Voir la version complète : masse du photon
C'est tout bête, mais j'ai du mal à comprendre comment les trous noirs peuvent attirer la lumière si celle si n'a pas de masse?
Bon, je sais que l'espace est courbé autour d'un trou noir, tellement courbé que les photons sont déviés, et même engloutis, donc...
Mais comment une particule sans masse peut-elle être déviée "gravitationnellement"?
Bon ben j'ai trouvé... pour ceux que mes questions-réponses amusent:
http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R167.html
ptdr
logastro
07/01/2004, 21h43
Pffff même pas le temps de répondre :wink:
Je m'améliore sur google... :roll:
Bravo Lucie, moi aussi je m'étais posé la question! Merci 8)
A+
TeTeC
C'est tout bête, mais j'ai du mal à comprendre comment les trous noirs peuvent attirer la lumière si celle si n'a pas de masse?
Bon, je sais que l'espace est courbé autour d'un trou noir, tellement courbé que les photons sont déviés, et même engloutis, donc...
Mais comment une particule sans masse peut-elle être déviée "gravitationnellement"?
Bonjour,
je suis nouveau ici et voilà mon 1er post.
je pensais quand même que le photon avait une masse, même si celle-ci était extremement faible ?
logastro
12/03/2004, 10h27
Eh bien non ;-)
De la même manière, le Soleil dévie les rayons des étoiles se trouvant derrière. On peut l'observer lors d'une eclipse.
Pour un trou noir, tu peux considérer que le photon tourne en orbite autour de lui sans pouvoir en sortir (ça reste des abuts de language tout ça :P ).
Un autre fait remarquable est le décalage vers le rouge gravitationnel. Dans le cas des trous noirs, on peut dire que ce décalage est extrème, et les longueurs d'ondes des photons émis par le trou noir sont infinies, càd qu'il n'y a rien en fait :lol: .
C'est ce qu'on appelle le tenseur d'énergie-impulsion qui décrit la courbure de l'espace-temps, càd pas juste la masse.
bourgi220
12/03/2004, 18h16
merci Lucie!
maintenant je comprends pq qd on fait un exercice en physique la prof dit toujours: "MASSE AU REPOS de l'objet x...";
Et c'est une question qui m'avait déjà effleurée... maintenant j'ai la réponse! lol
C'est à cause de la géométrisation de l'espace par la masse du trou noir. En fait le photon n'est pas "attiré" par le trou noir, mais il suit une géodésique qui le conduit à l'intérieur. Il en est de même pour la déviation des rayons lumineux au voisinage d'un objet massif, étoile ou autre, ils ne sont pas attirés mais suivent une géodésique (chemin le plus cout entre deux poins spatiaux).
Hypérion
16/03/2004, 10h56
j'ai peut être un élément de réflexion issu tout droit de mes cours de mécanique:
il existe deux types de masse:
masse inerte (m) : traduit la capacité d'un objet à résister sa mise en mouvement
masse grave (m*) : traduit la capacité d'un objet à réagir au champ de gravitation
Oui, et c'est de la que nait le principe d'équivalence, clé de voute de la relativité générale.
Masse inertielle et gravitationnelle sont égales. Un coprs en chute libre ne ressent pas son poids.
Si elles sont strictement égales, pourquoi les dissocier?
C'est une question pertinente.
Le fait est qu'il y a deux manières de définir la masse, deux manières totalement différentes d'un point de vu conceptuel. Par conséquent, et a priori, elles devraient être distinctes. L'équivalence entre les deux ne va pas de soit. D'ailleur, il a été fait des expériences pour la vérifier. Et le rapport en masse inertielle et gravitationnelle est, expérimentalement, une des grandeur physique universelle les mieux connues. Elle vaut 1 avec une erreur de 1/1000000000000. :lol: C'est la base du raisonnement qui conduit à la relativité générale.
Pour plus d'info, tu peux faire des recherches sur le principe d'équivalence ou poser des questions :P .
heu.. quelq'un peut m'eclairer sur la deviation vers le rouge ?? j'ai lu quelque par( sur le super site dont le lien se trouve plus haut ) que ça prouvait le big bang mais je comprend pas pourquoi ... ??
Merchi ^^
logastro
09/04/2004, 21h27
Cr0k, tu ne devrait pas poster comme ça, tu fais du HS.
Je ne te demande pas d'arriver à certaines extrémités qu'on a vues sur ce forum (vous voyez à qui je pense) mais tu pourrais poster toutes tes questions en deux ou trois nouveaux sujets, ce serait plus simple ;-)
Pour faire très très très simple, la lumière des galaxies est décallée vers le rouge, ce qui fait dire qu'elles s'éloignent (effet doppler). Donc si on rebrousse le temps au départ elles devaient toutes être très près l'une des autres, et même à un moment réunies en un seul point.
Le fait est que le photon a bel et bien une masse mais on la qualifie de virtuelle,c-à-d quasi-nulle du fait de son infinie petitesse.
Pour ce qui de la géodésique suivie par le photon, un trou noir modifie les caractéristiques géométriques de son environement proche, et donc la géodésique s' en trouve modifiée.
Il faut également considérer la dualité onde/particule de la lumière.
De plus la vitesse de la lumière est finie, la gravité peut donc avoir un effet important sur elle.
Un trou noir, c' est la fin du temps, un anti big bang, la lumière ne peut donc en réchapper.
Le fait est que le photon a bel et bien une masse mais on la qualifie de virtuelle,c-à-d quasi-nulle du fait de son infinie petitesse.
Bien sûr je peux toujours me tromper, mais il ne me semble pas prendre trop de risque en affirmant que la masse du photon est strictement nulle.
"strictement" n'est pas un mot à employer en physique... :wink:
Si, c'est utilisé en physique. Mais tu le comprend peut-être différement. :lol: (c'est toi qui m'a inspiré ce post ;-) )
J'ai pas envie de finir ou de commencer toutes mes phrases par "dans l'état actuelle de nos connaissances" ou " pour la physique actuelle" ou "ça peut toujours changé" ou etc ... Alors je le mets pas. Pour moi, il est évident que les sciences évoluent et que les connaissance de demain ne sont pas celles d'aujourd'hui. Donc, je ne l'écrit pas mais il est sous-entendu.
