement a l'etude.
Merci pour le lien. C'est juste dommage que ce genre d'article soit toujours trop court que pour être clair. :) ;-)
CrackAMouet
23/07/2004, 09h51
Merci pour le lien. C'est juste dommage que ce genre d'article soit toujours trop court que pour être clair. :) ;-)
Je n'ai pas lu tous les articles, mais google actualité propose plusieurs liens je vous ai donné celui par defaut.
http://news.google.fr/news/fr/fr/technology.html lien vers une 20aine d'articles sur cette page
Lien plus précis http://news.google.fr/news?num=30&hl=fr&ed...3.html&filter=0 (http://news.google.fr/news?num=30&hl=fr&edition=fr&q=cluster:www.sciencepresse.qc.ca%2Farchives%2F200 4%2Fcap1907043.html&filter=0)
Je ne sais pas bien comment t'expliquer cela mais en fait il n'y a pas de force, c'est un effet que l'on ressent quand on change de direction mais pas un force qui t'attire.
car un corp qui recoit un pausée aura un mouvement rectiligne et uniforme, donc si tu te trouve sur ce corp la quand il va tourné ben toi tu aura tendence a vouloir continué tout droit alors tu aura l'impression d'être pousé sur le côté mais ce n'est pas un force qui t'attire.
j'espére avoir été clair :)
dans le cadre de la relativité cet effet est-il confondu avec la gravitation ?
si on "pese" une toupie en rotation et au repos a-t-elle le meme poids?
signé l'empecheur de tourner en rond tranquillement :wink:
Astrosteph
23/07/2004, 12h49
1. dans le cadre de la relativité cet effet est-il confondu avec la gravitation ?
2. si on "pese" une toupie en rotation et au repos a-t-elle le meme poids?
signé l'empecheur de tourner en rond tranquillement :wink:
1. Non, mais dans le cadre de la relativité GENERALE la gravitation est dûe à une modification de la courbure de l'espace-temps qui crée un effet similaire à celui d'une accélération continue. De la même façon, la "force" centrifuge se comporte comme une force mais n'a pas les causes d'une force.
2. Sans tenir compte d'un effet dans un fluide (genre hélicptère), la masse d'une toupie au repos ou tournante est inchangée.
;)
42[/b]"]Dans le cadre de la relativité cet effet est-il confondu avec la gravitation ?
Selon principe de la relativité générale, en plus de la constance de la vitesse de la lumière de la relativité restreinte, on considère que, pour tout événement, il est impossible de distinguer une accélération et un champ d'attraction gravitationnel. C'est à cause de cette équivalence qu'il faut faire appel à de la géométrie courbe.
42[/b]"]si on "pese" une toupie en rotation et au repos a-t-elle le meme poids? :wink:
Ben, son énergie de rotation contribue à l'attraction gravitationnelle je suppose. Donc, elle doit "peser" plus lourd qu'au repos, bien que la notion de repos dépende du référentiel choisi.
il y a débat sur la reponse! équivalent, supérieur... moi j'aurai tendance à penser qu'elle pese moins sur la balance. Elle "s'isole" du champ de gravitation mais elle est plus dur à déplacer... son inertie augmente.
dans le cadre de la relativité que deviens l'inertie des objets?
si l'acceleration est équivalente à la gravitation, un rayon lumineux frolant un objet accéléré est-il devié? de la meme façon est-il dévié à coté d'une toupie en rotation accélérée?
Astrosteph
24/07/2004, 13h09
si l'acceleration est équivalente à la gravitation, un rayon lumineux frolant un objet accéléré est-il devié?
Voir Eddington ;)
si l'acceleration est équivalente à la gravitation, un rayon lumineux frolant un objet accéléré est-il devié?
Voir Eddington ;)
tu dois faire référence à la courbure de l'espace proche d'une étoile ou de tout autre corps massif.
Je pensais plutot au objet accéléré, type fusée ou ... toupie.
par exemple est-ce que la courbure de l'espace est plus importante moins importante ou équivalente, au voisinage d'un pulsar en rotation rapide par rapport au meme corps au repos ?
Je crois que tu inverse le problème.
Un rayon lumineux est dévié par un champ gravitationnel de la même manière qu'on ne le verrait pas suivre une trajectoire linéaire par rapport à un référentiel accéléré. C'est ainsi que la prédiction de la déviation des rayons lumineux est antérieur à l'établissement de l'équation de champ d'Einstein.
