Voir la version complète : Projet Iter
Cosmojuju
07/05/2005, 14h23
Bonjour,
On parle d'installer le projet ITER, qui est un reacteur a fusion nuclaire expérimental, en France pas loin de Marseille ou au Japon au nord de Tokyo.
Je sais que le principe de Fusion nucleaire est de fusionner 2 atomes d'hydrogene pour former une energie considérable, c'est dans ce principe que fonctionne les etoiles.
Mais on ma dit que cette centrale etait beaucoup moins dangereuse qu'une centrale nucleaire, et pas de risque de pollution. Cependant, des ecologiste proteste contre l'implantation de cette centrale experimentale, ainsi je me demande si cette energie n'est finalement pas aussi dangereuse que la fission nucleaire. J'aimerais connaitre les inconvenients que sa peut amener si on arrive a utiliser et exploiter cette energie.
:)
syncopatte
07/05/2005, 14h48
Je vais peut-être m'attirer des foudres mais je pense que les écologistes (politiques) , qui ne faut pas confondre avec les écologues (scientifiques) se contradisent souvent. Par exemple ils sont contre l'émission de CO2 mais prônent le gaz naturel. En Belgique il y avait un projet d'installer un parc à éoliennes au large de Zeebruges. Là ils étaient contre parceque ça pourrait gèner la trajectoire des oiseaux. Contre le tabac mais pour la légalisation de la marihuana :fume2:
Alors bon en ce qui concerne la fusion je ne pense pas qu'ils soient aptes de dire des choses sensées.
Aïe aïe, je sens que je vais me faire lyncher :glisse:
Sombrero
07/05/2005, 14h50
Ba c'est pas moi qui vais te lincher j'suis tout a fait d'accord avec toi!!!
Moi, je suis pour Iter et la fusion et Archi contre la fission.
Avec la fusion, il n'y a pas d'uranium et de plutonium, matèriaux à très longue demi vie, à stocker dans des puits géologiques.
C'est nettement moins polluant que la fission.
Et pourtant, ici, j'ai parfois une image d'écolo qui me colle...
Avec cette energie presque propre et illimité, la seule chose qui m'ennuie, c'est que personne ne surveillera sa consommation, et l'on risque d'avoir encore plus le jour en pleine nuit avec des éclairages partout... :(
Ortog
Cosmojuju
07/05/2005, 20h55
Message écrit par Ortog@May 7 2005, 03:47 PM
[b]
Avec cette energie presque propre et illimité, la seule chose qui m'ennuie, c'est que personne ne surveillera sa consommation, et l'on risque d'avoir encore plus le jour en pleine nuit avec des éclairages partout... :(
](texte cité)
C'est vrai que ca deviendra ennuyeux pour nous autres, astronomes amateurs... :grr.
Mais je partage votre opinion a tous, mais les ecolos veulent en fait que les gouvernements favorisent les energies renouvellables: solaire, eolienne etc...
roninfight
07/05/2005, 21h20
Pour la fusion, je suis 100% pour. Mais j'ai bien étudiée la question et c'est pas pour demain avec les fissures du champ magnétique qui est sensé contenir le plasma qu'on est pas capable de colmater, c'est pas gagné.
J'ai un lampadaire qui éclaire tout mon jardin par dessus ma haie, et je crois que je vais pas tarder a me transformer en déliquant et le démolir tant il me gène a chaque fois que je sors, lol
Créateur de bugs
08/05/2005, 00h00
la fusion j'étudie ça en TIPE... je suis aussi 100% pour.
Non polluant, aucun risque d'explosion, énergie en quantité plus grande... que du bon.
par contre il faut encore attendre quelques dizaines d'années, je crois que le premier réacteur pour la production d'énergie viendra au jour 50 ans après ITER.
J'ai aussi été super étonné de voir que les vert sont contre, et pour moi qui ai une fibre écolo je trouve ça totalement stupide.
leurs raisons ?
-c'est pas pour tout de suite y'a des choses plus urgentes.
Et qui prône les visions à long terme ?
-ce sera utilisé à des fins militaires
totalement idiot aussi puisque les recherches sur la fusion ont été rendues publiques il y a des dizaines d'années justement parce qu'il n'y avait PAS d'application militaire possible.
et puis les militaires quand ils travaillent sur la fusion ils utilisent des gros lasers, et pour ça ils ont leurs labos privés.
Bref j'ai été déçu sur ce coup... Moi la fusion j'adore :)
Les écolos - de Belgique en tout cas - sont tout sauf des écologistes...
Faut bien faire la part des choses : écolos >< écologistes. ^^
syncopatte
08/05/2005, 02h43
Ouf, je ne me suis pas fait lyncher!
Maître Hubert Reeves, radicalement contre la fission, ne parle pas beaucoup de fusion, qu'il estime trop hypothétique (faisabilité)
Vous trouverez l'article ici:
Nucléaire
... L'énergie nucléaire at-elle un avenir ? par Hubert Reeves ... du côté de la
fusion contrôlée, dont la réalisation semble encore bien hypothétique…). ...
www.planetecologie.org/ENCYCLOPEDIE/ Planeteactualite/Areva/Toutnucl%E9aire.html
Personnellement je suis optimiste et les 50 années qui suivent DOIVENT donner cette solution, les ressources carbone fossile serviront non plus de source d'énergie (trop coûteux) mais de matière première pour l'industrie plastique. Les sources d'énergie éolienne, solaire, les marées etc ne suffisent pas au metropoles ou demandent trop d'entretien.
Je pense que la recherche pour la fusion est discréditée par le lobby pétrolier pour cause d'intérêt "propre" et par les écolos par peur viscérale de tous les mots qui commencent par "nucl"
Créateur de bugs
08/05/2005, 09h30
Message écrit par syncopatte@May 8 2005, 02:43 AM
[b]et par les écolos par peur viscérale de tous les mots qui commencent par "nucl"
](texte cité)
Malheureusement ça j'en ai peur...
Et même les non-écolos, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens sachent quelles énormes différeces il y a encore la fusion et la fission...
Vous le connaissez peut être mais voilà un excellent lien sur la fusion: http://www-fusion-magnetique.cea.fr/
+1 avec syncopathes, je peut pas sacquer les "écologistes" , ou tout du moins ceux qui se prétendent comme tel. ils font pleurer les ménagères de moins de 50 ans avec les oiseaux mazouté en oubliant que c'est l'intégralité d'un ecosystème ( bactéries, plancton, algues, crustacé, etc etc ) qui est touché. et on a deja parlé de leur peur viscérale du nucléaire, leur incohérance sur les energies dites renouvelable, etc etc...
bref, personnellement ITER je suis a fond dedans sinon. ensuite qu'il soit implanté en france ou au japon, bah, c'est un détail politique ca...
Je pense que comme toutes les nouvelles énergies il faudra s'en servir sagement et éviter que certains s'en servent pour faire des armes... mais c'est vrai que c'est moins dangereux que une centrale de fission (du moins c'est ce que mon cousin m'a expliqué..)
L'avantage dans notre région, c'est que ça crée des emplois :)
Créateur de bugs
08/05/2005, 12h41
comme je l'ai dit ce genre de recherches sur la fusion n'apportera pas d'armes ;)
En fait la fusion est utilisée pour les bombes H, mais ça les militaires maîtrisent depuis longtemps et seul le principe de base est utilisé...
En fait la fusion est utilisée pour les bombes H, mais ça les militaires maîtrisent depuis longtemps et seul le principe de base est utilisé...
Mouais, j'me méfie, tu m'enlèveras pas de l'idée qu'il y a toujours des malades pour inventer je ne sais quoi...
Ceci dis, que l'on crée une centrale ou pas n'y changera rien alors... autant profiter des bons cotés de la science :p
Créateur de bugs
10/05/2005, 21h46
Les recherches faites pour la fusion portent sur diverses choses comme les plasmas (à part dans la SF je vois pas ce qu'on peut faire comme arme avec ça ^^), tout ce qui touche aux diagnostics/matériaux à grande température... Tout ça ça peut avoir des retombées sur n'importe quoi.
C'est comme si on arrêtait les recherches en aéronautiques parce que les militaires en font des armes. L'évolution avance, les militaires la suivent, on n'y peut rien ;)
On peut même empoisonner des p'tits suisses pour en faire une arme de destruction massive :p
Tout à fait d'ac avec toi ^^
De toutes façons, toutes les activités humaines polluent. Même si l'on vivaient comme à l'age de pierre, nous polluerions encore. Le but n'est donc pas de ne plus polluer du tout, mais de polluer le moins possible. En ce sens, Iter contribue à 100 % à la limitation de la pollution.
Pour fournir de l'énergie à des habitations, il est vrai qu'on doit développer le solaire et l'éolien, mais faut être un doux rêveur dingue pour croire qu'on fera tourner l'industrie lourde avec ce genre d'energie. Iter est une bonne solution pour répondre à cette demande, à la place des centrales nucléaires à fission.