Mon "strictement" n'est pas nécessairement constant dans le temps, contrairement au tien (je pense).
Mais, dans l'état actuelle de nos connaissances:lol:, la masse du photon est strictement nulle, càd égale à zéro. Un vrai zéro tout rond contrairement aux neutrinos qui sont souvent considéré comme ayant une masse quasi-nulle. En physique, "quasi-nulle" a moins de poids que "strictement nulle", mais les deux se disent.
On peut toujours jouer sur les mots en utilisant des définitions différentes ,et finalement tourner en rond et ne rien dire.
Je ne faisais pas cette remarque en sous-entendant que nos connaissances restent dépendantes d'un cadre théorique provisoire et en perpétuelle attente de refonte (ce qui est vrai aussi, mais je partage ton point de vue là dessus).
Je faisais cette remarque d'une façon beaucoup plus radicale et pour ainsi dire méthodologique: en physique le zéro et l'infini n'existent pas.
Ce sont des "êtres mathématiques" (comme le disait ma prof de math de terminale mdr) qui ne peuvent avoir d'existence réelle.
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso...n/Nature31.html (http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/Nature31.html)
logastro
12/04/2004, 19h48
Peut-être se trompe-t-il...
Un exemple: le neutron (par exemple) n'a-t-il pas une charge électrique nulle, de même que le photon (toujours par exemple)?
En physique la seule réalité admise est la mesure.
Et le zéro et l'infini ne sont pas des quantités mesurables.
Nos théories ne collent qu'imparfaitement à cette réalité.Et ça sera toujours le cas même si les théories s'affinent et épousent davantage et de mieux en mieux le réel.
Pourtant c'est cette réalité qui compte et pas nos théories.
Nous ne modifions pas le réel en inventant une théorie, nous tentons simplement de le décrire.
Ce qui nous dit "la masse du photon est nulle" (ou sa charge peu importe) c'est les données mathématiques d'une théorie, mais en aucun cas la mesure de cette masse ou de cette charge. Car il est impossible de mesurer "zéro"sur un quelconque instrument.
Le réel se place au-dessus des théories. Il est indépendant de nos réflexions sur lui.
De la même manière, le Soleil dévie les rayons des étoiles se trouvant derrière. On peut l'observer lors d'une eclipse.
Es-tu certain que ce n 'est pas la courronne solaire que l 'on observe, tout simplement dans le cas d 'une éclipse? (pour ce qui est de l 'observation d 'objets très lointains, je ne dis pas, ils sont déformés par les objets plus proches) mais est-ce la véritable nature des rayons observés pendant l 'éclipse ?
Sinon pour le dernier post.. je ne suis pas vraiment d 'accord.. on fait très souvent des approximations en physique, c 'est sûr. L 'infini est bien un concept, c 'est évident..
mais zéro.. c 'est zéro Oo.. c 'est quand il n 'y a rien.
Et pour ce qui est de la charge électrique.. le + et -, ce sont juste des mots pour dire "un type de charge", "un autre type de charge" et le zéro = "ni l 'une ni l 'autre".. donc je trouve que ça a un sens.. non :? ? (lol)
Hum.. je repense à ce que lucie dit.. et je comprends pourquoi elle ( ? ) lie zéro et l 'infini...
En effet, la précision est limitée dans les deux sens.. quand on tend vers l 'infini et lorsqu 'on s 'approche de zéro. Je suis d 'accord pour la précision des mesures.. elle est limitée et on ne tombe jamais rigoureusement sur zéro (ou sur l 'infini bien évidemment, c 'est encore plus improbable vu qu 'inmesurable)..
Seulement, ce n 'est pas ça que tu dis déjà.. mais plutôt que "dans le monde réel" ça n 'existe pas. Là, je ne suis pas d 'accord. Ce n 'est pas parce qu 'on ne sait pas le mesurer que ce n 'est pas comme ça.. (exemple : l 'approximation faite par les nombres en informatique.. c 'est limité.. ex, en java : même les double le sont.. même les extended)..
La machine n 'est qu 'un outil, c 'est l 'homme qui fait le boulot et qui déduit des informations de son expérience..
Tu confonds (apparemment) la confirmation expérimentale (si une théorie n 'explique pas un fait expérimental, elle est bien évidemment fausse) et son "absolutisme" ^^.. Ce n 'est pas pcq tu trouves 10^-99999 alors que ton modèle prévoyait zéro que c 'est faux.. Il y a bien plus d 'erreurs expérimentales que d 'erreurs théoriques!
D 'ailleurs, la preuve, c 'est par exemple dans le domaine des ondes electromagnétiques.. la loi d 'ampère modifiée par Maxwell.. on n 'avait jamais observé l 'infime courant ajouté par Maxwell (le courant de déplacement).. pourquoi? A cause de l 'erreur de précision.. (En effet, il est vraiment infime)..
Donc, bon.. il ne faut pas faire passer avant tout l 'expérience au-dessus de la "dernière théorie validée".. Une théorie sert à généraliser le "réel".. Si on ne l 'utilise pas, elle ne sert à rien.
La difficulté résidant en le fait de faire un modèle proche, voire exact, idéalement, par rapport à la réalité (càd prévoyant tous les cas de figure) tout en étant assez général et sachant dégager les imprécisions de mesures des véritables faits physiques. Ainsi, il existe par exemple des petits programmes très utiles comme WinCurveFit.
Es-tu certain que ce n 'est pas la courronne solaire que l 'on observe, tout simplement dans le cas d 'une éclipse? (pour ce qui est de l 'observation d 'objets très lointains, je ne dis pas, ils sont déformés par les objets plus proches) mais est-ce la véritable nature des rayons observés pendant l 'éclipse ?
Oui, évidement qu'on peut observer la couronne solaire pendant une éclipse, mais c'est pas de ça que je parlais.
Einstein avait prédit la déviation de la lumière par un champ de pesanteur dès 1911, avant l'établissement des lois de la relativité générale. L'expérience d'Eddington en 1919 a effectivement démontré que, lors d'une éclipse de Soleil, des rayons lumineux stellaires qui devraient être occulté par le disque solaire si leur propagation était rectiligne, sont en fait déviés par le champ de gravitation du Soleil et parviennent sur Terre. Sans éclipse, l'effet est toujours présent, évidement, mais inobservable.