Pour les pulsars, il y a bien une différence avec ou sans rotation, mais je ne saurais pas te la décrire parce que je maitrise pas. Je sais que pour un pulsar, il est prévu un ralentissement par émission d'ondes gravitationnelles. Ce ralentissement de la rotation est confirmé par l'observation.
Je sais également que, si un trou noir statique dipose du seul horizon (métrique de Schwarzschild), un trou noir en ratation dispose d'un hirizon intérieur et un horizon extérieur (métrique de Kerr).
Autre chose, je ne suis pas sûr d'un truc que j'ai dit plus haut. L'énergie de rotation est une énergie cinétique, et il me semble que l'énergie cinétique, dépendant du point de vue, intervienne dans le tenseur énergie-impulsion.
Je n'en ai pas terminé avec la relativité générale. J'ai encore pas mal de truc à étudier.
Mais voici quelques très bons liens :
http://cel.ccsd.cnrs.fr/cours/cel-7/baulieu.pdf
http://www-cosmosaf.iap.fr/Introduction%20...0br%C3%A8ve.htm (http://www-cosmosaf.iap.fr/Introduction%20br%C3%A8ve.htm)
http://www-cosmosaf.iap.fr/mit-rg1f.htm
Et il y en avait un autre de très bien, où justement il faisait le calcul du ralentissement d'un pulsar, mais je ne trouve plus le lien ou il ne marche plus.
Si tu veut bosser sur la relativité générale...je te conseil :
THEORIES DES CHAMPS
de Landau et lifchitz
collection: Edition MIR de moscou
...le top!!!
(je le connais presque par coeur!!)
J'en ai un autre, mais il est en anglais.
Gravitation and cosmology, Steven Weinberg.
C'est aussi une bonne référence, mais je suis loin de le connaitre par coeur. :D
le mien est en francais.... :D
Je le connais (enfin je l'ai feuilleté plus exactement), mais je l'aime pas!
et si dieu est un extraterrestre :x :o :shock:
Bonjour, au revoir... C'est bien parfois tu sais, surtout quand on poste pour la première fois sur un forum.
Oui, et si dieu était un extraterrestre... Et si Raël aussi... :?
Comme tout le monde le sait, les dieux sont soit des méchant Goa'uld, soit des gentils Azgard.
Et si ma tante en avait, elle serait mon oncle, comme disait l'autre.
pour moi le trou noir est une brulure magnetique.....
Astrosteph
05/10/2004, 17h41
:shock:
Ahhh, un tango au monsieur! Celle-là je l'avais pas encore entendue. :P
ola tango accepté..
pour te dire g une conception systemique de l'univers.. mais bon si le trou noir est une brulure magnetique entre deux champs??????
Astrosteph
05/10/2004, 17h52
Tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement (pas en langage SMS :P ) et les mots pour le dire arrivent aisément.
Donc questions existantielles avant de te servir le tango: quels champs, qu'est-ce qui brûle ou a brulé, quel est le carburant, le comburant et trois ratons-laveurs?
exemple.. si g bien tt compris notre galaxie par son big bang bougerait dans l'espace suivant une theorie de sipersion qqc pk est ce kun champs déplacé ne pourrait il pas en bruler un autre du justement a ce déplacement....
si un objet est tiré il brule une partie de la zone qu'il touche une brulure magnétique... cela permettrait de comprendre le pk d'une telle absorbtion ou rejet de lumiere???
dans ma conception systemique, le moment ou notre systeme c amener a son emplacemnt a emis nombre de vague et de mouvement dans l'espace kil y avait avant... dc une possibilté pour que le deux champs se brule... voili voilou.. :roll: :roll:
euh g eu un problem de connection 8)
mais bon deux champs peuvent se bruler l'un l'autre.... :D :P
Florentd
05/10/2004, 18h19
C'est évident :o
Mais sinon, personnellement, je n'ai toujours pas compris le concept de "brulure magnétique"...
bon si deux champs se rencontre ... il y a frottement???????? si frottement il y a brulure il y a... et comme on parle de fréquence ici.. bin g mis le terme de magnétique... voila.... :x
Le terme fréquence est lié aux ondes, certe, mais il existe bien d'autres sortes d'ondes que les ondes électromagnétiques. Les vagues, le son, les ondes gravitationnelles, les ondes de chaleur, ont une fréquence et n'ont rien de magnétique. Ensuite, si deux champs se frolent ou se rencontrent, bien que je ne vois pas trop ce que ça veut dire, il n'y a pas de frottement. Ils se superposent ou se couplent et génèrent des interactions.