Tiens, un exemple de la connerie. Des lois drastiques ont été mises en place pour limiter certains rejets de composés chimiques.
Certaines entreprises ont du investir dans des "Thermal Oxyder" pour bruler les polluants => moins de rejet, donc bien. Mais qu'ont fait la plupart des entreprises (qui ne voulaient pas investir dans des équipements non productifs) ?
Solution : On fait fabriquer dans des pays aux législations moins drastiques, qui sont, en plus, des pays à mains d'oeuvre à bas prix => double gains 1er : pas besoin d'investir dans ce genre de machine. 2éme : Gain de main d'oeuvre.
Résultat : Les produits arrivent en France après avoir fait un demi tours du monde (ça pollue aussi), les produits polluants sont très souvent incluent dans le produit manufacturé et donc ressortent lors de la destruction de ce produit en fin de vie. Nous devons donc traiter quand même ce produit. Et puis la pollution créée ailleurs n'a pas de frontière, l'air et l'eau circulent et finissent toujours par nous revenir...
N'était-il pas plus facile d'encourager l'industriel à trouver un produit de remplacement moins polluant et ainsi l'encourager à rester ici ?
Pour moi Iter permettra de trouver le produit de remplacement à nos centrales polluantes. J'espère que cela fonctionnera, même si c'est dans 40 ans.
Ortog
Il n’y a pas que les écolos qui sont contre ; même S. Hawking est contre ,ainsi que nombres de sommités scientifique, ils trouvent ,comme la majorité des détracteurs du projet, que le coup est exorbitant, pour un résultat médiocre, est ce pour une application lointaine ; bref pour eux la technologie n’est pas tout a fait mure, alors que d’autres domaines de la recherche ont un besoin urgent d’argent, avec a la clé des applications pratiques sur le court et moyen terme, et il y a tout une série de raisons d’ordre économique, que je m’abstiendrais de citer, tant les contres arguments possibles sont nombreux……….., je résumerai simplement en disant que les « contre-ITER » pensent que la technologie de la fusion est une solution lointaine pour des besoins urgents, qu’il existe d’autre solution plus économique telle le solaire ou d’autre énergies, et enfin quelle ne sera pas rentable tant les centrales coûteront chères, bref c’est un leurre, pour eux !
Pour la question portant sur la dangerosité de la fusion, il faut savoir que les neutrons issus de la fusion sont 10 fois plus énergétiques que ceux issus de la fission, ces derniers en frappant les parois du réacteur, les transmutes (ces dernière seront certainement fabriqués en lithium, qui lors de la transmutation ce transformera en tritium ou deutérium !? je ne me rappelle plus ! en tous cas en carburant pour les réacteurs postérieures), les transformants en matériaux radioactifs, rendant le réacteur a terme aussi radioactif qu’un réacteur a fission en fin de vie ! Mais il est a signaler que cette radioactivité est gérable, puisque d’une durée de vie entre 40 et 80 ans environs.
J’ajouterai que personnellement je suis pour –je suis un fan de physique des plasmas !- c’est vrai que se serai chouette d’avoir des réacteurs pouvant nous emmener vers les autres planètes du système solaire en quelles que jours ou quelle que semaines :) ! Et surtout n’oubliez pas, je me suis juste contenté d’exposer les arguments des détracteurs d’ITER, c’est pas mes arguments, je le répète je suis pour :a: …………..Je vais sortir…… mon patron arrive…..
.
Cosmojuju
11/05/2005, 13h14
Message écrit par CFC@May 11 2005, 11:47 AM
[b]- c’est vrai que se serai chouette d’avoir des réacteurs pouvant nous emmener vers les autres planètes du système solaire en quelles que jours ou quelle que semaines
](texte cité)
C'est vrai que la Fusion nucleaire permettrait a l'humanité de peupler le systeme solaire. Et le carburant: constitué d'helium 3 je crois est abondant sur la Lune.
syncopatte
11/05/2005, 15h26
Hello everybody,
je pense que le problème majeur est le système économique (qui n'est pas "économique" du tout) qui gouverne le monde. Tout est basé sur la croissance. La productivité doit augmenter sinon l'entreprise mettra les clés sous paillasson.
Or cette hausse de productivité n'apporte pas une baisse des prix (comme indice l'évolution du prix du pain est significatif) mais une hausse de la consommation.
Ce système ne peut pas fonctionner à long terme: regardons une souche bactérienne dans un milieu nutritif fermé, on a pour commencer une phase de croissance exponentielle, puis une phase stationnaire et enfin le déclin. La croissance forcée du système économique mène à moyen terme à la catastrophe.
Reeves sur la question "l'intelligence est-elle un cadeau empoisonné?" en parle sur: http://www.sproductionsmultimedia.com/pe/index.html
Sur ce, A+
Patte.
Créateur de bugs
11/05/2005, 17h03
Message écrit par CFC+May 11 2005, 11:47 AM-->QUOTE(CFC @ May 11 2005, 11:47 AM), je résumerai simplement en disant que les « contre-ITER » pensent que la technologie de la fusion est une solution lointaine pour des besoins urgents, qu’il existe d’autre solution plus économique telle le solaire ou d’autre énergies, et enfin quelle ne sera pas rentable tant les centrales coûteront chères, bref c’est un leurre, pour eux !
cet argument me paraît bizare.
Si on ne fait pas de recherche dessus c'set sûr qu'on ne la maîtrisera jamais; ils croient quoi, qu'avec le temps on laîtrisera la fusion automatiquement ?
La fusion est le seul et unique moyen de production d'énergie envisageable sur le long terme pour l'instant; tous les autres sont polluants ou trop peu productifs. Ne pas faire de recherches dans cette voie serait un gâchis monstrueux...
Quand aux histoires d'argent, il suffit de voir la proportion allouée à la recherche dans les bugets des états pour voir que ce n'est pas la fusion qui pompe tout...
Message écrit par CFC@May 11 2005, 11:47 AM
[b]...qui lors de la transmutation ce transformera en tritium ou deutérium !? je ne me rappelle plus ! en tous cas en carburant pour les réacteurs postérieures), les transformants en matériaux radioactifs, rendant le réacteur a terme aussi radioactif qu’un réacteur a fission en fin de vie ! Mais il est a signaler que cette radioactivité est gérable, puisque d’une durée de vie entre 40 et 80 ans environs.
En deutérium. Qui est le moins (ou un des moins chais plus) radioacifs de sa catégorie. mais il est produit en quantité bien plus faible et comme tu l'as dit avec une durée de vie "courte".
Par contre je crois qu'il est réutilisé à autre chose une fois sorti mais chais plus quoi....
<!--QuoteBegin-CFC@May 11 2005, 11:47 AM
[b]J’ajouterai que personnellement je suis pour –je suis un fan de physique des plasmas !- c’est vrai que se serai chouette d’avoir des réacteurs pouvant nous emmener vers les autres planètes du système solaire en quelles que jours ou quelle que semaines :) ! Et surtout n’oubliez pas, je me suis juste contenté d’exposer les arguments des détracteurs d’ITER, c’est pas mes arguments, je le répète je suis pour :a: …………..Je vais sortir…… mon patron arrive…..](texte cité)
Le problème des longs voyages n'est pas seulement l'énergie...
par contre pour embarquer un réacteur à fusion y'a intérêt à construire gros. Ces machins là c'est pas tout petit...
Mes salutations à ton patron :d
Message écrit par syncopatte@May 11 2005, 03:26 PM
[b]Ce système ne peut pas fonctionner à long terme: regardons une souche bactérienne dans un milieu nutritif fermé, on a pour commencer une phase de croissance exponentielle, puis une phase stationnaire et enfin le déclin. La croissance forcée du système économique mène à moyen terme à la catastrophe.
](texte cité)
Salut, Patte!
Que ces mots sont doux à mes oreilles et à mes yeux! Quand je lis "croissance", j'ai de l'urtiquaire! Une allergie à la c...rie, sans doute? C'est dingue de voir que les hommes n'ont pas encore saisi que la croissance porte sa propre perte, faudra-t-il que nous ayions tout tué pour le comprendre? C'est à craindre...
L'an dernier, au Grau du Roi, en Méditérranée, un vieux pêcheur à la retraite buvait son pastis sur la jetée. Il m'a raconté, en voyant partir un monstrueux bateau de pêche, que quand il était jeune, il avait une barque avec un moteur de 25 chevaux! Il pratiquait la pêche côtière et faisait vivre sa famille avec ça. Bien, m'a-t-il dit. Et aujourd'hui, avec leurs monstrueux navires qui vont plus vite que les poissons, ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts! Y a plus de poisson, c'est tout.