(Oui, je connais ce phénomène, comme j 'ai dit dans mon post : (pour ce qui est de l 'observation d 'objets très lointains, je ne dis pas, ils sont déformés par les objets plus proches) mais est-ce la véritable nature des rayons observés pendant l 'éclipse ? )
Et bien je ne savais pas qu 'on pouvait en observer pdnt une éclipse ^^
Oui, j'avais bien compris ça. ;-)
Mais comme il s'agit d'une observation historique, j'ai voulu être complet. C'est la première preuve expérimentale en faveur de la relativité générale. Depuis lors, il y en a eu beaucoup d'autres et jamais en ça défaveur. C'est impressionnat, non ?
PS : tu peux t'inscrire et te présenter si tu veux. ;-)
Aragorn_54
07/08/2004, 19h43
Ouais allez, je m 'inscris (ah ok, y a un forum présentations :!:)
Sinon pour la relativité, oui, je sais ^^. J 'ai lu un vieux livre introductif sur l 'astrophysique (les définitions sont pas toujours évidentes :P) et à un moment sur la relativité générale, ils expliquent que la gravitation peut être considérée comme une force relative, une force fictive d 'inertie. Puis on parle de l 'espace-temps en 4 dimensions où le trajet le plus court entre deux points est la courbe (et vu que la lumière passe toujours par qui prend le moins de temps (loi de fermat) et que les astres déforment l 'espace-temps à leur périphérie, cqfd :D)
(mais c 'est quand même fou, c 'est sûr)..
EDIT : j 'ai hâte de suivre mes cours sur la relativité (restreinte et générale) et sur l 'astrophysique, n 'empêche !
C'est pour quand ? Tu fais quoi comme études ?
Ok, ok ! J'ai lu dans l'autre post que passe en 2ième candi physique. ;-)
Aragorn_54
09/08/2004, 00h06
Oui et l 'astrophysique (la relativité, je ne suis pas sûr), c 'est l 'année prochaine :) !
Déjà en 2ième ? C'est rapide. Mais à mon avis, il doit y avoir une intruduction à la relativité si tu vois de l'astrophysique. Non ?
Aragorn_54
10/08/2004, 01h16
http://progcours.ulg.ac.be/cocoon/programm...s/SCPHYS01.html (http://progcours.ulg.ac.be/cocoon/programmes/SCPHYS01.html) Voilà mes cours l 'année prochaine.
Ouais on dirait qu 'il n 'y a que de l 'astro.
Bonjour,
Roger Coudert a trouver la masse du photon
grâce à ses expérience.
Vous pouvez trouver sa demarche sur son site
Masse du Photon - Roger Coudert (http://perso.numericable.fr/~rcoudert/)
Il est prêt à répondre à vos questions
Je ne peux pas juger s'il ya des erreurs dans cette démonstration, mais ya un truc qué bizarre :
Je peux maintenant résoudre mon équation : E = ½ mc2
Abon???? :s :o
En changeant, des équation bien déterminées, c'est alors certain que ça fausse (ou change, je n'en sais rien) les résultats!!! :?:
Les matheux du forum, a vous!! (Gaéééétannnnn,...) :be: :rendu: :help:
Pascal ;)
duschnok
03/06/2005, 19h20
l'équation stricte, la vraie, est: pour une particule d'impulsion p (je précise que le photon a une impulsion: p = h/lambda, h cte de planck) et de masse m (mphoton =0 strictement)
E = +racine( p² c² + m² c^4 )
d'où le E = mc² pour une particule AU REPOS
(et PAS 1/2 mc²)
bien sûr, cette énergie est donnée dans un repère particulier.
duschnok
03/06/2005, 19h30
pouh là là, c'est un cas, ce bonhomme!!! un vrai petit gouveneaux!!!
je cite
"
Mais là où des vulgarisateurs s'en tiennent à des hypothèses approximatives, Roger COUDERT, installé dans l'atelier laboratoire qu'il a aménagé dans son garage au 5 éme sous-sol de l'immeuble ou il vit (pour atténuer l'effet sismique) observe, vérifie et recoupe ses observations, échafaude des ses mains des dispositifs expérimentaux remarquables d'ingéniosité. mesure, corrige les paramètres parasites, remesure et fait toucher du doigt à qui veut l'entendre le point sensible qui pose problème, l maillon de la chaîne dont le raccord laisse à désirer.
"
:mdr:
j'aime bien le "dans son garage, au 5ème sous sol pour atténuer l'effet sismique"
"
C'est avec sa balance dynamométriques analogique que ce physicien a calculé pour le photon une masse de 1,426.10 -49 kg.
"
"
la masse totale ne doit pas changer.
"
(FAUX: l'énergie totale, énergie ede masse comprise, ne doit pas changer. sinon, nos centrales nucléaires marchent pas)
ah la la
il est marrant lui...
duschnok
03/06/2005, 19h35
excusez moi d'en rajouter:
"Encore enfant, je restais perplexe devant la rotation du radiomètre de CROOKES, dans les vitrines de ma petite ville de Cognac. Comment ce faisait-il que ce moulinet puisse tourner à l’abri du vent sous l’effet de la lumière ?
Depuis, cette question ne m’a pas quitté. Je m’étais promis qu’un jour je finirais par trouver une explication cohérente à ce phénomène
"
(vous savez, la boite en verre avec des pales, une face réfléchissante, une face noire... et qui tourne dès que c'est au soleil)
ben... la réponse est bien connue!!! ce n'est pas, comme on le dit, la pression de radiation de la lumière (sinon les pales tourneraient dans l'autre sens), mais tout simplement, les faces noires chauffent plus que les faces réfléchissantes, d'où des courants de convection thermique (du vent, quoi) qui poussent les pâles...
ah la la, j'en suis qu'à l'intro....