S'il y a frottement, il y a échuaffement, restons résonnable. :D
Un trou noir est un genre de zone d'ombre gravitationnelle - aucun rapport avec un champ magnétique quelconque. Un trou noir n'est pas l'ombre d'un objet, mais plutôt l'ombre d'un champ gravitationnelle - pour dire les choses de façon très imagée.
Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair. ;-)
euh g eu un problem de connection 8)
mais bon deux champs peuvent se bruler l'un l'autre.... :D :P
Raphx,
Faudrait m'expliquer comment deux champs magnétiques font pour se brûler. J'ai difficile à te suivre, peux-tu développer tes pensées, je suis vivement intéressé...
SeB 8)
:shock:
Ahhh, un tango au monsieur! Celle-là je l'avais pas encore entendue. :P
Steph ! Un muscadet ! :P
Non, un tango, malheureux. Ou alors une bière pour commencer puis un tango s'il le mérite.
Aragorn_54
06/10/2004, 17h19
Ouais, je pense que tu imagines des trucs comme ça pour le fun plutôt qu 'autre chose.. c 'est tout..
Il n 'y a pas QUE des ondes matérielles.. c 'est même plutôt une minorité.. un champ matériel.. ouais.. avec des vaches..
Mais bon.. sans matière, il n 'y a pas de brûlure (ou alors brulure de mana comme dans Warcraft :roll:..) car c 'est grâce à l' O2 que des choses brulent.. Donc pour être compris, sois plus rigoureux..
Déjà, ta conception d 'univers systémique.. tu penses pas plutôt à sismique (même si c 'est farfulu aussi (lol :))? ou alors tu penses à http://remi.leblond.free.fr/management/node184.html peut être ? ..
Bah, j 'ai même plus envie de continuer.. T 'as quel âge, au fait :o?..
Cool raoul ! On est là pour l'éclairer si y a un problème, pas pour s'bouffer les uns les autres.
pas de stress... loll
g trente ans et je n'y connais rien... je pensais c tt :héhé:
en fait je dis ça je dis rien... dans une emission sur RTBF pas plus tard que la semaine derniere, un professeur de physique de l'ulg ché plus son nom parlait de " comme une brulure"... pour les trous noirs,je dis cela je dis rien :P
:idea: si il faut encore argumenter avec la mise en avant de livres....
bref je suis pas un gouvernaux genre de personne ki argue des théorie a la einstein etc...
:wink: prenez les théories les gars elles sont la pour etre comprise...
Aragorn_54
06/10/2004, 21h56
Comme d 'hab, j 'en ai eu marre sur la fin.. et on dirait que je suis énervé :?..
Pfff, je sais pas comment ça se fait :o.. Chui trop agressif.. sorry :bang:
Enfin bon.. tout ça pour dire que je trouve ça fort bizarre.. essaye plutôt de chercher des urls à ce sujet ou alors pose une question plus générale pour qu 'on puisse te répondre efficacemment (c 'est à dire sans essayer de comprendre ton idée.. puis dévier du sujet et puis finalement, ne pas t 'aider du tout).
EDIT : je comprends que t 'aies posté 2 fois.. ça arrête pas de bugger ces temps-ci quand on envoye un nouveau message :/..
Aragorn_54
06/10/2004, 21h59
un professeur de physique de l'ulg ché plus son nom parlait de " comme une brulure"... pour les trous noirs,je dis cela je dis rien :P
C 'était pas Y De rop ?
réellement no blem....
non c vrai, ce professeur dsl pour le nom expliquait que cette surface serait comme une brulure...
exemple de la pensée: :héhé: si on vient du point unique( singularité initial de temps= zero ( pas clair comme théorie :héhé: ces Bogdanoff quand meme il devrait y avoir un phenomene comme une bulle d'air remontant a la surface de l'eau???? :?:
dc se pourrait il qu'il y ait frottement entre le champs du plan et celui de ce mur de planck ...???? Puisque c la différence entre deux plans d'un univers.
ps: Se pourrait il que le mur de planck ne soit formé par des elements n'appartiennent a aucun des plans....???? ces fameux instantons formé d'element refletant l'information.
et comment le big bang pourrait il etre expliquer par ces instantons????
voili voilou
Aragorn_54
06/10/2004, 23h15
Beh, en fait, "Champ" tout seul, ça ne veut rien dire.. Pareil pour brulure.. à la limite, il l 'a peut-être utilisé pour faire comprendre intuitivement ce qu 'il disait à son auditeur.. mais bon, ça ne veut rien dire comme ça..