La semaine dernière j'étais à la presqu'île de Giens. Le coin est superbe, mais tout est bétonné, goudronné, habité, éclairé! La côte est morte : dans les cailloux, je n'ai pas vu un crabe, ni une moule, ni une huître, ni aucune bebête qui marche, nage ou rampe. C'est mort. Tout pue la mort, sous le soleil et les lampadaires. Et ça continue : au Nord, trois petits étangs achetés et protégés par le Fonds de Protection du Littoral. Une dizaine d'oiseaux hauts sur pattes trouvent là de quoi becquetter. Et les élus font pression pour déclasser la zone, si petite pourtant!
Allez va, :jesors:
GG :)
GG, tu arrives toujours à écrire ce qu'on arrive pas a dire....
L'autre jour, je faisais remarquer à une personne qui à connu les années 60 que ses parents, avec un seul salaire d'ouvrier faisaient vivre une famille de 7 enfants, vivaient en pavillons ne touchait quasiment rien d'aides sociales et faisaient leurs courses dans des épiceries à visage humains.
Aujourd'hui, il faut deux salaires et parfois des aides sociales en plus pour nourrir une famille de 3 enfants en faisant des courses dans des grandes multinationales de la consommation... Ou est le progrès Gérard...
La joie d'avoir 2 voitures par foyer peut etre ? ou 3 Télés (j'en ai même pas une tiens)... J'attends avec impatience le moment ou 1,3 milliard de Chinois et 1 milliard d'hindous consommeront à notre manière... Il restera alors au systéme actuel que quelques années à vivre...
Ortog
syncopatte
12/05/2005, 02h31
Message écrit par Ortog@May 11 2005, 11:11 PM
[b]
le moment ou 1,3 milliard de Chinois et 1 milliard d'hindous consommeront à notre manière... Il restera alors au systéme actuel que quelques années à vivre...
](texte cité)
Eh bien c'est en mouvement, et vite! Surtout en Inde.
Mais on n'a pas le droit de critiquer des peuplades qui aspirent à vivre dans le luxe outragieux qui nous est tellement familier que nous l'oublions.
Dans nos contrées on naît le cul dans le beurre!
L'égoïsme (une forme dégénérée de l'esprit de conservation) de l'homme se cache sous la bannière du "progrès" qui mène inexorablement vers la chute.
Et un des seuls progrès valables, le projet ITER, fait l'objet de réticences, même de la part d'éminents scientifiques...
A ne plus rien comprendre dans ce monde que j'aime pourtant...
Tiens, c'est à quelle heure la prochaine navette pour Sedna?
Salut les copains!
Oui, Patte, c'est vrai qu'Iter est sûrement un mieux! En attendant, le vrai Soleil nous balance royalement plusieurs kW par mètre carré, dont nous ne faisons rien. Des bâtiments en verre et acier, des serres, où l'on produit l'eau chaude à l'électricité et refroidis à l'électricité...
Le 21ième siècle a 2 défis à relever : un (plus) juste partage des richesses et la sauvegarde du petit vaisseau spatial que nous habitons. Cela passe par l'abandon du système économique basé sur la seule croissance des plus riches. Pourra t-on attendre 100 ans que des centrales industrielles à fusion nucléaires fonctionnent? Je ne le crois pas...
Bon, je vais bosser...
Amitiés
GG
Créateur de bugs
12/05/2005, 09h47
Message écrit par gerard sirven@May 12 2005, 08:15 AM
[b]Cela passe par l'abandon du système économique basé sur la seule croissance des plus riches.
](texte cité)
^^
A moins d'une catastrophe majeure je vois mal ce qui pourrait <s>nous</s> les faire changer de direction...
Message écrit par Ortog@May 11 2005, 10:11 PM
[b]
J'attends avec impatience le moment ou 1,3 milliard de Chinois et 1 milliard d'hindous consommeront à notre manière... Il restera alors au systéme actuel que quelques années à vivre...
Ortog
](texte cité)
Sans compter le reste de l’humanité qui suivra –soit environ 10 milliards d’humains d’ici a 2050-, et avec une technologie qui ne sera certainement pas opérationnel avant un demi siècle,....... je crois que la terre est fichu !......Dommage, je l’aimais bien cette planète :( ,…………….syncopate, a quelle heure, t’a dit que la navette pour Sedna partez déjà?……..combien de personnes on peut emporter avec soi ?.....une, c’est tout !........tans pis alors. Je vais devoir laisser mais vieux parents sur terre :bye2: , et je prend ma copine avec moi :be: ………..chériiiiie, fait tes bagages, et emporte ton manteaux, la ou on va il fait froid- environ -270 degrés je crois-, et surtout n’oublie pas les skis…………… B) .
PS : GG a fait une remarque intéressante, le soleil nous envoie tout plein d’énergie, et l’intérêt pour ce genre de technologie reprend, depuis que des laboratoires publics ont développé des récepteurs a base de cadmium, trois fois moins chère que les capteurs au silicium et qui seront opérationnelles dans environs 5 ans (demain !), ajouter a une méthode de séparation de l’hydrogène de l’oxygène a partir d'eau par un procédé chimique moins chère (énergétiquement et financièrement) que l’électrolyse – en effet il est essentielle de stoker l’énergie des batteries efficacement-. Nattendons pas cinquante ans pour régler nos problème :grr ,…………et vive la recherche public désintéressée et utile pour l’humanité,…………..avec moi ! C’est la luuuuute finale, tous ensemble pour la victoire......... (chanson : « l’international »)
syncopatte
19/05/2005, 15h26
Désolé CFC, dans la navette pour Sedna il n'y a plus que de la place pour ta copine, tu devras rester sur Terre!
Faut bien que quelqu'un reste pour nettoyer la poussière et dépots de sable sur les capteurs solaires, éliminer les algues du dispositif ingénieux qui tire de l'énergie de la force des marées, quelqu'un sans vertige qui graisse régulièrement les éoliennes....
A moins que Iter...???? On pourrait rester et ne pas devoir acheter un nouvel Atlas du Ciel de Sedna (éditions E.T.)?
Amicalement,
Patte,
et que ta copine ne cherche pas mes hommages: ils sont à ses pieds! ;)
syncopatte
23/05/2005, 03h47
A propos de progrès, je suis tombé sur une petite gravure de 1936 en illustrant les bienfaits:
http://img276.echo.cx/img276/5217/progrs22vk.th.jpg (http://img276.echo.cx/my.php?image=progrs22vk.jpg)
bon ben voilà,
A+
Patte.
ursamajor
01/06/2005, 16h24
Regarde ma réponse dans le sujet:
La fusion nucléaire
Elle pourra peut-être t'éclaircir.
au plaisir
@+ ;)
albert einstein
21/06/2005, 02h19
salut à tous :be: vivement le projet iter :laughing: C,est ça l ,avenir, pour faire des voyages dans l, espace à long terme,en passant, les écolos onts des voitures aussi :p si ils onts 2o km à faire pour aller au bureau, pas sur qu,ils marche ou ils vonts à bicyclettes !pomoi!
Message écrit par Créateur de bugs@May 8 2005, 12:41 PM
[b]comme je l'ai dit ce genre de recherches sur la fusion n'apportera pas d'armes ;)
En fait la fusion est utilisée pour les bombes H, mais ça les militaires maîtrisent depuis longtemps et seul le principe de base est utilisé...
](texte cité)
Sauf que dans une bombe H, l'explosion est amorcée par une bome A ( au plutonium ou a l'uranium ) afin d'obtenir la chaleur necessaire à la fusion.
Avec la fusion controlée, on pourra faire des bombes H sans amorce...C'est génial :be: , on mourra tous dans une guerre nucléaire, plus personne n'aura de scrupules à utiliser ces armes, et au moins on laissera l'endroit propre quoi ... :oo:
Message écrit par guera@Jun 21 2005, 05:58 AM
[b]Avec la fusion controlée, on pourra faire des bombes H sans amorce...C'est génial :be: , on mourra tous dans une guerre nucléaire, plus personne n'aura de scrupules à utiliser ces armes, et au moins on laissera l'endroit propre quoi ... :oo:
](texte cité)
Pas avec le principe d'ITER : il faut se donner beaucoup de mal pour déclencher et entretenir la réaction. A la moindre instabilité du plasma, tout s'arrête.
Donc, aucun risque de prolifération nucléaire avec ce principe.
D'ailleurs, un réacteur à fusion en confinement magnétique pèsera toujours des centaines de tonnes, ce qui n'est pas très pratique pour une bombe.
