Le Fusion Nucléaire

[Asguard]

Bonjour.

Je suis assez interessé par les energies du futur, et j'aimerai des précisions sur ce qu'est la fusion nucléaire, quelle différence il y a avec la fission que l'on utilise a l'heure actuelle ?
J'ai chercher sur le net mais je trouve pas grand chose sur la question de savoir si on la controle déjà ou pas ? et a quand une exploitation rentable de cette forme d'energie?

merci de vos reponses.

[SeB2003]

La fusion nucléaire ne laisse pas de déchets radioactifs il me semble, pas comme l'actuelle fission qui laisse des déchet radioactifs pendant des milliers d'années.
Je pense que la fusion nucléaire a été atteinte ne laboratoire et ce pendant une période de temps très courte.
Non on ne la maitrise pas encore, ce serai trop beau...

SeB B)

[kopernic]

salut,

Je suis assez interessé par les energies du futur, et j'aimerai des précisions sur ce qu'est la fusion nucléaire, quelle différence il y a avec la fission que l'on utilise a l'heure actuelle ?


Dans la fission actuelle on utilise un atome lourd du type uranium et on le sépare en deux. On récupère ainsi l'énergie de séparation.
Dans la fusion on utilise deux atomes légers du type hydrogène et on les combine pour en former un seul, plus lourd. La fusion produit plus d'énergie que la fission.

[Asguard]

Ok ben question conne, pourquoi on utilise pas la fusion plutot que la fission puisque ca libere plus d'energie ? :a:

[guera]

Message écrit par Asguard@May 28 2005, 03:00 PM
[b]Ok ben question conne, pourquoi on utilise pas la fusion plutot que la fission puisque ca libere plus d'energie ? :a:
](texte cité)


Parcequ'avec les moyens techniques actuels, il faut plus d'energie pour enclencher la fusion que ce qu'elle ne rapporte en energie, donc le rendement est inférieur à 1, c'est pas exploitable. Va falloir trouver d'autres techniques que les tokamaks :-/

[Créateur de bugs]

Message écrit par guera@May 28 2005, 03:09 PM
[b]Parcequ'avec les moyens techniques actuels, il faut plus d'energie pour enclencher la fusion que ce qu'elle ne rapporte en energie, donc le rendement est inférieur à 1, c'est pas exploitable. Va falloir trouver d'autres techniques que les tokamaks :-/
](texte cité)



Je vois pas pourquoi, 'suffit de les améliorer, et ils sont sr la bonne voie...

ITER c'est aussi un Tokamak non ?

Le problème actuel de la fusion c'est plutôt de garder le plasma stable... Les plus longues décharges n'excèdent pas quelques minutes.

[Cosmojuju]

Iter est un sorte de Tokamak a ce que j'ai compris, mais il est 30 fois plus grand que le plus gros d'entre eux et possedera un equipement encore plus sophistiqué. Mais il faudra du temps pour domestiquer la fusion on parle de plusieurs dizaines d'années!! Mais avec ce systeme nous pourrons remplaçer avantageusement la fission

[priscos]

le problème aussi est de maintenir le fusion et là c'est pas gagné.

suivant EDF : 50 ans pour maitriser cette energie correctement.

[super novice]

Quand on sait que sur une "bonne" centrale nucleaire, on ne récolte que 40% à tout casser d'énergie utile, tout le reste par en chaleur, c'est vraiment pas bon du tout. Quelqu'un a t'il une idée sur les moyens des nouveaux générateurs?

Certains pays sortent du nucleaire petit à petit, et c'est l'amie france qui doit fournir leur électricité... heureusement, on a plein de centrales... c'est scandaleux de se reposer comme ça sur un pays voisin... l'europe, ha lala. m'enfin bon, pour de l'argent, qu'est ce qu'on ferait pas !

[priscos]

ils commencent à s'apercevoir que c'est une erreur.

un pays de l'EST (je ne sais plus lequel) à même repris l'étude et la construction.
je ne parle pas de la chine et d'autres pays qui y trouvent un bon moyen de ressources énergétiques.

le CO2 et maintenant le prix du pétrole il fait certainement pour quelque chose.
les énergies renouvelables ne sont pas si "rentables" que ça.
et oui EDF paye >5 francs le KWatts produit par ces énergies.
et une nouvelle loi ne serait plus si favorable à ces énergies.
cela couteraît tres cher à l'état (plus de 10 Md en 10 ans).