Champ quoi.. électrique, magnétique, elm ? Produit par quoi ? De quelle forme? Pourquoi en parler ? .. etc ..
Tu sais pas être plus précis sur l 'émission, le sujet, le prof, les données dont tu parles, stp ? T 'as pas un URL ? (je pourrais aller directement faire c**** le prof, si je le connais :)..).
Mundumugur pas comprendre ! :bye:
Modèle standard, théorie selon laquelle toute la physique est liée à la force électromagnétique (qui agit entre les particules chargées), la force faible (qui est importante dans la production d'énergie solaire) et la force forte (qui agit entre les quarks)", écrit le comité Nobel qui choisit les lauréats. AP
Bg/v0204
c pour le magnétisme loll :héhé:
et pour l'url j'espere retrouver la video a la rtbf.. loll
Y a un physicien qui a causé sur la RTBF ? Dans quelle émission, "matière grise" ? C'est le seul post que j'ai et je réussi à rater les rares émssions scientifiques.
Du reste, j'ai pas compris grand chose de ce que tu as raconté. !oops! Les frottements de plans et tout, j'ai pas suivi. Juste une chose que je peux dire, le mur de Planck n'est pas un mur matériel composé d'instantons - dont l'existence n'est qu'une pure hypothèse - ou que sais-je. Il s'agit d'une échelle où les lois de la physique que nous connaissons ne sont plus valide.
Une chose est sûr, il ne faut se fier à ce que disent les deux zouaves de frères si on veut comprendre quelques choses aux rouages de l'Univers - c'est surtout eux qui parlent d'instantons je crois.
Pour ceux que ça intéresse, voici une discussion entre néophytes et inniciés (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=13225&page=1&highlight=instanton). Plusieurs intervenants sont physiciens, au moins un est astrophysicien et chargé de cours. Ca sait de quoi ça parle et ça se sent.
Astrosteph
07/10/2004, 09h48
Pour résumer on ne peut pas pisser contre le mur du son ni se frotter contre le mur de Planck :P
Aragorn_54
07/10/2004, 12h18
@gaétan : Ah ouais, donc, en gros, c 'est encore quelqu 'un qui a une nouvelle thèse mais qui n 'enchante pas la majorité de la communité scientifique (à part lui même et quelques alliés).. ?
@raphyx : Si tu veux comprendre les trous noirs (je ne sais pas ce que tu veux, en fait, Raphyx..), je te déconseille de partir de théories "bancales", ça risquerait de t 'embrouiller, je pense.
Sinon, ton modèle standard.. beh en fait, tu cites les forces fondamentales de la physique (sauf qu 'il manque la gravitation (légèrement essentielle dans le cas des trous noirs)).
Bon, voilà, sinon, tu m 'as déjà répondu sur le fait que c 'est magnétique.. reste à dire tout le reste.
La vidéo aiderait, c 'est sûr.
Je ne sais pas si je suis le seul dans ce cas mais je ne comprends pas bien de quoi tu parles.. tu ne dis pas ce que tu sais, ce que tu crois, ce que tu te demandes, pourquoi tu parles de ça. Ni quel phénomène physique tu décris (j 'ose imaginer que ce sont les trous noirs vu que c 'est le topic..), dans quelles conditions etc.. Présente les choses plus clairement stp :/..
@gaétan : Ah ouais, donc, en gros, c 'est encore quelqu 'un qui a une nouvelle thèse mais qui n 'enchante pas la majorité de la communité scientifique (à part lui même et quelques alliés).. ?
Je sais pas si tu as lu le post en entier. Certains sont un peu chaud au début et plus constructifs par la suite. En gros, les instantons, c'est un truc compliqué qui n'a pas sa place en vulgarisation, et les Bogdanofs n'ont fait que reprendre ce truc pour leurs pseudo-travaux.
Aragorn_54
07/10/2004, 14h14
Beh j 'ai vu Bogdanov et puis j 'ai laissé tomber :)..
Lol, nan mais bon, dès le moment où tu dis que c 'est une hypothèse et non une théorie (qui reste quand même hypothétique), c 'est que c 'est assez tangeant :/.. Je vois ce que tu veux dire.. c 'est quelque chose de sérieux qui est en cours et ils font n 'importe quoi avec.. et donc, ça n 'aide en rien :/..