A+
De toutes manières je rigolais hein :lol:
Message écrit par guera@Jun 21 2005, 07:32 AM
[b]De toutes manières je rigolais hein :lol:
](texte cité)
Hi
Ben en fait, tu n'avais pas tout à fait tort : on peut concevoir des armes nucléaires à fusion sans amorce par fission. Mais en utilisant un autre principe que ITER. Il s'agit de la fusion en confinement inertiel... :p
A+
ursamajor
21/06/2005, 12h19
Vive la bombe à neutrons !pomoi! . Plus de matière organique :grr mais des infrastrucures intactes :be: ... :b:
@+
PS, voici le site du ministère sur ITER
C'est içi !!! (http://www.iter.gouv.fr/)
quetzalcoatl
28/06/2005, 11h54
salut,
ITER en Provence (http://www.msn.fr/news/?or=afprtrs&cat=une&id=050628073105.s4wihxrk.asp) :)
syncopatte
28/06/2005, 13h06
Yes!
Patte.
les verts sont déja contre lol
Bonsoir!
Je n'apprécie pas les verts tels qu'on les connaît en France. On a les verts qu'on mérite... Pourtant, si l'on ne peut nier qu'il est nécessaire de creuser des voies de recherche vers des sources d'énergie moins polluantes que les fossiles ou la fission, comment ne pas voir que l'urgence est à utiliser le solaire tel que le Soleil nous le donne, et à économiser l'énergie?
Je suis un peu plus âgé que la plupart ici :grr , aussi je me rappelle les discours qui présidaient au lancement du programme nucléaire français de première génération: de l'énergie abondante, et sans pollution, car d'ici l'an 2000 la science aurait trouvé les moyens de retraiter les déchets.
Où en sommes nous? De l'énergie abondante, en effet, qui conduit à négliger complètement la seule énergie réellement pérenne et sans danger pour le vaisseau spatial que nous habitons : le soleil. Le problème des déchets demeure entier. Les économies d'énergie sont totalement sacrifiées (bâtiments corrects, pompes à chaleur etc...), et nous sommes plombés d'un technogratin autosuffisant dont le seul but est aujourd'hui sa propre existence : (EDF+CEA+AREVA+....).
Ce conglomérat quasi soviétique échappe à toute critique et remise en question, pratique des prix biaisés, est dangereux, je le pense, pour le pays.
Alors ne tirons pas sur les verts : espérons qu'ils sortent de leur nombrilisme et de leur soif de pouvoir et constituent enfin un contre-pouvoir au technototalitarisme...
Bien amicalement,
GG :)
On ne sait plus ou stocker les produits de la fission, le pétrole est à plus de 60 $ le baril et va bientôt manquer et ITER se profile pour dans ... 50 ans !
En attendant, à part la méthode décrite plus haut par G G, je vois pas comment on fait ! Entre 2005 et 2050, y a du chemin !
Et puis l'énergie illimitée, je suis pas pour, c'est un coup à avoir des nuits éclairées comme des jours :-/
Ortog
Yes pour Iter en Provence !!
ursamajor
29/06/2005, 19h21
Message écrit par gerard sirven@Jun 28 2005, 09:35 PM
[b]Bonsoir!
Je n'apprécie pas les verts tels [...]](texte cité)
Si on vous embête avec ça, demander-lui où il lave sa voiture, et d'ailleur pourquoi il n'utilise pas le vélo... et s'il est d'accord de mettre une éolienne dans son jardin !!!
Mais pas de politique voyon ... !pomoi!
@+ ;)
syncopatte
25/10/2006, 10h31
Et puis l'énergie illimitée, je suis pas pour, c'est un coup à avoir des nuits éclairées comme des jours :-/
Je crains que tu n'aies raison Ortog.
Hier soir j'ai regardé un reportage sur le projet Iter dans une émission de "matière grise".
Des images récurrentes: villes et routes éclairées de milles feux.
Je pense que si la maîtrise de la fusion nucléaire aboutira à une utilisation commerciale, l'euphorie d'avoir de l'énergie "illimitée" fera que l'homme, tel que je le connais, ne va pas se gêner de gaspiller à outrance.
J'espère que nos enfants et leurs enfants auront plus de sagesse.
Patte.
Bonjour!
Si on vous embête avec ça, demander-lui où il lave sa voiture, et d'ailleur pourquoi il n'utilise pas le vélo... et s'il est d'accord de mettre une éolienne dans son jardin !!!
Je sens comme une attaque :) , si c'est le cas, on s'est mal compris! sois sympa, lis ma phrase en entier :
"Je n'apprécie pas les verts tels qu'on les connaît en France. On a les verts qu'on mérite... "
Je vais à pied au boulot le plus souvent possible, c'est à dire quand je ne suis pas en déplacement. Je laisse la pluie laver mon auto, auto que j'ai choisie pour sa faible consommation. Je me passerais bien d'auto aussi, mais je serais au chômage... et grâce à nos puissants fournisseurs d'énergie, j'ai besoin de l'auto pour trouver un coin de ciel observable.
ITER, je me console en me disant que je ne verrai jamais sa mise en service! Je souhaite juste que nos enfants n'assistent pas à la fonte totale des calottes glaciaires et des glaciers d'altitude de notre Terre, car alors on ne se posera plus de question, il faudra seulement survivre... au rythme où ça va, c'est dans une 50aine d'années.
Tout ce fric aurait été bien mieux dépensé à lancer un gigantesque programme de production industrielle de chauffe-eaux solaires, de pompes à chaleur, et à mettre en place le ferroutage transeuropéen.
Quant aux verts, certes on a les élus que l'on mérite, mais vraiment ils me font... comment dire poliment? Je ne trouve pas! Alors que ce devrait être un parti essentiel de la vie politique.
Amitié,
Autruchon:)
J'espère que nos enfants et leurs enfants auront plus de sagesse.
Je ne crois pas. Ils sont ou seront nés dans un monde où on ne voit plus les étoiles, où l'eau sera vendue en bouteilles, où les mers et les rivières seront vides de vie... pourquoi tenteraient-ils de retrouver un monde qu'ils n'auront pas connu? Il faut de la mémoire pour s'attacher à retrouver un monde perdu.
Un jour j'ai emmené ma fille en Camargue, au printemps, quand les oiseaux amoureux par milliers font de la voltige aérienne au-dessus des étangs. Elle était éblouie, elle a compris dans la seconde qu'il faut protéger cette vie. Si elle ne l'avait jamais connue, comment se dirait-elle qu'il y a là quelque de précieux? La Camargue détruite, elle n'aurait rien vu et aurait trouvé ce désert normal!
C'était à notre génération d'agir, pas à nos enfants. C'est trop tard.
^^
Avec ITER, je pense que nous faisons fausse route...
A lire : http://www.jp-petit.com/science/ITER/iter1.htm
Les amis, je vous invite à étudier assidûment la documentation que vous trouverez ici: www.ecolo.org
J'attends vos réactions.
syncopatte
25/10/2006, 14h34
Tu peux dire où elle se trouve cette documentation Sade?
Car à par des compte-rendu d'assemblée, bulletin d'adhésion, comment faire un don et du blabla juridique désolé mais je ne trouve rien.
(même une recherche Iter sur leur site renvoie vers des liens externes...)
Patte.
Autant pour moi, c'est vrai que c'est de plus en plus fouillis...
A partir de la page d'accueil, clique sur le drapeau français, puis sur "documents" en gras dans le menu de gauche. Tu accèdes ainsi à un menu déroulant (aïe, fouillis lui aussi. Mais richissime!)
Par exemple:
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/fusion_baschwitz_04.htm
Créateur de bugs
25/10/2006, 14h57
Et puis ça (http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=agir&sousmenu=actions&soussousmenu=ITERpetition2005&page=appel) tant qu'on est dans la propagande anti-nucléaire de base... (attention les zygomatiques !)
Pour les infos sur ITER, consultez des gens qui s'y connaissent, ça vaudra mieux. :)
syncopatte
25/10/2006, 15h13
OK Sade, trouvé!
Pfiouuuu, pas le temps là....
A+,
Patte.
Et puis ça (http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=agir&sousmenu=actions&soussousmenu=ITERpetition2005&page=appel) tant qu'on est dans la propagande anti-nucléaire de base... (attention les zygomatiques !)
Pour les infos sur ITER, consultez des gens qui s'y connaissent, ça vaudra mieux. :)
CdB, tu as beaucoup d'humour :p puisque "Sortir du Nucléaire" traite l'AEPN de "abominable lobby pro-nucléaire"
AEPN: Association des Ecologistes Pour le Nucléaire (site web: ecolo.org)
Et ils savent de quoi ils parlent, preuve en est, leur brillante contribution au "débat public EPR"... :)
Créateur de bugs
25/10/2006, 15h20
Le problème c'est que le gars dit qu'il ne pense pas que la fusion puisse un jour produire de l'énergie, mais sans argument. Il dit juste que selon lui la "configuration du tore ramassé sur lui-même" est très défavorable... Mais pourquoi ??