[priscos]

Message écrit par Julien 20 ans@May 28 2005, 05:26 PM
[b]Iter est un sorte de Tokamak a ce que j'ai compris, mais il est 30 fois plus grand que le plus gros d'entre eux et possedera un equipement encore plus sophistiqué. Mais il faudra du temps pour domestiquer la fusion on parle de plusieurs dizaines d'années!! Mais avec ce systeme nous pourrons remplaçer avantageusement la fission
](texte cité)

aparemment , 1 kilo de matière produirait autant d'énergie que consomme les USA en un an c'est pour dire.

[ursamajor]

La fusion nucléaire, en théorie, c'est tout simple. :-/
Pour la comprendre, étudions tout d'abord la fission :grr :

Pour la fission, on prend un noyau lourd instable (Uranium 238) :oo: , c'est à dire que sa composition (en protons et neutrons) ne permet pas au noyau de rester stable (l'énergie nucléaire du noyau a du mal à maintenir la cohésion de celui-ci. Je te fais grâce de l'enrichisement de l'uranuim.
Le fait d'envoyer un proton en plus provoque la fission du noyau donnant deux atomes "fils" plus stables libérant 2 autres (ou plus) protons, et de l'énergie sous forme calorifique (chaleur), ce qui forme une réaction en chaine :s . (dans les centrales actuelles, on captes les protons pour maitriser le tout, pas dans les bombes nucléaire :b: ). Je te fais aussi grâce du rayonnement :rolleyes: ( :!: danger :!: )


Pour la fusion, c'est l'inverse. On prend deux atomes léger (Tritium et Deutrinium) et on les "assemble" ce qui libére du dihydrogène H2. Avantages, pas de déchêts, et les 2 composants sont présents partout ( 1L d'eau de mer = une grosse quantité d'énergie avec cette méthode)
Le gros problème, c'est qu'il faut une température très élevée (cf soleil), d'où le nom de réaction thermonucléaire.

C'est le but du projet ITER qui vise à maitriser ce seul problème: arriver à produire une grande quantité de chaleur pour que la réaction est lieu, et ensuite se servir de l'énergie de la réaction pour alimenter en chaleur la réaction :?:

Je m'explique: pour obtenir la réaction, il faut de la chaleur, donc de l'énergie.
Le but est d'obtenir plus d'énergie que nécéssaire à la réaction, de façon à ce que la centrale soit "autonome" et puisse délivrer du courant aux usagers.

Si tu n'a rien compris: a) recommence la lecture
B) fait le moi savoir!

au plaisir et en éspérant de ne pas m'être tompé (les pros me pardonneront)
@+
Source: mon programme de bac S.

[epsilonzéro]

oué, tout propre à t'entendre, la fusion.......
euh, c'est deutérium non ?

[Jeff Hawke]

Et que fait-on avec toute cette invraissemblable quantité d'énergie ? Des réverbéres, des brosses à dent électriques et des compétitions de Formule 1...

C'est sûr nous avons un problème d'énergie, mais ce n'est pas un problème d'approvisionnement... On ne réflechit pas au bon niveau en essayant de construire des ITERs...

[elegac]

epsilonzero:
Deuterium=hydrogene

[TeTeC]

Message écrit par elegac@Jun 1 2005, 05:30 PM
[b]epsilonzero:
Deuterium=hydrogene
](texte cité)


Ca je pense qu'il le sait... ^^ Peut-être voulait-il mettre l'accent sur l'isotope ? :?:

[ursamajor]

Je savais qu'il y avait une mrd... quelque par, c'est bien deutérium.
Je n'ai pas pensé à l'isotope!!! :lol:

Pour répondre à Jeff Hawke, avec cette quantité d'énergie, on fait tout ce que l'on faisait avec la fission, sauf qu'on s'en sert aussi pour permettre le fonctionnement des centrales (centrales autonomes)!
L'ITER suprimera les déchets radioactif ( je rappel que 4% des déchets produitssont hautement radioactif donc non recyclable) ce qui et plutôt bien après ... !pomoi!