Edit : c 'est un peu comme les photons de haute virtualité, c 'est ça ? C 'est le genre de trucs super compliqués qu 'on ne voit en profondeur que si on fait un doctorat :P..
Ouais en gros c'est ça, niveau DEA et compagnie - les photons virtuels, c'est de la physique des champs et c'est peut-être bien matière de llicence en physique, je sais pas.
Tu peux lire la discussion que j'ai filé sans te soucier des Bogdanofs, y a personne qui les aime de toutes façons.
:blink: hilow les trous noirs sont des voleurs...cars ils volent la lumiere aux autres etoiles...g une question les gars,le soleil c'est une etoile alors est il possible de devenir trou noir..ca serait la fin du monde alors
logastro
20/12/2004, 10h37
Non, le soleil n'est pas assez massif pour faire un trou noir ;)
Voir http://www.interstars.net/index.php?rubrique=Etoiles :D
Oui, si le Soleil se transformait en trou noir, ce serait la fin du monde. On aurait plus la chaleur nécessaire pour pas geler. Mis à part ça, l'orbite de la Terre serait la même autour d'un trou noir d'une masse solaire qu'autour du Soleil. Pas de risque donc de voir la Terre tomber dans le trou noir.
De plus, le Soleil est trop peu massif pour pouvoir se transformer en trou noir. Il y a une barrière de dégénéréscence des électrons à franchir. Si cette dernière est assez grande par rapport à la gravitation, l'étoile trouve un équilibre et reste une naine blanche. Si la masse de la naine blanche à une masse supérieur à 1,44 masse solaire, alors elle ne peut plus résiter à sont propre poids et s'éfondre. Le Soleil ne saura jamais franchir cette barrière. La naine blanche qui naitra de la mort du Soleil aura une masse de l'ordre de 0,1 masse solaire (le noyau d'une étoile fait à peu près 10% de sa masse totale).
Pour information, il existe encore une barrière nucléaire avant qu'une étoile puisse devenir un trou noir. Pour les masses supérieures à 1,44 masse solaire, l'état d'étoile à neutron est stable jusqu'à des valeurs de 2 ou 3 masses solaires. Au delà, il y a encore les hypothétiques étoiles à quarks qui offrent une dernière barrière.
chris1980
21/12/2004, 02h31
interressant ! des etoiles à quark ! a-t on une idée du taux de compression de la matière qu'il faut atteindre pour un ensemble d'atome donnée pour créer un trou noir ? si les quarks se "touchent" on n'a pas encore un trou noir ? Peut-on theoriquement créer un trou noir avec un seul atome en compressant infiniment son noyau ! hum hum... au lit...
Ben, je crois que j'ai déjà expliqué quelque part (je sais plus où) qu'un trou noir n'a rien à voir avec un quelconque état de la matière. Pour toute masse correspond un rayon de Schwarzschild en dessa de laquelle cette masse constitue un trou noir. Et pour chaque masse, le rayon critique étant déterminé, on peut trouver facilement un volume critique et donc une densité critique. Donc, si tu demandes si il est suffisant pour des quarks de se toucher pour former un trou noir, je te répond que ça dépend de la masse. Par un raisonnement simple (exercice facil :) ), tu peux trouver comment évolue la densité d'un trou noir en fonction de sa masse. Je dois juste ajouter que le rayon de Schwarzschild est proportionnelle à la masse. Mais je dois aussi dire que dans une étoile à quarks, la notion de contact entre quarks n'a pas de sens. Pour en savoir plus, fais une petite recherche à "étoile à neutrons et étoile à quarks" sur le forum. Il y a déjà une belle discussion à ce sujet avec en prime un lien vers une autre discussion avec un astrophysicien qui à son tour :be: contient plein de lien très intéressant sur le sujet.
Bonne lecture :P
J'ai pas lu les 4 pages précédentes, alors si personne ne l'a fait, je dirai que :
"Les trous noirs, c'est troublant !" :D :D :D
Waam waam !
Astrobeginner
08/02/2005, 17h16
"qu'à peine plus sérieux que de dire que le Père Noël y habite au milieu d'un champ de paquerrette avec des vaches."
n'empeche que ca serait chouette si il existait le cher papa noel dans son joli champs de paquerette non??????? :mdr:
Astrobeginner
08/02/2005, 17h20
[quote]Gaétan,Feb 28 2004, 12:20 AM]
u'on y trouve peut-être un univers parallèle n'est qu'à peine plus sérieux que de dire que le Père Noël y habite au milieu d'un champ de paquerrette avec des vaches.