Bref ça fait plaisir de voir une asso écolo qui ne diabolise pas le nucléaire mais là, je ne vois pas la différence pour ce texte avec les autres (d'où mon message précédent que j'ai posté avant de voir le nom de l'asso d'ailleurs).
montmein69
31/10/2006, 09h36
Bref ça fait plaisir de voir une asso écolo qui ne diabolise pas le nucléaire mais là, je ne vois pas la différence pour ce texte avec les autres (d'où mon message précédent que j'ai posté avant de voir le nom de l'asso d'ailleurs).
Comme l'ecologie c'est devenu la truelle à ramasser l'electeur ... tout le monde se ripoline en vert .... faut gratter un peu pour voir ce qu'il y a sous le vert :D
montmein69
31/10/2006, 19h20
Pour ce qui est du projet ITER, c'est un projet expérimental.
Comme tel, il coûtera fort cher (c'est difficile) et on n'a aucune certitude que cela fonctionnera.
Mais c'est une piste qu'il faut tenter (le tokamak) .. tout en sachant qu'ITER s'il fonctionnait ne serait que le premier pas avant qu'un systeme basé là-dessus produise plus d'energie qu'il n'en consomme.(et ce n'est pas dans la poche de passer du proto à un equipement industriel opérationnel)
Donc il ne faut pas leurrer le pékin moyen en lui promettant de l'energie illimitée à portée de la main.
Les mesures permettant de ne pas gaspiller restent celles pouvant donner des garanties sur l'avenir proche ... mais ... peu de chances que cela soit réalisé .... Même si certaines villes américaines prennent des mesures, le gouvernement Bush campe sur sa non-ratification du protocole de Kyoto pourtant relativement peu contraignant.
Teuheu ... teuheu ... Tonton ... pourquoi tu tousses ?
Jeff Hawke
31/10/2006, 19h32
Bref ça fait plaisir de voir une asso écolo qui ne diabolise pas le nucléaire
Ouais, un peu comme une démocratie qui ne diaboliserait pas Le Pen ou Hitler...
Comme tel, il coûtera fort cher (c'est difficile) et on n'a aucune certitude que cela fonctionnera.
On a au contraire la certitude que ça ne marchera pas, comme pour SuperPhoenix. Le fond de la question, c'est que l'enjeu économique n'a jamais, par nature, un horizon de temps aussi éloigné...Même si il est un tout peu plus loin que l'horizon de temps politique. Les promoteurs du projet ITER n'ont que faire des résultats effectifs dans 50 ans...
Le discours prétendant que l'on cherche l'énergie du futur, pour au delà de 50 ans, c'est pour les gogos...
Eh oui Jeff, c'est de la ploutophysique ! ;)
Question : Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi?
Cette machine risque de fonctionner un peu plus longtemps que les précédentes mais finira toujours par s'étouffer alors que la solution est de fonctionner en impulsionnel, pas en continu... (en continu = machine à vapeur ; impulsionnel = moteur à explosion).
Gros jouet pour "scientifiques" friqués payé avec nos impôts. :rolleyes:
montmein69
11/11/2006, 11h55
Le discours prétendant que l'on cherche l'énergie du futur, pour au delà de 50 ans, c'est pour les gogos...
La limite entre ce type d'affirmation et l'immobilisme est plutôt mince, je ne te suis donc pas sur ce terrain.
N'oublions pas qu'il a fallu quelques millions d'années pour que Sapiens Sapiens invente la roue. Et que Marie Curie a broyé et fait bouillir sa pecheblende ...
L'anneau du LHC à Genève ... on n'est pas sûr non plus qu'il nous sorte le Boson de Higgs ... de là à tout envoyer aux gémonies .....
Jeff Hawke
11/11/2006, 16h12
N'oublions pas qu'il a fallu quelques millions d'années pour que Sapiens Sapiens invente la roue. Et que Marie Curie a broyé et fait bouillir sa pecheblende ...
L'anneau du LHC à Genève ... on n'est pas sûr non plus qu'il nous sorte le Boson de Higgs ... de là à tout envoyer aux gémonies .....
Rien à voir voyons... pas d'intérêts industriels, politiques ou économiques en jeu dans les exemples que tu cites. Et d'ailleurs pas de discours mensongers destinés au "grand public" (qui n'existe pas bien entendu)...
quetzalcoatl
25/11/2006, 23h20
http://www.flashespace.com/html/nov06/25_11.htm :)
solinvictus
25/11/2006, 23h58
pour les lecteurs d'Arthur C Clarke j'ai en mémoire un passage d'un de ces ouvrages ou il mentionnait novae Scorpio, allez y voir et vous comprendrez pourquoi j'ai des frissons dans le dos quand je vous lis à propos d'un pouvoir que l'homme ne mérite encore, mais dont il a besoin aujourd'hui pour sortir de sa crise d'adolescence planétaire...
si quelqu'un me comprends qu'il fasse signe
sol:b:
http://www.flashespace.com/html/nov06/25_11.htm :)
:mdr: :mdr: :mdr: ils nous prennent vraiment pour des cons !
Qu'ils répondent donc à cette question pourtant simple : Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?
Après on verra !
Machine à vapeur du 21e siècle... :mdr:
quetzalcoatl
26/11/2006, 12h24
Bonjour,
Tant que l'imagination sera plus importante que le savoir, cela nous laisse peut-être un petit espoir de trouver une solution à cette simple question ? ;)
albert einstein
29/11/2006, 14h24
SAlut
Lisez-ceci;
http://www.futura-sciences.com/news-chine-engage-fond-iter_10035.php
Qu'en pensez-vous>>>
amicalement
montmein69
03/12/2006, 12h04
Rien à voir voyons... pas d'intérêts industriels, politiques ou économiques en jeu dans les exemples que tu cites. Et d'ailleurs pas de discours mensongers destinés au "grand public" (qui n'existe pas bien entendu)...
Je me méfie quand même des personnes qui balancent comme on dit "le bébé avec l'eau du bain"
Si Marie Curie touillant sa gammelle de bouillasse avait sorti :
Avec ce que je vais trouver là dedans , dans quelques dizaines d'années une sonde interplanétaire équipée d'un RTG ira aux confins du système solaire
Quel aurait été le discours de ces personnages ???
l'ESO publie les plans du European-Extremely Large Telescope de 42 m de diamètre .... alors .... on caresse son Dobson de 400 mm et on dit "waou ! complétement crétins ces nasebrocks " ou on dit "chiche, allez l'Europe ! " ???
Jeff Hawke
03/12/2006, 12h29
Je vois pas trop le rapport avec Iter...le consternant projet.
Quant à "Chiche, allez l'Europe"...La recherche serait donc un match de foot ?
montmein69
04/12/2006, 10h58
Je vois pas trop le rapport avec Iter...le consternant projet.
C'est un projet de recherche, AMHA il n'est pas plus consternant que bien d'autres. Je me suis expliqué là-dessus dans ce FIL. et d'autres avaient aussi développé leurs arguments même s'ils notaient des "grands écarts" entre la pub faite et la réalité des technologies, les difficultés peut-être insurmontables, la gabegie énergétique entretenue, encouragée chez les consommateurs.
Je dis simplement que même si un projet parait compliqué et peut déboucher sur une impasse ... ce n'est pas une raison pour le descendre en flammes. Et que même si l'humanité devenait "responsable" ... les énergies fossiles vont s'épuiser, et qu'il va falloir trouver des remplacements.
Mais je conçois que l'on ait un avis différent ... et finalement pour ITER, c'est l'avenir qui tranchera puisque ce projet est décidé.
MAis si pour reprendre tes propos tu avais été aux cordons de la bourse devant Marie Curie et sa recherche sur bassine .. lui aurais-tu dit
Le discours prétendant que l'on cherche l'énergie du futur, pour au delà de 50 ans, c'est pour les gogos...Je pense que non .....
Quant à "Chiche, allez l'Europe"...La recherche serait donc un match de foot ?Pas utile de déformer ou caricaturer mes propos ... mais c'est de bonne (?) guerre .. de supporters :be:
Les projets scientifiques européens -je ne te l'apprend pas - ont besoin de décisions fiancières qui sont prises par les politiques européens. C'est eux qui disent :
- "Allez l'Europe" ... ou - "Non ... on ne finance pas"
Evidemment à charge pour les scientifiques de proposer des projets raisonnablement faisables.
Mais un soutien "citoyen" (c'est très à la mode ce terme) peut pousser à la roue de politiques indécis ou frileux (notamment trop soucieux de leur ré-élection ... donc peu chauds pour supporter un projet même à horizon 5 ou 10 ans .... Ils sont plus branchés sur reconduire des primes à l'irrigation pour cultiver du maïs dans des regions manquant d'eau .. cela paye plus en nombre d'électeurs ...), tu as d'ailleurs toi-même développé cet aspect dans tes posts précédents.
Moi je supporte ce projet de l'ESO (le ELT.. voir le FIL qui lui est consacré) même si à première vue c'est un peu "délire" parce que les gens de l'ESO (j'en connais) sont des gens sérieux .