Et pour le fun et qu'on aime l'astronomie, voici la récation qui se produit dans nos chères étoiles:

1 1 2 0 0
H + H = H + e + gamma
1 1 1 1 0

1 2 3 0
H + H = He + gamma
1 1 2 0

3 3 4 1
He + He = He + 2 H
2 2 2 1

1
Et ça recommance avec les nouveaux H ( 2 nouveaux donc réaction en chaîne)
1
D'où la formule de la bombe H (à hydrogène):

2 3 4 1
H + H = He + n
1 1 2 0

[epsilonzéro]

Voilà, on y est ;)
Bon, c'est super joli tout ça, ça fait plein d'énergie, ça fait de l'hydrogène tout beau tout propre, qu'il n'ya a plus qu'à brûler pour faire marcher les voitures et donner de l'eau....., mais une chose n'avait pas été précisée, et pas des moindres, le gamma dont tu parles........ et là ...... ben si c'est plus si propre que ça...... dommage... mais bon, l'avantage majeur est l'absence de déchets à longue période comme sur les centrales à fission, c'est déjà ça, mais la fusion est bcp plus difficle à maitriser, il ne suffit pas de deux pauvres barres de graphite qui absorbent des neutrons en rab...

[ursamajor]

:be: Ben quoi? Les rayon gamma c'est un tout petit obstacle, quelque tonne de bétons armé et un bon mètre de plomb devrait faire l'affaire! :lol:

PS, mes formules sont mal passées, il faut mettre un nombre au dessus de chaque lettre pour obtenir le bon isotope (pour ceux qui ne comprenais pas mes formules qui sont forcement juste ce car je passe mon bac et qu'il faut que je soit au top car je passe mon bac :s
(la fièvre sans doute, est à l'origine de ces perturbation, désolé pour la gène occasionée:s :b: ;) :s :rolleyes: :oo: )

[kopernic]

bonsoir,

pour ceux qui ne comprenais pas mes formules qui sont forcement juste ce car je passe mon bac et qu'il faut que je soit au top car je passe mon bac

C'est bien, tu as révisé tes réaction nucléaires à ce que je vois ! :lol: Il parait qu'il y a de grandes chances pour que ça tombe sur l'énergie nucléaire cette année étant donné qu'on fête je ne sais plus trop quoi en rapport avec einstein et sa théorie. Moi aussi je passe le bac, et oui .... dans la même galère.

[Ortog]

Avec la fission, tu te trimbales des déchets dont la demi vie vaut quelques dizaines, voire centaines de milliers d'années. Et au bout de tant de temps, la radioactivité n'a baissé que de moitié, ensuite, pour reperdre la moitié de ce qu'il reste, il faut attendre le même temps etc ..; etc... chaque période, tu perds que la moitié du dernier chiffre....

Avec la fusion, même si le tritium ou le deuterium peuvent, lors de la fusion, émettre un rayonnement et rendre radio-actif l'enceinte du réacteur, ce déchet là est à très faible durée de vie, au maxi 100 ans. et de toutes façon, ce déchet là existe aussi lors du démentellement de tout ou partie d'une centrale actuelle.

Mais en attendant, commençons par économiser notre énergie.

A ce propos, nous sommes des pollueurs aussi, puisque Seti nous "pousse" à laisser nos ordi en veille au lieu de les éteindre, et donc, à consommer de l'électricité :(

Ortog

[CFC]

Pourquoi personne ne parle de la fusion inertielle, hein :?: ! C’est quand même une technique intéressante non :<<: !

Pour faire court c’est une technique qui consiste a mettre une boulette a base d’isotopes lourds de l’hydrogène, puis on bombarde la cible avec un faisceau de lasers. Malheureusement la ou sa bloque, ce sont les lasers : En effet pour être efficace ils doivent pouvoir tirer une fois toutes les 3 secondes alors qu’aujourd’hui ils n’arrivent qu’a un coup toutes les 3 heures ; il reste donc de gros effort a faire pour amélioré la cadence, mais aussi la rentabilité énergétique très faible des lasers actuelles. Mais on a commencé a faire des tests avec des diodes en remplacement des pompes a photons comme sources lumineuse, avec des performances intéressante, et la puissance des lasers augmente très rapidement grâce a une technique que je n’ai pas le temps de résumer ici, mais qui permet l’obtention de puissance de l’ordre du T.watts et plus. D’ailleurs, de nouveaux records pulvérisant les précédant, sont enregistrés régulièrement.:plasma:

L’avantage principal de cette technique et sa simplicité de mise en œuvre –d’ailleurs il n’est pas nécessaire de tout connaitre du comportement du plasma obtenu-, ainsi que pleins d’autres, comme la compacité de l’installation, la stabilité du processus…etc. En plus elle sera disponible dans une trentaine d’années, soit environs 20 ans de moins qu’avec le confinement magnétique.