Alors là, j'en reste ébahi ! Je croyais que ce petit moulinet de KROOKS était placé dans le vide et que c'était l'impact des photons qui agissait. Merci de me faire quitter les pâturages de l'erreur.
duschnok
05/06/2005, 21h45
moi ausssi j'étais dans les pâturages de l'erreur il y a peu, mais un de mes profs a rétabli la vérité. Il y a en effet une pression bien basse là-dedans, mais le vide parfait, ça ne se fait pas à l'échelle industrielle (et même dans les gros labos de recherche il y a encore du boulot... même si ils gèrent pas mal dans les accélérateurs de particules)
Toutefois, que nous soyons, nous, dans les paturages de l'erreur, c'est pas bien grave. C'est plus gênant quand quelqu'un réinvente la physique en partant du postulat que c'est un mystère, alors que pour les physiciens un peu informés il n'y a rien que de très banal
Tlacahxochitl
17/06/2005, 11h15
Message écrit par Félix@Jun 3 2005, 10:48 PM
[b]Alors là, j'en reste ébahi ! Je croyais que ce petit moulinet de KROOKS était placé dans le vide et que c'était l'impact des photons qui agissait. Merci de me faire quitter les pâturages de l'erreur.
](texte cité)
Hello messieurs dames, lu sur le sit de l'u3p :
http://mediaplan.ovh.net/~up/projets/contrib/cont_f.htm
Fiche 2 : Le radiomètre
Définition : Instrument permettant de prouver la théorie moléculaire de Brown, il a été inventé par Crooks et a servi, dit-on, à ridiculiser un magicien qui prétendait agir sur les « ondes psychiques » .
Principe : Le radiomètre est une ampoule en verre où on a créé un vide assez poussé. Plusieurs ailettes sont mobiles autour d’un axe vertical de coefficient de frottement faible , elles possèdent chacune une face noire et une face réfléchissante. La face noire, qui absorbe davantage les rayons de la lampe placée à proximité, réchauffe les molécules autour d’elle qui acquièrent alors une vitesse supérieure à celle des autres. Par conséquent, la pression résultante sur cette même surface lui apporte plus d’énergie. Donc les ailettes se mettent à tourner.
Fiche 3 : Le tube de Crooks
Définition : Instrument permettant de prouver qu’un flux d’électrons peut faire tourner des ailettes légères (l’électron est un corpuscule )
Principe : (Photo du tube de Crooks sur transparent ) Le tube de Crooks est une ampoule en verre où on a créé un vide très poussé. Plusieurs ailettes sont mobiles autour d’un axe vertical de coefficient de frottement faible , elles sont de couleur blanche des deux côtés (c’est la différence fondamentale entre ce tube et le radiomètre).
Expériences réalisées :
- Pour le Tube de Crooks (TDC), on ne doit pas appliquer la lumière de la même façon des deux côtés, car les forces seraient alors rigoureusement identiques et le système serait en équilibre. On dirige donc un faisceau puissant (lampe de Watts) sur un côté du radiomètre (une seule ailette).Cette ailette est repoussée de façon très lente au début, puis elle accélère constamment jusqu’à un régime permanent qui est atteint au bout de 3 minutes environ, avec une vitesse de rotation très rapide, impossible à mesurer précisément car l’œil ne distingue plus les pales. En revanche, le radiomètre (de même taille) éclairé avec la même lumière tourne beaucoup moins vite (la rotation est encore visible), que l’on éclaire sa face noire ou sa face blanche, ce qui laisse supposer que le vide est beaucoup moins poussé à l’intérieur de l’ampoule.
- Lorsque le régime permanent est atteint, si l’on centre le faisceau à l’emplacement de l’autre ailette, on observe un ralentissement, un arrêt , puis les ailettes se mettent à tourner dans l’autre sens.
La force qui fait tourner le radiomètre (ie : faces sombres plus échauffées
donc pression due aux molécules plus forte ) se compense ici. En effet, étant donné la finesse des ailettes et le fait qu’elles sont en métal, bon conducteur de chaleur, on peut supposer que les faces sont réchauffées par la lumière de la même façon des deux côtés. On prouve cette supposition par l’expérience suivante : que l’on dirige un faisceau intense sur la face noire ou sur la face blanche du radiomètre, les ailettes acquièrent la même vitesse.
Avec le TDC, la pression due aux molécules d’air est donc la même des ceux côtés de chaque ailette : les forces dues à cette pression se compensent.
C'est une experience réalisé dans le cadre de tipe, donc sans avoir un vide si poussé que ca et apparement il y est arrivée :)
Je compte faire mes tipe sur la poussée photonique et donc tester cette experience au lycée, je vous donnerais les resultats!
tout d'abord bonjour,
Je faisais des recherches sur un sujet tout différent de la photonique mais évidemment google me propose ce forum, or je m'amuse quand même à lire et Ô comble de l'absurdité pas mal de personnes pensent encore que le photon n'a pas de masse.
Je rappelle que si une grande majorité de physiciens admettent comme postulat que le photon n'a pas de masse c'est simplement pour pouvoir utiliser un grand nombre de théories et d'équations pour effectuer leurs recherches et mesures, car il est vrai que si "théoriquement parlant" le photon avait une masse il ne leur serait pas raisonnablement envisageable d'utiliser ces outils mathématiques.
Or il n'est pas nécessaire de chercher bien loin pour découvrir que oui le photon n'est pas un fantome et qu'il a bel et bien une masse. Que la plupart des théories et outils mathématiques actuellement utilisés ont tous leur limites et leurs incohérences.
Un exemple très simple est l'expérience faite en 1998 par roderic lakes; avec une simple balance de cavendish il a ainsi mis en évidence une legère imperfection de la loi de coulomb sur les très longues distances.
Elie l'Artiste
26/04/2006, 15h57
Bonjour aussi!
Donc, il est absurde de croire que le photon n'a pas de masse sans aucune explication de l'expérience qui lui donne une masse?
D'autant plus que la "non masse" du photon est théorique pour ne servir qu'à des calculs qui seraient impossible avec la réalité du photon massif. Assez perilleux comme raisonnement pour continuer d'affirmer que les concepts mathématiques sont les seuls à pouvoir expliquer la réalité; tu ne crois pas?
Donc, ajoutons que comme le photon possède une masse, il lui est impossible de voyager à la vitesse de la lumière. L'absurdité s'arrête à quel niveau? ;)
Amicalement
Universus
28/04/2006, 00h18
Cela ne remet pas en cause la relativité restreinte. Dans le facteur de Michelson, on vulgarise c comme étant la vitesse de la lumière, mais on devrait plutôt noter cela comme la vitesse maximale à laquelle peut être véhiculée une information ou la vitesse limite de causalité. Bien sûr, cela reste toujours théoriques, mais cela n'affecte en rien les calculs que le photon ait une masse ou non.