Je dis que je soutiens ce projet et que c'est une bonne utilisation de mes impôts européens ... mais cela n'engage que moi bien sûr.
Le bémol concernant ITER, c'est qu'il ne faut pas qu'il draine tous les financements, les voies du solaire peuvent aussi donner lieu à des projets innovants qu'il faudra explorer (collectage en orbite ....)
Si j'ai posé la question : "Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?" plusieurs fois et, bien entendu, sans avoir de réponse, c'est bien parce que la réponse est "on ne peut pas" et c'est pour ça que ce talon d'Achille du projet ITER devrait l'enpêcher d'exister avant d'engloutir les milliards d'Euros qui pourraient être consacrés à de VRAIES recherches UTILES et URGENTES. Ce gouffre à pognon va nous foutre dedans une fois de plus (mais non, mais non, les français on est les meilleurs ! :be:). Pauvre de nous.
quetzalcoatl
04/12/2006, 18h28
Kenaroh, le projet ITER est INTERNATIONAL. Les plus grandes puissances y participent. Pourquoi la France aurait-elle l'exclusivité de l'idiotie ??? ;)
C'est vrai, tu as raison, c'est de la connerie collective :be: je me suis laissé emporté par le fait que ce "truc" va être construit en France... pour créer de l'emploi, ben tiens :rolleyes:
jeannot13
04/12/2006, 21h59
le projet iter est un projet mondial , personnellement habitant a 15km de cadarache , j'aurai préféré qu'on le fasse au japon .
déjà la première conséquence c'est l'envolée des prix de l'habitat et du terrain car c'est 6000 chercheurs qui vont venir vivre en permanence .
Iter ce n'est pas une piste de recherche pour les années 2050 mais plusieurs .
Si mes renseignements sont exacts les premières expérimentations commenceront en 2012 .
Une chose est certaine c'est que ça va couter beaucoup d'argent sans la certitude que ça aboutisse a quelque chose de concrêt .
montmein69
05/12/2006, 18h39
Si j'ai posé la question : "Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?" plusieurs fois et, bien entendu, sans avoir de réponse,
Si tu expliquais aux misérables microbes incultes que nous sommes ce qu'est le
"puissant refroidissement radiatif dû au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi".
C'est je crois l'argument principal utilisé par J-P Petit pour démontrer qu'un Tokamak n'a aucune chance de fonctionner.
Quelle a été l'importance de ce phénomène dans les précédents prototypes de Tokamak ?
Même si les politiques peuvent prendre des décisions parfois abbérantes, j'ai un peu de mal à croire que tous les physiciens experts dans ce domaine dans le monde entier puissent être aveugles ou fourbes :?:
Cadarache .... point de convergence des axes du mal ???? :p
duschnok
05/12/2006, 18h46
Si j'ai posé la question : "Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?" plusieurs fois et, bien entendu, sans avoir de réponse, c'est bien parce que la réponse est "on ne peut pa
je dirais plutot que c'est parce que sur ce forum il n'y a pas foule de spécialistes des récteurs à fusion nucléaire ... :confused:
il me semble que tu vas bien vite en besogne...
lolomalin
05/12/2006, 20h57
le projet iter est un projet mondial , personnellement habitant a 15km de cadarache , j'aurai préféré qu'on le fasse au japon .
Les Japonais auraient dit de même...
déjà la première conséquence c'est l'envolée des prix de l'habitat et du terrain car c'est 6000 chercheurs qui vont venir vivre en permanence .
oui, mais ces chercheurs là, ils vont travailler : gain pour la recherche
pour construire Iter, il faut des ouvriers : gain pour le batiment
pour construire les logements qui vont abriter tout ce beau monde : idem
Total : de l'emploi à la pelle et de l'argent
Une chose est certaine c'est que ça va couter beaucoup d'argent sans la certitude que ça aboutisse a quelque chose de concrêt .
Non, justement ! Le temps necessaire à sa construction, son utilisation et les retombées économiques sur la région, ne pourront qu'apporter de bonnes choses.
Globalement, et sur le long terme cela s'entend, Iter est une manne pour notre pays, qui en tirera de surcroit un prestige scientifique énorme.
Si tu expliquais aux misérables microbes incultes que nous sommes ce qu'est le
"puissant refroidissement radiatif dû au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi".
Je crois qu'il n'est pas nécessaire de sortir de Polytechnique pour comprendre cette phrase simple ! Surtout lorsqu'on intervient sur ce fil de discussion :p :be:
La réponse est : on ne peut pas empêcher le refroidissement du plasma, tôt ou tard la machine à vapeur du 21ème siècle s'étouffera toute seule !
Solution : régime impulsionnel (déjà dit) ou lieu du régime continu, c'est la même différence entre moteur à explosion (impulsionnel) et machine à vapeur (continu)... déjà dit aussi...
C'est je crois l'argument principal utilisé par J-P Petit pour démontrer qu'un Tokamak n'a aucune chance de fonctionner.
Faux. Le Tokamak nous a permis d'apprendre que ce n'est pas la voie à suivre, il ne sert à rien d'en construire un plus grand (ITER). Donc le Tokamak a fonctionné et a donné un résultat, ce pourquoi il avait été créé.
Quelle a été l'importance de ce phénomène dans les précédents prototypes de Tokamak ?
Il a été de taille : ils ont tous démontré que ça s'étouffe au bout d'un certain temps. Si on veut augmenter ce temps, il faut des énergies considérables, ce qui est un comble pour un système censé produire de l'énergie. C'est une voie sans issue.
Même si les politiques peuvent prendre des décisions parfois abbérantes, j'ai un peu de mal à croire que tous les physiciens experts dans ce domaine dans le monde entier puissent être aveugles ou fourbes :?:
Tu devrais ouvrir un peu plus les yeux et comprendre où se trouve l'intérêt des promoteurs d'un tel projet, ne soit pas naïf (ce faisant ils assurent leur avenir pour un sacré paquet d'années et aux frais du contribuable de surcroît !)...
jeannot13
05/12/2006, 23h45
Non, justement ! Le temps necessaire à sa construction, son utilisation et les retombées économiques sur la région, ne pourront qu'apporter de bonnes choses.
Globalement, et sur le long terme cela s'entend, Iter est une manne pour notre pays, qui en tirera de surcroit un prestige scientifique énorme.
Dans tout ce que tu dis il y a beaucoup de vérité en théorie , mais la réalité est tout autre .Aix en provence est déjà la ville la plus chère après Paris. Le quotidien des jeunes couples qui veulent s'installer est déjà un enfer , le logement est hors de prix . Certes il va y avoir des retombées économiques mais ce n'est pas les habitants des bouches du rhône qui verront leur quotidien s'améliorer .
Pour les chercheurs je ne m'inquiète pas , mais pour les ouvriers je leur souhaite beaucoup de chance .
Par contre à Pernes les fontaines donc le vaucluse et les alpes de haute provence ça va vous apporter une bouffée d'oxygène pour l'habitat et tu vas vite te rendre compte de la montée des prix .
du terrain .
montmein69
06/12/2006, 09h45
La réponse est : on ne peut pas empêcher le refroidissement du plasma, tôt ou tard la machine à vapeur du 21ème siècle s'étouffera toute seule !
Tu n'expliques rien ... on dirait que tu as recopié cette phrase chez quelqu'un d'autre.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire de sortir de Polytechnique pour comprendre cette phrase simple ! Surtout lorsqu'on intervient sur ce fil de discussion :p :be:
C'est toi qui délivre les "tickets d'autorisation" aux participants ????
Si tu as étudié la fusion thermonucléaire .. tant mieux pour toi ... inutile de te draper dans un manteau de suffisance. Fais nous partager ton savoir ....
et bien mon ami tu as lancé un vaste sujet. je te vois fréquemment et on en a jamais discuté.
mon frangin est de la partie il me dis souvent que pour l'instant c'est mal barré il faudra énormemment de temps et c'est là le problème on a + trop le temps.
pour le pétrole c'est la fin pour le nucléaire il me dis 50 ans de ressource et malheureusemnt dans 50 ans il ne pense pas que nous aurons réussit dans ce labo alors de là en industriel ????
mais avec l'homme c'est ça sa grande force relever les grands défits tu es au dessus de la chaine alimentaire et pourtant quand-tu te regarde à poils ça se voit pas :cry: sauf pour ta femme :be: .
ton cerveau c'est t'a force tu trouves toujours le moyen de réaliser tes rêves alors pourquoi pas celui-là.
il y a 100 ans on ne volait pas aujourd'hui on a quitté notre système solaire il y a encore des pépés qui ont connu cette époque demande leur dans leur jeunesse ce qu'on leur disait à ces rêveurs qui espéraient marcher sur la lune?