Mais il est a signalé que la fusion inertielle a des applications militaires : Depuis quelle temps déjà on l’utilise pour tester des modèles de comportements du combustible servant a la fusion, pour surveiller le vieillissement des armes nucléaire, mais aussi faire des simulations visant au perfectionnement et a l’élaboration de bombes « plus performante » - c.a.d de bombes plus compacte, avec moins de retombé radioactive pour une éventuelle utilisation sur le champ de bataille,…etc-. Les Français et les Américain sont a la pointe de cette technique.

Pour le futur, on songe a en faire une source de rayon X très puissante, ou encore utiliser les lasers mis au point, directement contre des cible aérienne…….ou encore atteindre le « Graal » des militaires :pape: : la bombe H « pur », soit une bombe qui n’utiliserai pas de matériaux de fission qui en implosant génèrent les températures et les pressions suffisantes a l’enclenchement de la fusion, et qui libérerai –malheureusement- la conception de ces engins de nombreuse contraintes, principalement la taille (on pourrait faire des bombes aussi grandes ou aussi petites qu’on le souhaiterait). Ce n’est pas de la sciences fiction, mais il va quand même valoir attendre un peu pour voir des batailles genre Star Wars :darth: . Heureusement d’ailleurs.


Message écrit par priscos@May 28 2005, 04:55 PM
[b]les énergies renouvelables ne sont pas si "rentables" que ça.
et oui EDF paye >5 francs le KWatts produit par ces énergies.
](texte cité)


Au passage le principale ennui du renouvelable c’est qu’il ne devient intéressant économiquement qu’en faisant jouer « l’économie d’échelle »- en gros c’est : plus on produit, plus le cout baisse a l’unité ».

PS : usermajor. Merci d’utiliser autant de smileys :) ….. Je pensais être le seule à le faire :( …Viens dans mes bras mon frère :beer: .

[ursamajor]

Beaucoup de répones donc:

:horse:

1)
Et oui vive le bac mais pas de pronostic. :be:

2)
Les déchet, c'est un serieux problème mais en France, on peut se vanter d'être bon recycleurs :gossip: .
Ortog,
je ne sais pas si la durée de vie des rayons s'effectue en âge, je croyais plutôt qu'on l'exprimait en m ( ou Km pour les gammas, qui je le rappel, sont les seuls vrai rayonnement) :?: . Merci de me renseigner sur cette inconnue qui me perturbe ;) .

3)
CFC
Pourquoi pas !shifty! , mais le développement de nouvelles énergies coûte beaucoup.De plus, faut-il qu'elle soit accépté par le scientifique, à l'image du moteur à air chaud qui pourrait remplacer le moteur d'une voiture avec un peu de recherche (mais alors, moins de pétrole, donc moins d'argent, le problème est la!)

PS; CFC merci à toi :beer: :amigos:

[priscos]

Message écrit par CFC@Jun 2 2005, 12:59 PM
[b]
Au passage le principale ennui du renouvelable c’est qu’il ne devient intéressant économiquement qu’en faisant jouer « l’économie d’échelle »- en gros c’est : plus on produit, plus le cout baisse a l’unité ».

PS : usermajor. Merci d’utiliser autant de smileys :) ….. Je pensais être le seule à le faire :( …Viens dans mes bras mon frère :beer: .
](texte cité)


il y a un autre problème.

un panneau solaire fabriqué en chambre stérile n'a qu'un rendement de 10% seulement.
de nouveau panneau solaire fabriqués sans confinement peuvent atteindre 15%.

bref il faut de grandes surfaces avec de grandes quantités de panneaux pour arriver à produire pas mal d'énergie.

[ursamajor]

Il y a aussi les éolienne, seulement ce n'est pas toujours très beau et ca fait du bruit :-/ et en plus, faut de la place et c'est la qu'intervient la déforestation! Et encore une fois les écolos ne seront pas d'accord :be:

Il faudrait trouver un endroit avec du vent :vivemoa: (sans blague!!! :b:) et ou il n'y a pas d'habitations! :oo: (très difficile) :sos:.

@+ ;)

[Ortog]

du vent et personne ??? Y a la mer...

On y met bien les plates formes petrolière.

Ortog

[priscos]

Message écrit par Ortog@Jun 5 2005, 12:24 PM
[b]du vent et personne ??? Y a la mer...

On y met bien les plates formes petrolière.