Amicalement
Universus
bonsoir tout le monde!
un photon n'a pas de masse au repos,mais je crois que celà n'a pas de sens car il est toujours en mouvement je crois,quelqu'un pourrait-il me le confirmer,pourquoi a t-il une masse en mouvement meme à c
s'il en n'a pas au repos ce qui est théorique ou allant à c il devrait avoir une masse infinie ,la réponse doit etre dans la mécanique quantique,pourrait-on m'expliquer?
merci d'avance!
@+
Universus
28/04/2006, 21h40
En fait, de nos jours, on considère plutôt que la masse est un invariant relatisviste, malgré m = y*m0
En partant, si le photon a une masse, il ne peut pas aller à c et on ne peut donc pas trouver une valeur infinie pour la variable m plus haut.
Quant à la masse au repos, si à c le photon n'a déjà pas de masse, il n'en n'aurait pas plus à 0 m/s...
merci universus!
je ne suis qu'un 4 étoiles et n'en mérite pas cinq c'est pourquoi je ne ferai pas des messages pour faire des messages m'étant rendu compte qu'il y avait des protos étoiles astrophysiciens professionnels et çà me complexe.
modestemente votre.
bonjour!
d'après les livres de vulgarisation que j'ai lus on aurait postulé la masse nulle du photon au repos pour éviter le piège d'une masse et donc d'une fréquence finie à c alors que dans ce cas la masse du photon devrait etre infinie.
il s'agirait d'un postulat mais je continue à lire tout ce qui me tombe sous la main pour prèciser!
on aurait peut-etre rasé gratis dans ce cas et pris les effets pour les causes!
@+
rebonjour!
en fait la solution résiderait dans l'archi-connue formule E=hf ou h est la constante de planck très faible et f la fréquence qui peut-etre très élevée comme pour les gammas mais dont l'énergie "est descendue en flamme" par la petitesse de h.
or qui dit fréquence dit non repos et mouvement et donc nous avons bien une masse nulle au repos du photon ce qui pour moi ne veut rien dire car un photon ne serait jamais au repos car caractérisé par f la fréquence qui est mouvement!:bang: :bang: :bang: :chuisundieu: :coupe: !!!!!!!
pour moi, la masse nulle du photon au repos serait comme le 0 Kelvin une abstraction inatteignable en un nombre fini de fois!
d'autre part il semblerait que la masse des photons du RFC constituerait une part importante de la masse de l'univers et quand l'univers était mille fois plus petit les photons étaient mille fois plus énergétiques et massifs et correspondaient en masse à la totalité de la masse de la matière;et que dire au temps t=0 les photons devaient avoir une masse infinie!
à suivre!:amigos: :break: :cheer: :langue15: !sos! :cheesy: :cheesy: :cheesy:
@+
bonsoir!
j'ai fait rire aux larmes mon électronicien de père en lui disant que d'après moi
si la gravité était une simple déformation de l'espace et pas une force et que si le photon avait bien une masse car pas de masse au repos çà ne veut rien dire un photon caractérisé par sa fréquence étant toujours en mouvement(E=hf),alors
l'astrophysique c'était la pétaudièr- et l'auberge espagnole!
(mon père était écroulé de rire,ces braves scientifiques allons!)
@+:bang: :break: :vivemoa: !sos! :cheesy:
Universus
30/07/2006, 23h41
Salut henri66,
d'après les livres de vulgarisation que j'ai lus on aurait postulé la masse nulle du photon au repos pour éviter le piège d'une masse et donc d'une fréquence finie à c alors que dans ce cas la masse du photon devrait etre infinie.
il s'agirait d'un postulat mais je continue à lire tout ce qui me tombe sous la main pour prèciser!
on aurait peut-etre rasé gratis dans ce cas et pris les effets pour les causes!
En fait, cette épopée du photon sans masse (quelle métaphore ! :) ) a commencé avec les résultats de l'expérience de Michelson-Morley qui affirmaient, contrairement à ce que l'on avait prévu, que la vitesse de la lumière était identique dans toutes les directions (à toutes les vitesses), et du postulat d'Einstein sur l'invariance de la vitesse de la lumière.
En fait, lorsque Einstein publia la relativité restreinte, il venait la même année d'inventer la notion de quantum de lumière ; l'idée du photon était nouvelle et peu développée encore. Mais, vu les circonstances, l'idée de l'invariance de la vitesse de la lumière était très justifiée. La mathématisation par Minkowski de la relativité restreinte a permise de voir c pas seulement comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse causale, vitesse à laquelle les causes et les conséquences ne seraient plus discernables les uns des autres.
Depuis le début du 20e siècle, on peut remarquer que le débat autour de l'invariance de la vitesse de la lumière existe toujours. Je lis à certains endroits qu'aucune expérience a mis en défaut cette invariance, à d'autres que l'expérience de Michelson-Morley n'était pas assez bien faite. Je lis qu'Einstein eu bien de la difficulté à respecter l'invariance en relativité générale, à d'autres qu'il n'a jamais réussi. Je lis ailleurs que les nouvelles théories, du moins certaines, prévoit une variation de la vitesse. On cherche à voir si le photon a une infime masse, etc. Où donner de la tête?
Mais si le photon a une masse, aussi infime soit-elle, cela l'empêche d'atteindre cette vitesse causale et d'avoir une vitesse invariante dans tous les référentiels. Quant à la notion de masse au repos, ça n'a évidemment plus énormément de sens dans le cas du photon... Dès le moment où un objet n'a plus de masse, rien ne l'empêche (et même tout le pousse) à voyager à c.
Elie l'Artiste
31/07/2006, 20h33
Je retiens cette partie du message d'Universus:
La mathématisation par Minkowski de la relativité restreinte a permise de voir c pas seulement comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse causale, vitesse à laquelle les causes et les conséquences ne seraient plus discernables les uns des autres.
Ceci voudrait dire que les causes et conséquences sont discernables seulement à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Et nous savons que c'est le cas. De là à dire que la cause initiale de tout ce que nous observons est le mouvement perceptible, donc le mouvement à une vitesse inférieure à la lumière, il n'y a qu'un pas qui nous amène à la conclusion que tout ce que nous observons est le résultat du mouvement. ET ce que nous observons avant tout autre chose est l'espace et le temps (l'espace/temps) qui résulteraient du mouvement.