Jeff Hawke
06/12/2006, 10h49
ton cerveau c'est t'a force tu trouves toujours le moyen de réaliser tes rêves alors pourquoi pas celui-là.
Iter, de l'énergie à revendre, une société techno-industrielle recouvrant toute la planéte, des néons et du béton à gogo. Quel beau rêve !
je ne rentrerai pas dans ce genre de reflexion l'age de pierre ne m'intreresse pas .c'était un clin d'oeil à julien.
et puis pousse + loin tooute la galaxie bientot la lune mars j'en ai l'eau à la bouche;)
Cosmojuju
06/12/2006, 15h27
Salut Laurent!! Tiens je savait pas que ton frère bossait sur ITER!! Bon ben sa fera un truc de plus à discuter à la prochaine sortie d'observation alors...
Jeff Hawke
06/12/2006, 16h04
bientot la lune mars j'en ai l'eau à la bouche;)
Il n'y a pas d'eau sur la Lune, et sans doute pas sur Mars...Tu vas avoir la bouche sèche...
ton cerveau c'est t'a force tu trouves toujours le moyen de réaliser tes rêves alors pourquoi pas celui-là.
il y a 100 ans on ne volait pas aujourd'hui on a quitté notre système solaire il y a encore des pépés qui ont connu cette époque demande leur dans leur jeunesse ce qu'on leur disait à ces rêveurs qui espéraient marcher sur la lune?
Justement, notre cerveau est notre force, alors pourquoi vouloir imaginer la recherche avec 50 ans d'avance...
Tout ce qui fonctionne aujourd'hui n'avait pas été prévu avec 50 ans d'avance. Le téléphone portable (10 ans avant, personne ne pariait un Kopec la dessus), l'internet, Le PC etc...
Oui, t'on grand pére a peut-être imaginé qu'on marcherait sur la Lune, mais en y allant avec un boulet de canon... Il y a une ENORME différence entre réver de faire un exploit et imaginer comment on va le réaliser.
Iter, c'est le reve de la fusion controlé, mais c'est^peut-être pas a bonne solution pour la réaliser.
Et puis plus on a d'energie, plus on gaspille de l'energie, on pourra alors peut-être enfin être 25 milliards d'humains sur Terre, avec 30 milliards d'automobiles. C'est vrai que ça fait réver
"Ton cerveau, c'est ta force..." alors utilise le, il y a surement une autre possibilité de vivre bien avec une société basée sur autre chose que la fuite en avant du "toujours plus de croissance" chère a nos élites du mondialisme
Ortog
tu m'excuses ORTOG mais pour imaginer l'avenir il faut partir d'un point de départ d'une idée ; à l'arrivée on n'a pas ce que l'on pensait au départ mais l'idée de départ nous a fait progresser jusqu'à l'arrivée . et puis si tu ne veux pas du mondialisme et bien n'utilise pas internet n'achète pas de téléscope made in china ou japan ou german n'utilise pas le téléphone pendant que j'y suis (c'est ma partie ) ne te soigne pas avec des molécules qui n'existaient il y an 50ans ce qui te donnera à peut près 45 ans d'espérance de vie car dans la nature seul les + fort vont loin t'as peu de chance d'être l'élu sauf si t'accepte l'évolution
juju je t'expliqurai la partie ou travail mon frangin ce n'est pas sur iter mais ...
Jeff Hawke
07/12/2006, 11h31
tu m'excuses ORTOG mais pour imaginer l'avenir il faut partir d'un point de départ d'une idée ; à l'arrivée on n'a pas ce que l'on pensait au départ mais l'idée de départ nous a fait progresser jusqu'à l'arrivée . ...
Ca c'est sûr... Au départ on veut améliorer les choses, le confort,...et à l'arrivée, on a une poubelle planétaire...
Quant au "mondialisme", ... ;)
tu m'excuses ORTOG mais pour imaginer l'avenir il faut partir d'un point de départ d'une idée ; à l'arrivée on n'a pas ce que l'on pensait au départ mais l'idée de départ nous a fait progresser jusqu'à l'arrivée . et puis si tu ne veux pas du mondialisme et bien n'utilise pas internet n'achète pas de téléscope made in china ou japan ou german n'utilise pas le téléphone pendant que j'y suis (c'est ma partie ) ne te soigne pas avec des molécules qui n'existaient il y an 50ans ce qui te donnera à peut près 45 ans d'espérance de vie car dans la nature seul les + fort vont loin t'as peu de chance d'être l'élu sauf si t'accepte l'évolution
juju je t'expliqurai la partie ou travail mon frangin ce n'est pas sur iter mais ...
J'ai juste dis qu'il y avait peut être une autre façon de voir le mondialisme que celui du "toujours plus "
C'est vrai que si l'on pensait en achetant nos produits manufacturés aux enfants que les multinationales font travailler dans les pays "en voie de développement" (qui sont en fait en état d'esclavagisme), on achéterai moins de merde "indispensable".
Hé oui, le bonheur n'est pas de posséder coute que coute.
Et pour revenir a Iter, le progres n'est pas d'avoir toujours plus d'energie...
Un exemple simple, foutre 3800 € après une télé plasma rend pas les merdes qu'on diffuse moins merdeuses !
Ortog
Je vais me répéter, mais bon.... ce qui me désole, c'est pour les 50 milliards d'euros qui vont être engloutis là-dedans en 20 ou 30 ans, on aurait pu, rapidement, utiliser la fusion nucléaire de façon infiniment plus efficace, celle du Soleil, en lançant un programme industriel de chauffe-eaux solaires, et en même temps lancer la production industrielle de pompes à chaleur.
Quon ne nous raconte pas qu'il s'agit de recherche, on sait comment fonctionne le Soleil!
Quant à l'énergie abondante et pas chère, tout a été dit!
Et cette gabegie est générale: on n'a pas d'argent pour faire des crèches, des logements "sociaux", refaire les facs, pour payer convenablement les personnels hospitaliers, la justice (la France a le même budget de la justice que la Moldavie, ai-je entendu sur TV5 :?: ) etc..., mais on en a pour faire des rond-points et planter des lampadaires jusqu'au fin fond des campagnes, faire des parkings à camions au lieu de démarrer le ferroutage...
Mais bon, on a les politiciens qu'on mérite!
:confused:
Jeff Hawke
08/12/2006, 18h06
Mais bon, on a les politiciens qu'on mérite!
:
...Mais il ne faudrait pas que la médiocrité du personnel politique exonère les scientifiques de leurs responsabilités, les horreurs du siècle dernier et celles qui s'annoncent ne sont pas réalisables sans leur complicité active...
...Mais il ne faudrait pas que la médiocrité du personnel politique exonère les scientifiques de leurs responsabilités...
Ce sont des hommes, pourquoi réfléchiraient ils plus que les autres? L'autre soir dans mon hotel, je regardais une émission de vulgarisation astro sur une chaîne câblée (je ne sais pas laquelle!), une dame racontait qu'elle avait établi le catalogue de synthèse des étoiles surveillées par le satellite Hyparcos. Elle citait des exemples, des étoiles que l'on ne pouvait voir depuis la Terre, dont certaines que nous observons régulièrement (des variables) :confused:
De toute évidence elle n'était pas choquée de ne rien voir du ciel depuis son labo d'astrophysique d'Orsay ou de Meudon, l'un des deux.
Je ne dis pas qu'elle va étudier les étoiles depuis Meudon, mais elle devrait quand même penser que Messier a établi le moitié de son catalogue depuis le centre de Paris, avec un Tuyau de 100mm! Eh bien même pas...
Pour un Hubert Reeves, des milliers de scientifiques indifférents!
"Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?"
Peux tu expliquer? J'avais cru comprendre que le confinement du plasma que le Soleil réalise par gravitation du fait de sa masse, allait être obtenu par le champ magnétique torique, à distance donc de la paroi.
:?:
Alors, professeur, on attend la réponse...
Peux tu expliquer?
Oui Gérard, je vais tenter d'expliquer car tu me le demandes gentiment contrairement à d'autres intervenants ici auxquels je ne désire pas répondre tant le ton est foutant.
Je pense que tu connais le Tokamak et son principe de fonctionnement où le mélange gazeux, porté à très haute température est confiné magnétiquement, c'est à dire au coeur d'un bobinage affectant la forme d'un tore (ou aujourd'hui plus exactement la forme de la lettre D), tournant autour d'un axe. Cette idée est au coeur de cette cathédrale pour ingénieurs qu'est ITER. Cette machine prendra la suite, sur le site français de Cadarache d'une machine semblable, Tore-Supra, mise en chantier un quart de siècle plus tôt :
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_illustrations/tore_supra1.jpg
Tore supra
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_illustrations/tore_supra.jpg
Intérieur de tore-supra
Cette première machine française, dont la construction démarra il y a un quart de siècle ne tint pas ses promesses. Sur le schéma ci-dessus on distingue cependant les nombreux gadgets grâce auquels on s'efforce de porter le plasma à haute température et qui constituent différentes façon d'injecter de l'énergie dans cette chambre toroïdale (micro-ondes, faisceaux de neutrons, etc.). Le premier résultat tangible sera finalement obtenu sur une machine anglaise installée à Culham, le JET (Joint European Torus).