Ortog
](texte cité)


c'est aussi un autre problème en pleine mer.

il faut un cable pour la relier à la terre et la ce n'est plus sous 220 V~ mais à une tension plus haute qu'il faut transporter l'énergie.
autrement tu as trop de pertes. ;)
en plus le plus souvent elle fonctionnent 1/3 du temps si le site n'est pas si bon.

de nouvelles éolienes sortent des cartons et ont un rendement plus performant.

c'est pour ça qu'EDF transporte son énergie sous 400 000V ou 200 000V ,puis cela passe à 63 000V , puis 20 000V pour enfin finir chez toi sous 220V.
sous haute tension les câbles sont creux. :lol:
étonnant non :!:

[ursamajor]

Mis à part:
les éoliennes
le solaire
Qu'avons-nous encore comme énergie"propre"? :?:

De plus je le redis, c'est touours une histoire de fric :boulet: à l'image du moteur à air chaud qui fonctionne mais que personne ne veut développer :grr . De toute façon, il faudra bien dans les prochaines décénies (si ce n'est pas avant) trouver une autre source d'énergie que le bon vieux moteur à explosion! :rendu:

[Créateur de bugs]

Message écrit par priscos@Jun 5 2005, 03:21 PM
[b]sous haute tension les câbles sont creux. :lol:
étonnant non :!:
](texte cité)


Moi je sais moi moi ! :d
C'est dû à l'effet de peau ! J'ai bon j'peux avoir un bon point ? :be:

Pour les énergie ya aussi l'hydraulique (la France en est déjà bourrée), les forces des marées (chais plus comment s'appellent ces éoliennes de mer), le moulin à vent euh...

Pour les éoliennes sur terre faut choisir; soit on a de l'énergie renouvelable en gachant un peu le paysage (il me semble que le bruit est très très minime), soit on en met pas. mais les réclamer à cors et à cris pour ensuite les rejeter parce-que-c'est-pas-beau, c'est stupide.

Pour moi c'est nucléar power ^^ seule la fission nous fournit asssez d'énergie et seule la fusion pourra le faire sans risque, mais il me semble qu'on a aps trop le choix...

[ursamajor]

Mois aussi je suis fan du nuclaire (c'était un de mes projets d'orientation)
:beer:

Sinon, tu veux sans doute parler des centales marémotrice :chuisundieu: :<<: :blase2: comme celle situé à La Baule (I think) mais c'est pas terrible. (la notre fonctionne à 50% :grr )

Sion je comfirme que les éoliennes font du bruit et franchement, ça (me) dérange!

@+ ;)

[Quentin54]

guera>> " il faut plus d'energie pour enclencher la fusion que ce qu'elle ne rapporte en energie, donc le rendement est inférieur à 1, c'est pas exploitable"

Dans quelle domaine peut on trouver des rendements supérieurs à 1 ? :be: Si tu as trouvé quelque chose de ce genre faut le faire savoir, tu vas devenir riche ;)


L'avenir c'est pas le nucléaire. C'es interressant de comprendre ces processus, mais on ne peu faire reposer notre source d'energie sur une matière en quantité limitée et qui de plus génère des déchets incompatibles avec toute forme de vie.

On a déjà fait l'erreur avec le pétrole...

La seule solution à long terme sont les energies renouvelables: energie cinétique des fluides tels que les gaz (air) et l'eau, mais aussi et surtout l'energie solaire. On recoit gratuitement des quantités astronomiques de photons... et pour pas un rond ;) On serait bien bête de ne pasen profiter quand même B)


Pour le pétrole d'après les dernières évalutations, il y en aura jusqu'en 2050 dans le meilleur des cas. Il en restera mais ne sera plus accessible pour la population. Les états unis par exemple gardent leurs gisements pour l'armée.


Nous ferons donc partie de ceux qui verront la fin de l'ère du pétrole, et nous verrons en partie les concéquences de son utilisation déraisonnable.

Le problème en effet c'est toujours l'argent... et il faudra bien que les gouvernements comprennent, sous peine d'autoapocalypse, que ce qui importe ce n'est pas ce qui est le plus simple et le moins honéreu actuellement... Ce qui importe c'est de faire le développement à long terme. Chercher et developper les techniques de génération d'énegie qui ne laisseront pas de déchets et qui n'utiliseront pas de ressources naturelles de la Terre.

Malheureusement ca ne fonctionne pas aussi simplement et l'argent est seul maitre à bord. Dépenser le moins possible et dépenser de manière a rentabiliser immédiatement, voilà la politique qui est menée.
L'exemple parfait en france ce sont les budjets relatifs alloués à la recherche pour le nucléaire et le solaire. Le solaire représente l'avenir mais paradoxalement sont budjet de developpement est infime par rapport à celui du nucléaire, une fraction de celui ci...