Amicalement
Universus
31/07/2006, 23h09
Salut,
Où j'ai de la difficulté dans ce raisonnement, c'est :
Comment peux-tu dire que le mouvement engendre l'espace-temps si, à 299 792 458 m/s, un objet se perd dans les repères spatio-temporels tandis qu'à 0 m/s, c'est le contraire ?
C'est une question plutôt mal posée, je l'avoue. C'est qu'un objet immobile a des repères dans l'espace et le temps bien présents, tandis qu'un objet voyageant à la vitesse de la lumière en a peut-être, d'une certaine optique, moins...
Universus
Elie l'Artiste
01/08/2006, 20h23
En réalité, un objet voyageant à la vitesse de la lumière,(mouvement maximal) n'a plus de repères par ce qu'il est contitué de "tous les repères"; tandis qu'un objet ayant une vitesse nulle (sans mouvement) n'a pas de repère puisqu'il n'est dans aucun espace ni temps. (Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle").
La seule différence entre les deux est que la vitesse de la lumière englobe "tout ce qui est" et que la vitesse nulle n'englobe rien d'autre qu'une potentialité de mouvement ou d'être. La vitesse intermédiaire (au-delà de la vitesse neulle et en deçà de la vitesse de la lumière) est la vitesse où se développe l'évolution de ce qui est "en devenir". (Ouf! Je sais. :rolleyes: )
Amicalement
Universus
01/08/2006, 21h00
En réalité, un objet voyageant à la vitesse de la lumière,(mouvement maximal) n'a plus de repères par ce qu'il est contitué de "tous les repères"; tandis qu'un objet ayant une vitesse nulle (sans mouvement) n'a pas de repère puisqu'il n'est dans aucun espace ni temps. (Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle").
Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité) et je ne suis pas d'accord avec ce que tu y dis.
Malgré cette notion peut-être conventionnelle de l'origine immobile d'un référentiel, je pense que cela n'est pas irréel.
Amicalement
Elie l'Artiste
01/08/2006, 21h18
Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité)
Contraire en quoi; à quel niveau?
Malgré cette notion peut-être conventionnelle de l'origine immobile d'un référentiel, je pense que cela n'est pas irréel.
Ce n'est peut-être pas "irréel" et il existe peut-être quelque chose d'immobile dans l'univers; mais si cela est le cas et que tu le trouves, tu auras trouvé le centre de l'univers autour duquel tout est en mouvement. Et comme l'univers n'a pas de "centre", c'est donc que tout est en mouvement et que le "non mouvement" attribué de tout référentiel n'est pas réel mais bien conventionnel. La Terre tourne autour du Soleil. Dans ce cas d'espèce, le référentiel "Soleil" est alors considéré comme "immobile"; mais on sait très bien qu'il ne l'est pas. Et c'est partout la même chose pour tous les différentiels, je crois bien. ;)
Amicalement
Universus
02/08/2006, 00h45
Salut Elie,
mais si cela est le cas et que tu le trouves, tu auras trouvé le centre de l'univers autour duquel tout est en mouvement. Et comme l'univers n'a pas de "centre", c'est donc que tout est en mouvement et que le "non mouvement" attribué de tout référentiel n'est pas réel mais bien conventionnel.
Je vois à certains instants une approche relativiste et dans d'autres, une approche qui ne l'est pas.
Le fait de dire qu'il existe un centre d'Univers autour duquel tourne tous les éléments et ce, pous tous les référentiels impliquent l'idée d'un référentiel absolu, contraire à l'idée du principe de relativité.
Dire que ce référentiel central n'existe pas revient à accepter le principe de relativité.
Dire qu'il n'y a pas de centre, c'est contraire au principe de relativité : le centre, c'est moi! Ce n'est pas conventionnel, à moins qu'une convention universelle soit une réalité.
Je trouve que ces définitions sont contraires à la théorie de la relativité (et au principe de relativité) et je ne suis pas d'accord avec ce que tu y dis.
Comme je l'ai dit, c'est contraire au principe de relativité :
(Il n'y a pas d'objet immobile dans l'univers; un référentiel "immobile" n'est toujours que "conventionnelle" et non "réelle")
Pour le reste, c'est difficile à dire, je crois que c'est une différence d'interprétation des effets de la relativité restreinte.
Amicalement
Elie l'Artiste
03/08/2006, 21h42
Le fait de dire qu'il existe un centre d'Univers autour duquel tourne tous les éléments et ce, pous tous les référentiels impliquent l'idée d'un référentiel absolu, contraire à l'idée du principe de relativité.
Exactement et ce référentiel absolu serait inévitablement le seul objet sans mouvement dans l'univers. Comme toi, je ne crois pas qu'il existe.
Dire qu'il n'y a pas de centre, c'est contraire au principe de relativité : le centre, c'est moi! Ce n'est pas conventionnel, à moins qu'une convention universelle soit une réalité.
Le centre c'est toi et c'est moi ainsi que celui qui nous lit à Tumbuctu. Donc tout est "centre" ou, encore, il n'y a pas de "centre". Il faut choisir. La relativité choisit "tout est centre" pour travailler; Je n'ai aucune objection mais cela, en réalité, signifie qu'il n'y a pas de centre. ;)
Il n'y a plus de difficulté d'interprétation lorsqu'on garde les deux "faits" en mémoire. Tout est en mouvement et nous déterminons la vitesse selon des repères qui sont en mouvement égalements.
Amicalement
Universus
03/08/2006, 22h37
Salut Elie,
La relativité choisit "tout est centre" pour travailler; Je n'ai aucune objection mais cela, en réalité, signifie qu'il n'y a pas de centre. ;)
Il n'y a plus de difficulté d'interprétation lorsqu'on garde les deux "faits" en mémoire. Tout est en mouvement et nous déterminons la vitesse selon des repères qui sont en mouvement égalements.
Je ne considère pas tes propos comme une réflection de borné. Je pense que nous nous sommes compris, mais que nos opinions diffèrent. C'est pourquoi, mise à part cette intervention, je ne pense plus commenter nos différences ;) .
Je trouve toujours que ce que tu dis est contraire au principe de relativité (dans le cas d'un principe, disons, total). Le fait de dire «en réalité» dans ce contexte, je vois ça comme une prise en compte d'un référentiel absolu, celui d'un être bien à part : la Réalité. Personnellement, la Réalité n'existe pas, la réalité est relative à l'observateur.