..... wow, j crois j ai sauté 5-6 pages de conversation avant de répondre enfin c 'était une petite quotation de gaétan... !pomoi!
dsl pour l'énorme decallage....
J'ai écrit ça y a longtemps lol. Je ne pense pas que je dirais encore ça aujourd'hui.
Cette remarque rejoint plutôt le file où on parle de la nécessité de poser des postulats (univers homogène et isotrope, les lois de la physique invariantes). Dans le cas de l'intérieur des trous noirs, aucune vérification n'est possible. On peut allé voir ce qui s'y passe mais il est impossible de venir témoigner auprès de gens extérieur au trou noir. Mis à part celà, l'intérieur du trou noir est comme l'extérieur sauf autour de la singularité centrale (là il faut quantifier la gravitation).
Ce que j'avais écrit il y a un an était très exagéré.
calibrastyle
14/02/2005, 21h03
:be: on a dejas vu un trou noir aspiré une planette solide?
Message écrit par calubrastyle@Feb 14 2005, 09:03 PM
[b]:be: on a dejas vu un trou noir aspiré une planette solide?
](texte cité)
nan on a pas vu mais ça veut pas dire que ça c'est pas passé ;)
calibrastyle
14/02/2005, 21h21
:be: si on a pas vus comment on peu étre sure qu il aspire les solide?
C'est quoi cette histoire ? :-/ :b: :<<: :?: :s
calibrastyle
15/02/2005, 10h25
:a: moi je suis pas un scientifique a ce que je conais un trou noir a une taille ridicule en son centre et peu étre qui peu pas aspiré des solide sou pene de ce boucher :p non je me demende juste ci une chause solide peu le travercé
Traverser, certainement pas. Ce qui rentre n'en sort plus.
Mais solide ou non, je ne vois pas ce que ça change. En fait tout dépend des effets de marée au abord de l'horizon du trou noir. S'ils sont supérieur aux forces de cohésions du solide, alors il se disloquera avant d'atteindre le trou noir, sinon il passera l'horizon sans souci.
Mais que sais tu des trous noirs exactement ? As-tu lu le file en entier ?
Les trous noirs sont des objets difficiles à appréander.
elopurple
01/03/2005, 22h21
Impressionée...
Je suis l'instigastrice de cette discussion qui à débuté il y a de cela plus d'un an !!
Eh beh ;-)
Je n'ai pas tout relu mais vos discussions sont vraiment très intérressantes...
Les trous noirs me fascinent toujours autant, et j'ai vu que Hawking avait élaboré une nlle théorie l'année dernière, je suis très déçue que l'on ne puisse trouver des univers parallèlles au fond des trous noirs mais Hawking même si c'est un génie peut se tromper ;-)
Cardeilhac
29/05/2005, 21h46
:<<: [COLOR=blue][SIZE=1] Bonjour, malheureusement l'on ne peut pas prendre de photo de trou noir car ils sont invisible, mais on peut les dectecter car ils sont une influence sur les étoiles et c'est grâce aux étoiles que l'on peut déterminer la position des trous noir. Ainsi avec nos petits télecopes c'et une tâches impossible à réaliser, reste la radio astronomie qui pour l'intant présent reste la seul science apte à l'étude des trous noir. Ce qui est remarquable quand ont étudient les trous noir de près c'est qui sont constiués de "trou de ver" Structure hypothétique en forme de tunnel dans la structure de l'espace temps. Des théoriciens ont suggéré que sur l'echelle de distance de la longueur de plank, l'espace temps temps pourrait avoir une structure en forme d'écume, criblé de trous de vers. Un tel trou pourrait se se scinder et former un nouvel univers. Tout ceci n'est que théorie, mais vous le remarquerez cela est très alléchant car cette hypothèse ouvre la porte à bien des spéculation !
Les trous noirs sont également beaucoup étudié par les astronomes X :p et gamma. La matière étant fortement accéléré et dense, notament dans les disques d'accréssions, elle émet des rayonnements de hautes énergie.
Les trous de ver, ainsi que les fontaines blanches, sont par contre considérés comme une solution probablement à rejeter.
Quant au rapport entre les trous noirs et la longueur de Planck, on sait que ça pose de gros problèmes aux théoriciens. Notament, la théorie des cordes est une ébauche de théorie pour appréhander se type de problème.
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