Enfin voilà tout ca pour dire que je suis inquiet pour notre Terre, que c'est toujours la même chose: on fait passer nos interrets avant la santé de la planète... pour faire des €€€€ et des $$$$$$. Voilà la folie des hommes pour l'argent. Espérons que ce dernier nous permettra de faire des vaisseaux spatiaux pour déménager toute la population humaine terrestre sur une autre planète quad celle là sera foutue ;)

Voilà je me suis un peu éloigné du sujet de départ, mais puisque c'est la direction prise par le post, je suis :p

Vos réactions et réponses sont les bienvenues ;)

[Créateur de bugs]

Message écrit par Quentin54@Jun 7 2005, 02:11 AM
[b] mais on ne peu faire reposer notre source d'energie sur une matière en quantité limitée et qui de plus génère des déchets incompatibles avec toute forme de vie.](texte cité)


Pas la fusion ;)

pour le reste chuis d'accord avec toi... B)

[hebus]

la fusion utilise ce qu'on appelle de l'eau lourde, et plus précisement des isotopes de l'hydrogène ( deutérium/tritium )

comment dire... l'eau est extrèmement courante sur terre, donc l'eau lourde aussi. par ailleur ( a confirmer, mes infos datent et je sais plus si c t des sources sûres ) la terre est bombardé tout les jour par des rayonnement solaire qui importent en haute atmosphères deséléments divers, dont du deuterium/tritium ( ou alors il se crée en haute atmosphère :?: je sais pu ) donc tant qu'on ne consomme pas plus de deutérium/tritium pour la fusion que le soleil ne nous en apporte en continu, on a une source d'énergie illimitée.

et effectivement, pas de déchet radioactifs dans le cas de la fusion, puisque les réactions de fusions ne libèrent pas dans la nature des protons, neutrons, etc. susceptible de se fixer sur un atome et de creer un isotope radioactif.

reste cependant le problème des rayonnements, fodra isoler la chambre de fusion ;)



sinon, dans les nouvelles sources d'energies dites propres, vous avez oublié la géothermie ;)

[Créateur de bugs]

Le deutérium est très abpondant sur terre mais le tritium est plutô rare. Il faudrale produire à partir du Lithium.

Sinon, une centrale à fusion contiendra du tritium qui est radioactif. mais sa durée de vie doit être d'une dizaine d'années, autrement dit quasiment rien...

[Silver_Surfer]

Avant Iter il y a l'étape de Tore supra ou il est en principe prévue de tenir la réaction une vingtaine de minute. Le problème va vous paraitre dingue, mais le gros soucis, c'est le refroidissement...le tore de plasma à environ 50 millions de degrés, c'est pas de la tarte à controler...il est succeptible de boussiller l'enceinte de confinement...on doit générer bien plus d'énergie que consommée, surtout avec le Tore supra (supra pour supra conducteur, les bobines de champ magnétique pour le confinement n'auront alors plus besoin d'être constamment alimentées)...donc le soucis c'est l'évacuation de la gigantesque énergie dissipée.
voila ma contrib, si j'ai bien tout compris de ce que m'a raconté un chercheur allemand de Cadarache lorsque j'y suis allé :-))
Silver_S

[ursamajor]

Message écrit par Quentin54@Jun 7 2005, 02:11 AM
[b]guera>> " il faut plus d'energie pour enclencher la fusion que ce qu'elle ne rapporte en energie, donc le rendement est inférieur à 1, c'est pas exploitable"
](texte cité)


C'est juste au début, c'est d'ailleur le but du projet ITER, c'est que la centrale fonctionne de façon autonome :b: , de sorte que l'énergie produite soit supèrieure à l'énergie nécéssaire ^^ , et en théorie :grr , c'est possible (cf ma signature !pomoi! )

Sinon, pour ton histoire d'argent, je suis entièrement d'accord!! ;)
@+ ;)

[Créateur de bugs]

le problème c'est pas plutôt de tenir la plasma stable que d'évacuer la chaleur ?