Amicalement
Elie l'Artiste
04/08/2006, 15h02
je vois ça comme une prise en compte d'un référentiel absolu, celui d'un être bien à part : la Réalité. Personnellement, la Réalité n'existe pas, la réalité est relative à l'observateur.
Prendre une position "critique" pour étudier un évènement au moyen d'un référentiel est une excellente méthode; mais cela n'efface pas la réalité du sujet d'étude.
Par exemple, si tu étudie l'histoire d'une guerre selon le référentiel de l'opinion de l'envahisseur, tu trouveras un tas de raisons valable à l'envahissement et tu considéreras qu'une seule facette du problème. Ce n'est pas mieux de voir le tout sous la perspective de celui qui est envahit. Pour connaitre la réalité historique, il faut garder une optique "neutre" et regarder les "faits" tels qu'ils se sont simplement déroulés.
On peut expliquer la gravitation selon l'optique (Arthut Dent ditait: le modèle) de Newton ou celui d'Einstein (tu dirais: relativiste); mais en réalité, la masse ne peut pas déformer l'espace/temps puisque c'est la déformation qui produit l'accrétion de la masse (donc produit la masse). Alors, tu dois regarder les "faits" sans te servir des explications imaginées par Newton ou Einstein pour percevoir la "réalité" de l'évènement gravitationnel. Par contre, comme le modèle déformation de l'espace/temps (sans l'explication de la cause fournie par Einstein) semble exacte, tu dois considérer cette déformation spatiale sans opinions pré-établies, c'est à dire : seulement le "fait" déformation. Ensuite tu peux "imaginer" une explication plus "plausible" que celle d'Einstein qui ne peut pas être exacte.
Amicalement
Universus
04/08/2006, 20h43
Par exemple, si tu étudie l'histoire d'une guerre selon le référentiel de l'opinion de l'envahisseur, tu trouveras un tas de raisons valable à l'envahissement et tu considéreras qu'une seule facette du problème. Ce n'est pas mieux de voir le tout sous la perspective de celui qui est envahit. Pour connaitre la réalité historique, il faut garder une optique "neutre" et regarder les "faits" tels qu'ils se sont simplement déroulés.
Et quelle est l'optique neutre? Celle d'un homme qui n'emploie pas les mots "héros" et "Américains" dans la même phrase ou bien "Allemands" et "race supérieure"? De quelle façon peut-on dire qu'une optique est neutre ou non? Et puis, côté histoire, je crois que c'est Napoléon I qui a dit ça : l'histoire est écrite par les gagnants ...
Mais on s'écarte du sujet. Je fais une distinction entre référentiel et point de vue. Dans une vie, on peut voir facilement différents points de vue et même en avoir plusieurs sans pour autant changer qui on est.
Prendre une position "critique" pour étudier un évènement au moyen d'un référentiel est une excellente méthode; mais cela n'efface pas la réalité du sujet d'étude.
Mais si la réalité existait, mais différente pour chacun? Avons-nous une seule fois dans l'Histoire constater un élément à la réalité absolue? Si on ne peut pas distinguer sa réalité d'une réalité absolue, comment seulement savoir qu'il y ait une réalité absolue? À quoi bon développer une théorie sur la réalité absolue si on ne peut pas vérifier cette théorie dans un référentiel où on sait que cette réalité absolue se trouve?
Quant à ton idée sur les déformations spatiales, je ne peux pas croire, à moins que la preuve irréfutable me soit amenée, qu'elles arrivent avant l'énergie et la matière. Je ne vois aucune incohérence dans l'idée actuelle de la gravitation, mais la tienne me semble très contre-intuitive. Cela n'implique pas non plus qu'elle ne puisse mener quelque part, seulement ...
De plus que les déformations de l'espace-temps sont des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte...
Elie l'Artiste
04/08/2006, 21h40
Mais si la réalité existait, mais différente pour chacun?
Cette réalité personnelle est l'interprétation que chacun fait de la réalité. Il faut bien admettre que pour faire une "interprétation" que l'on dit être "notre réalité", il faut qu'il y ait une "réalité", qui ne soit pas la nôtre, à être interprétée; ce qui lui donne un "absolu" face à toutes les différentes interprétations.
Quant à ton idée sur les déformations spatiales, je ne peux pas croire, à moins que la preuve irréfutable me soit amenée, qu'elles arrivent avant l'énergie et la matière.
C'est assez simple de déduire que si la déformation spatiale est responsable d'accrétion d'énergie ou de matière, il faut qu'elle soit présente avant même le début de cette accrétion; je pense. :?:
Évidemment que les déformations spatiales fournissent des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte; mais cela ne nous indique pas la "source" de ces déformations.
Amicalement
Universus
05/08/2006, 00h23
Cette réalité personnelle est l'interprétation que chacun fait de la réalité. Il faut bien admettre que pour faire une "interprétation" que l'on dit être "notre réalité", il faut qu'il y ait une "réalité", qui ne soit pas la nôtre, à être interprétée; ce qui lui donne un "absolu" face à toutes les différentes interprétations.
Si tu vois une voiture roulant à 100 km/h, tandis que moi, je vois la même voiture filant à 120 km/h et que Jacques Villeneuve voit la même voiture aller à 0 km/h, quelle est la réalité dernière nos interprétations?
C'est assez simple de déduire que si la déformation spatiale est responsable d'accrétion d'énergie ou de matière, il faut qu'elle soit présente avant même le début de cette accrétion; je pense.
L'idée actuelle donne aussi les déformations responsables d'accrétion de matière, mais sans les considérer comme les "premiers arrivés".
Évidemment que les déformations spatiales fournissent des solutions à certains paradoxes de la relativité restreinte; mais cela ne nous indique pas la "source" de ces déformations.
Je te propose cette expérience de pensée (qui fut l'un des paradoxes de la relativité restreinte) :
Un disque en rotation sur lui-même. À chaque seconde, le disque fait un demi tour, ce qui correspond à une "vitesse" de 180°/s (. Le disque est d'un rayon relativement grand, disons de celui de la Terre, de sorte que pour un point précis sur la circonférence, la tangente de ce point se confond pas mal avec la courbure de la circonférence.