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_illustrations/jet_cutaway.gif
La machine anglaise JET, 12 mètres de haut
Le volume du plasma confiné se situe alors entre 80 et 100 mètres cubes. En 1997 le tokamak de Culham fonctionna pendant ... une seconde.
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_illustrations/interieur_du_JET.jpg
L'intérieur du JET
C'est ce résultat jugé "très encourageant" qui amena des chercheurs et ingénieurs à proposer de passer au stade au-dessus en proposant le projet ITER, de proportions encore plus imposantes.
Pourquoi cette course au gigantisme ?
Un tel plasma se refroidit radiativement. La surface externe est émissive, c'est là que s'opère la déperdition de chaleur. Celle-ci croît donc comme la surface du plasma, le carré de la dimension caractéristique de la machine, disons de son diamètre, alors que la quantité d'énergie contenue par ce même plasma varie comme son volume, c'est à dire comme le cube du diamètre. Si une telle machine a tendance à se refroidir radiativement, le fait d'accroître ses dimensions minimisera cet effet.
Enfin... tout est relatif. Le JET a fonctionné pendant une toute petite seconde, puis s'est étouffé comme une vieille chaudière, simplement à cause de ce refroidissement radiatif. Mais pourquoi ce phénomène prend-il si vite le pas sur l'énergie dégagée par la fusion elle-même ? Parce que le confinement pariétal, confié au champ magnétique n'est qu'imparfait. Des particules rapides parviennent à "passer au travers des mailles de ce filet" et à frapper les parois solides de la machine. Ce faisant elles arrachent des noyaux appartenant à cette envelope solide, dont des noyaux de métal, qui s'ionisent immédiatement en se fondant au sein du plasma de fusion. Là, ces noyaux interagissent avec les électrons libres par Bremstrahlung (rayonnement de freinage). Déviant les légers électrons de leur course ils leur font émettre du rayonement. Le "gaz d'électrons" se refroidit. Ce faisant celui-ci refroidit le mélange de fusion deutérium-tritium. Dès que la température chute en dessus des fatidiques cent millions de degrés la machine s'étouffe et s'éteint, bêtement. Le phénomène est d'autant plus gênant que ce refroidissement radiatif varie comme le carré de la charge électrique portée par les ions lourds arrachés à la paroi.
Le JET s'est éteint de cette façon, après une seconde de fonctionnement. ITER fera de même. Actuellement aucun système opérationnel n'existe qui permette de se prémunir contre ce phénomène de pollution du plasma de fusion et de refroidissement radiatif de la "chaudière".
Voilà, j'espère t'avoir aidé dans la compréhension du phénomène en citant partiellement des propos qui ne sont, évidemment, pas les miens car je n'ai pas la science infuse.
Merci Kenaroh!
Mais alors, pourquoi se lance t-on quand même dans cette gigantesque gabegie?
:)
Il eut été plus honnête de citer la source de ce texte, et donc de donner directement le lien donnant l'intégralité du sujet, plutôt que de faire croire à un avis personnel.
Le voici :
http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD.htm
Il n'y a aucun avis personnel, je l'ai bien dit, merci de me traiter de malhonnête, c'est une des raisons qui m'a longuement fait hésiter à répondre. Les recherches vous pouviez aussi les faire vous-même plutôt que demander, il suffit de savoir se servir de Google ce qui est à la portée d'un gamin de 10 ans. Ce forum serait beaucoup plus agréable sans la présence d'individus toujours à l'affût de ce genre d'attaques ou critiques malsaines.
Messieurs les donneurs de leçons, je vous emmerde ! :p
:D :D :D :D
Allez, Kenaroh, on le boit, ce cidre? Et merci pour ta réponse!
A la tienne, Gérard :amigos:
;):be:
Allez, tiens, en prime, je t'offre ce lien à lire attentivement : http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/lettre_ouverte_politiques.html
quetzalcoatl
10/12/2006, 11h41
Bonjour,
Te fâches pas Kenaroh, c’est tous des cons (Sauf St GéGé, que Dieu l’ait en sa sainte protection). Si, personnellement je ne mets pas en cause ton intégrité, je crois par contre que tu accordes trop de crédits aux thèses de JP Petit. Le génie méconnu, le marginal révolutionnaire, l’original visionnaire, mouef…Je pense que si l’on veut construire une solide critique scientifique d’un projet comme ITER, il faut s’appuyer sur des souces diverses et multiples.
Je pense aussi objectivement que sur notre Forum, il n’y aura pas nombre d’intervenants capables de comprendre à fond les principes physiques qui sont en jeu dans un Tokamak. Si il y en avait un seul ce ne serait certainement pas moi, je te l’accorde!
En tous cas ton explication a eu l’immense mérite de recadrer le débat sur le problème de la faisabilité technique d’ITER, et de nous échapper un instant des états d’âme politico-philosophique. Je ne dis pas que ceux-ci n’ont aucunes importances (je pense le contraire), mais je les trouve souvent envahissant dans un forum à vocation scientifique tel que le nôtre...
Bonjour quetzalcoatl,
J'ajoute juste un bémol : je ne porte pas crédit à TOUTES les idées de JPP, loin s'en faut. Mais la physique nucléaire, c'est son domaine de départ et il a prouvé ses compétences dans ce domaine, ensuite il s'est mis à l'astrophysique et, plus spécialement, à la cosmologie à cause des bâtons qu'on lui a mis dans les roues. Il fait partie des chercheurs les plus avancés dans le domaine de la MHD, cette grande méconnue (volontairement !) en France.
Allez, tchin ! :)
Jeff Hawke
10/12/2006, 11h54
Je pense aussi objectivement que sur notre Forum, il n’y aura pas nombre d’intervenants capables de comprendre à fond les principes physiques qui sont en jeu dans un Tokamak .
C'est vrai ça, bande de minables ignares. Comment osez-vous vous exprimer !!! Laissez donc les experts qui savent décider de ce qui est bon pour vous.
de nous échapper un instant des états d’âme politico-philosophique...
Non seulement vous n'y connaissez rien, mais en plus vous venez ennuyer les doctes avec vos états d'âme de futurs irradiés, ou de citoyens d'états technico-totalitaires...
un forum à vocation scientifique tel que le nôtre...
Voilà. C'est réservé aux vrais scientifiques ici ! Vous avez compris ? Circulez les humains normaux, laissez-nous entre nous débattre du futur robotisé de l'Humanité, mort aux poètes inutiles !
quetzalcoatl
10/12/2006, 12h17
Tiens! en v'là un spécimen gratiné...:D
Jeff Hawke
10/12/2006, 15h39
C'est ça... Va te faire gratiner chez les grecs...:cool:
quetzalcoatl
10/12/2006, 16h04
:p
:rofl: :rofl: :roflmao: :roflmao: :roflmao: :roflmao: :mdr::mdr::mdr:
Les Japonais auraient dit de même...
oui, mais ces chercheurs là, ils vont travailler : gain pour la recherche
pour construire Iter, il faut des ouvriers : gain pour le batiment
pour construire les logements qui vont abriter tout ce beau monde : idem
Total : de l'emploi à la pelle et de l'argent
Non, justement ! Le temps necessaire à sa construction, son utilisation et les retombées économiques sur la région, ne pourront qu'apporter de bonnes choses.
Globalement, et sur le long terme cela s'entend, Iter est une manne pour notre pays, qui en tirera de surcroit un prestige scientifique énorme.
Oui oui prestige scientifique? Pour l'instant la fusion nucléaire dépense + d'énergie qu'elle n'en produit c'est surement pour cela qu'ils vont construire près de Cadarache la vallée du rhone et la durance on assez de centrale à fission pour alimenter tout le site qui malheureusement va encore polluer les environs avec leurs satanée lampadaire.....
Sinon oui un projet sur 50 ans sa fait réver les industriel... Pourvu qu'ils réussisses, je serait peut être là pour voir s'ils arrivent ....
Le démantellement de Marcoule ( dans le Gard vitrification des déchets radioactif de très très longue période pour ceux qui ne connaissent pas)à été repousser de 10 ans edf, cea, pensent à leurs avenirs aussi....
Sa reste un site industriel de Marcoule fait vivre Cegelec, Bouygue, edf et les militaire et les gendarmes ( escorte des camion, et train qui livre) moche, mais on pardonne les vignes autourent donne un bon cote du rhône, grace à la radioactivitée non, a bon....
Enfin c'est de la science pas de l'écologie ne mélangons pas.....
vBulletin® Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org