Silveeer tu m'intéresse pour mon TIPE. quelques infos inédites ? ^^

[Silver_Surfer]

Hello,
ben c'est pas ce qu'on m'a dit (j'ai bossé pour un équipement du bazard). Cherche sur le net "Cadarache tore supra", il y a un site CEA dédié....quoique avec iter je me demande s'ils vont aller au bout de Tore supra...sinon je te le répète, tore supra doit (devait?) tenir la réaction 1000 secondes. Donc je pense pas que le maintien du tore de plasma soit un problème...le problème était l'alim des bobines de champ magnétique (qui bouffait un jus monstre!!), problème résolu avec les bobines supra conductrices, et le refroidissement de l'enceinte: l'ancien tore avait des hublots, incompatible avec un refroidissement longue durée, donc plus de hublot...entres autres modififications....dans mes souvenirs la carcasse de l'enceinte c'est une zone d'hélium gazeux à une cinquantaine de °K entouré d'une zone d'eau à 120 ou 130° (j'te raconte pas la pression!!) ou inversement...enfin un truc infernal...y'a des mégawatt à évacuer!!
Silver

[Asguard]

Merci pour toutes vos réponses variées, en gros on est pas pret d'utiliser ce moyen de production d'energie encore :-/

[lambda0]

Bonjour

Juste pour rectifier quelques idées :

non seulement une centrale à fusion n'est pas si propre que ça, mais elle produira même des dizaines de tonnes de déchets radioactifs pendant sa durée de vie, même si globalement elle produit 30 fois moins de radioactivité qu'un réacteur à fission.

Un réacteur à fusion D+T produit des neutrons très énergétiques (14 MeV) qui activent les parois de l'enceinte de confinement. Il faudra donc, au moins tous les 3 ans, arrêter le réacteur, et changer cette enceinte. On va récupérer ici des dizaines de tonnes de déchets, plutôt moins nocifs que ceux d'un réacteur à fission, mais qui ont quand même des durées d'activité de plusieurs milliers d'années.
Ensuite, le tritium utilisé par la réaction est un élément très radioactif et dangereux, ce qui impose des contraintes de sécurité draconiennes, car il s'agit d'un gaz qui passe partout, du fait de sa faible masse atomique.

Pour toutes ces raisons, il me semble dangereux de présenter la fusion comme une énergie propre : quand les gens s'apercevront qu'on leur raconte des histoires, on risque la constitution de mouvements d'opposion qui auront beau jeu de dénoncer un mensonge.
Il faudrait au contraire faire preuve de pédagogie, et expliquer patiemment que la fusion est moins dangereuse que la fission, et qu'il y a beaucoup d'autres avantages.

En ce qui concerne la disponibilité des réactifs, le deutérium est très abondant, mais le tritium est généré à partir d'un isotope du lithium qui n'est pas si abondant que ça (il y en a pour quelques milliers d'années quand même).

Une solution a tout celà serait d'utiliser la réaction D+D, qui ne produit pas de neutrons aussi énergétiques et n'utilise pas de tritium. La difficulté ici est que cette réaction est encore plus difficile à allumer que la réaction D+T.
Ce serait donc une étape de développement ultérieure.
Mais dans tous les cas, il y a peu de chances qu'on voit des centrales à fusion opérationnelles avant une cinquantaine d'années.

A+

PS: par contre, je suis un peu plus optimiste sur l'utilisation de la fusion pour la propulsion de vaisseaux spatiaux, qui reposerait sur un principe très différent (fusion en confinement inertiel).

[Ortog]

Avec la fission, tu te trimbales des déchets dont la demi vie vaut quelques dizaines, voire centaines de milliers d'années. Et au bout de tant de temps, la radioactivité n'a baissé que de moitié, ensuite, pour reperdre la moitié de ce qu'il reste, il faut attendre le même temps etc ..; etc... chaque période, tu perds que la moitié du dernier chiffre....

Avec la fusion, même si le tritium ou le deuterium peuvent, lors de la fusion, émettre un rayonnement et rendre radio-actif l'enceinte du réacteur, ce déchet là est à très faible durée de vie, au maxi 100 ans. et de toutes façon, ce déchet là existe aussi lors du démentellement de tout ou partie d'une centrale actuelle.



Merci Lambda pour cette confirmation de ce que je pensais, même si je l'avais moins clairement exprimé que toi. Je n'avais pas la réponse à la question qui m'avait été posée après mon poste, mais le tiens répond parfaitement.

(J'avais peut-être été optimiste avec 100 ans de durée de vie pour le déchet...)