En un moment immensément petit (immensément petit, paradoxal :p ), on calcule la vitesse de ce point dans sa rotation, soit pas mal la vitesse de ce point sur la tangente. Nous sommes en contexte de relativité restreinte : mouvement rectiligne à vitesse uniforme.
On prend une certaine portion de la circonférence (l'arc), disons 1°, qui se confond, à l'échelle de notre observation, à la tangente. On calcule la vitesse du point en faisant le rayon du disque fois la "vitesse", puis on remplace le v dans le facteur de Lorentz par cette vitesse angulaire.
Si on cherche, grâce à l'effet relativiste de contraction des longueurs, la longueur L de l'arc en mouvement se trouve grâce à L = L'/y où L' est la longueur au repos et y le facteur gamma.
On sait que la contraction des longueurs se fait sur les distances ayant la même direction que la vitesse, le rayon du disque est équivalent lorsque le rayon est au repos (R') qu'en mouvement (R). Au repos, le rapport de la circonférence C' (C' = 360L') par le rayon R' est C'/R' = π. En mouvement, la circonférence C (C = 360L) par le rayon R (R = R') est C/R = 360L/r = 360L'/yR < π.
À moins que le disque soit déchiré, la seule posibilité à cela est un espace non-euclidien, une déformation de l'espace.
Universus
Elie l'Artiste
05/08/2006, 02h56
Si tu vois une voiture roulant à 100 km/h, tandis que moi, je vois la même voiture filant à 120 km/h et que Jacques Villeneuve voit la même voiture aller à 0 km/h, quelle est la réalité dernière nos interprétations?
Une voiture qui se déplace, et Villeneuve regarde ailleur.
L'idée actuelle donne aussi les déformations responsables d'accrétion de matière, mais sans les considérer comme les "premiers arrivés".
Déformation responsable d'accrétion de matière nécessite une déformation avant la production de masse.
À moins que le disque soit déchiré, la seule posibilité à cela est un espace non-euclidien, une déformation de l'espace.
Mais malheureusement l'univers n'est pas en rotation il est en expansion et il est plat, donc euclidien; sauf là où se trouvent des déformations où la métrique s'effondre sur elle-même. :(
Amicalement
Universus
05/08/2006, 16h43
Une voiture qui se déplace, et Villeneuve regarde ailleur.
Je n'aurais pas su quoi répondre non plus.
Déformation responsable d'accrétion de matière nécessite une déformation avant la production de masse.
Si un quark et l'électron sont des particules élémentaires, comment se fait-il qu'ils aient une masse?
Mais malheureusement l'univers n'est pas en rotation il est en expansion
Ce n'était pas dans ce contexte que je m'étais mon texte, mais comment peux-tu dire que l'espace n'est pas en rotation, mais en expansion?
Elie l'Artiste
05/08/2006, 16h52
Je n'aurais pas su quoi répondre non plus.
C'est ce que tu penses de ma réponse???
Je ne me suis pas occupé de Villeneuve parce qu'il est impossible pour lui de voir, dans l'univers, un objet sans mouvement; mais ma réponse est tout à fait exacte quant à nous: nous voyons tous les deux une voiture en mouvement. Sa vitesse est notre interprétation personnelle de ce mouvement. C'est ce que je veux dire par "l'interprétation personnelle" de la réalité. La réalité, dans ton exemple, est la voiture en mouvement. ;)
Si un quark et l'électron sont des particules élémentaires, comment se fait-il qu'ils aient une masse?
Parce qu'ils sont accrétion d'énergie qui à un moment donné subit une sorte de "transition de phase" pour acquérir une masse.
mais comment peux-tu dire que l'espace n'est pas en rotation, mais en expansion?
Parce que toutes les observations l'indiquent. Par contre, je considère cette donnée comme une hypothèse de départ parce que je ne suis pas convaincu que l'univers n'est pas en rotation malgré le pendule de Foucault. :laughing: Il faudrait cependant que cette rotation soit une rotation tridimensionnelle ("dans tous les sens") que je ne peux pas conceptualiser. :(
Amicalement
Elie l'Artiste
12/08/2006, 16h43
:laughing: Avant l'invention intellectuelle du zéro, on se servait d'une règle pour mesurer les choses. Ça a prit quelques millénaires pour comprendre que nous devions nous servir de deux outils pour mesurer. Le premier: la règle lorsque nous observions une mesure et le deuxième: l'intelligence pour comprendre que lorsqu'il n'y avait pas de mesure, c'est que cette mesure était "zéro" déterminant le point de départ d'une mesure.
Le pas suivant fut de trouver comment distinguer les différents zéros, car on se rendit compte qu'il se trouvait à plusieurs niveaux. Dans notre système décimal on en retrouve la présence à la fin de chacune des dizaines, des centaines etc.... C'est la même situation dans tous les systèmes de mesure. Il fallait définir chacun des "points de départ" des différents niveaux du système.
Dans le domaine de la mesure, le zéro = présence de non mesure.
Que ceci soit au niveau du mouvement, des objets ou des idées.
("non mouvement", "non objet" ou "aucune idée"). :laughing:
Ce message est pour répondre à l'un des premiers messages dont l'importance me semble évidente pour saisir la "réalité" totale au lieu de seulement la réalité mathématique. Quoique le zéro fasse partie de la réalité mathématique également.
En physique la seule réalité admise est la mesure.
Et le zéro et l'infini ne sont pas des quantités mesurables.
Nos théories ne collent qu'imparfaitement à cette réalité.Et ça sera toujours le cas même si les théories s'affinent et épousent davantage et de mieux en mieux le réel.
Pourtant c'est cette réalité qui compte et pas nos théories.
Par contre, le zéro est l'absence de mesure tandis que l'infini est seulement une toute petite mesure de trop.
Amicalement
un De Broglie pensait que le photon avait une masse certes infime,mais une masse tout de meme contrairement à la grande majorité des physiciens!:?:
Elie l'Artiste
09/09/2006, 23h38
C'était un bonne explication pour justifier qu'un photon dévie près d'une masse mais l'explication de la déformation de la géométrie de l'espace explique ce fait aussi bien et même mieux. Par contre ça ne prouve pas que le photon n'ait pas de masse. La seule preuve valable est sa vitesse.
Amicalement.
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