Ursa major, tu as ta réponse, ce n'est pas le rayonnement qui a une demi vie, mais les atomes irradiés qui ont reçu de plein fouet les neutrons, enfin, je savais plus comment ça se passait mais le fait est que l'enceinte devient radio-active :)

On choisit pas dit-on entre la peste et le choléra, mais pour ma part, entre la grippe et le cancer, je vote pour la grippe :rolleyes:

Ortog

[ursamajor]

Super, des années de travail en perspective!!! :malade:
Mais bon, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir! :be:

Sinon, je vous avoue que la, j'ai explosé mes connaissances dans ce domaine(et merci à vous tous!), et l'aventage, c'est que je révise pour le bac!!! (même si la, on dépasse un peu le programme)!shifty!

@+ ;)

[CFC]

Message écrit par ursamajor@Jun 6 2005, 09:36 AM
[b]Mis à part:
les éoliennes
le solaire
Qu'avons-nous encore comme énergie"propre"? :?:
](texte cité)


Y a la géothermie. C’est bon la géothermie, non :!:

Mais pour revenir a notre problème de fusion. On pourra pas mettre de réacteur a fusion dans les moteurs de nos voitures :<<: . C’est quand même préoccupant.

Je sais que je m’écarte du sujet. Mais ursamajor, ça marche comment ton moteur a air chaud. :question:

[priscos]

de toute façon il n'existe aucune énergie dite "propre à 100%". ;)

[CFC]

Message écrit par lambda0@Jun 9 2005, 05:19 PM
[b]
Un réacteur à fusion D+T produit des neutrons très énergétiques (14 MeV) qui activent les parois de l'enceinte de confinement. Il faudra donc, au moins tous les 3 ans, arrêter le réacteur, et changer cette enceinte. On va récupérer ici des dizaines de tonnes de déchets, plutôt moins nocifs que ceux d'un réacteur à fission, mais qui ont quand même des durées d'activité de plusieurs milliers d'années.

En ce qui concerne la disponibilité des réactifs, le deutérium est très abondant, mais le tritium est généré à partir d'un isotope du lithium qui n'est pas si abondant que ça (il y en a pour quelques milliers d'années quand même).

](texte cité)


Y’en a je crois, qui propose de faire les parois en lithium. Les neutrons en les frappants, les transformeront en deutérium.

En tout cas bravos pour les précisions, je m’incline bien bas. ;)

[RayonZ]

Espérons que ce dernier nous permettra de faire des vaisseaux spatiaux pour déménager toute la population humaine terrestre sur une autre planète quand celle là sera foutue

humhum :<<: Avec quoi ? du petrole ? :be: :be:

[ursamajor]

Message écrit par CFC@Jun 11 2005, 01:41 PM
[b] Mais ursamajor, ça marche comment ton moteur a air chaud. :question:
](texte cité)



Le fonctionnement de moteur à air chaud est bien expliqué içi (http://www.masc.ulg.ac.be/experience-stirling.htm).
:micro:


@+ ;) et bonnes vacances!

[hebus]

Message écrit par lambda0@Jun 9 2005, 05:19 PM
[b]PS: par contre, je suis un peu plus optimiste sur l'utilisation de la fusion pour la propulsion de vaisseaux spatiaux, qui reposerait sur un principe très différent (fusion en confinement inertiel).
](texte cité)

qu'entend tu par la ?? parce que si on passe de l'energie chimique ( H/O ) a la fusion nucléaire, on va avoir un de ces boom de la progression spatiale !!

[ursamajor]

L'énergie nucléaire est déja employée sur les sondes spatiales :<<: , car au delà de la ceinture d'astéroïdes, l'énergie solaire est trop faible :( , et il faudrait des panneaux solaires de plus en plus grands! :s

@+ ;)

[lambda0]

Rep hebus

Le sujet de la propulsion par fusion est développé à la fin du fil suivant (à partir du message #27) :
http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=5417


Rep ursamajor
L'énergie nucléaire est bien utilisée depuis plus de 30 ans sur les sondes spatiales, mais pas pour la propulsion. Pioneer 10&11 emportaient déjà un générateur radio-isotopique pour alimenter l'instrumentation de bord.
Edit: je précise quand même qu'il ne s'agit pas de fusion !

A+

[Ortog]

Pour revenir a mon message "du vent et personne ??? Y a la mer...

On y met bien les plates formes petrolière.

Ortog"

Voici une info : Parc éoliennes en mer (http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=5087&1907)

Ortog

[syncopatte]

En Belgique il y avait un projet semblable, au large de Zeebrugge.

Les écolos sont contre: cela pourrait perturber les oiseaux migrateurs.

Sans commentaires...

Patte.