Voir la version complète : l'infini
a mon avis l'infini existe. c'est l'orgueuil humain qui le refute.
a mon avis l'infini existe. c'est l'orgueuil humain qui le refute.
je voulais tester.
les taux de compression theoriques du trou noir permettent "parfaitement" l'existence de mondes paralleles a echelle reduite.
l'echelle de planck. ou s'arrete elle? il me semble evident que la relation entre le petit et le grand existe. elle ne se situe pas forcement au niveau planete mais peut etre etre au niveau galaxie ou univers meme. c'est que nous ne maitrisons pas encore les enormes distances de la mathematiques ou bien que cela nous paraisse trop gigantesque.
terrien... t'es rien... tu es rien.
voila, en trois mots ce que nous sommes par rapport aux possibilites gargantuesques et realistes.
a nous de prouver que nous existons et ne sommes pas des merdes.
Nous n'avons rien à prouver zed...
Tes pensées sont idéales et belles, merci de nous les faire partager...presque évidentes, tu vois.. et pourtant, tu parles à une "anti- infini" de la première heure... un peu mystique il est vrai...
L'homme est la mesure de toute chose.
Quand même, ce n'est pas rien...
:wink:
dabord, je precise que je suis la pour partager des idees. En aucun cas, pour affirmer quoique ce soit.
Je pars donc des principes suivants
1) on accepte pas l'idee d'un univers fini
2) on accepte pas l'idee d'un univers infini
donc nous sommes dans un paradoxe.
de facon simpliste il est plus simple d'accepter
quelque chose d'inifini que que l'inverse. on est bien
daccord le fini n'existe pas. meme la theorie d'un univers
courbe n'est pas suffisante pour limiter l'imagination et
definir que l'univers aurait ainsi une limite.
Dans la derniere theorie en cours, l'espace aurait un univers courbe. Ainsi en marchant sur terre et en allant tout droit, nous reviendriont a notre point de depart. C'est vrai. Mais il n'en demeure pas moins que la terre n'est pas unique. La gravitation et la deformation de l'espace ne sont pas des elements suffisant pour determiner que l'univers serait fini.
Donc, je postule que l'univers est infini. Je Pense egalement avoir assez reflechi pour defendre mon point de vue. Bien sur, je ne detient pas la connaissance absolue, c'est pourquoi je serais ravi de discuter de ce sujet avec d'autres passionnes.
C'est un sujet passionnant.
A bientot.
pourquoi t'es anti infini?
logastro
17/01/2004, 10h30
Non, zed n'est PAS contre l'infini, au contraire :)
La barrière de planck existe t'elle déjà ? ou n'est elle pas un des nombreux grains de sable qui sape la méca de la théorie du big bang... et de ce qui se passe au coeur des trous noirs...
Cette barrière est d'ailleurs déjà celle de la "compression" en dessous de la quelle nos scientifiques avouent ne pas pouvoir prévoir ce qui s'y passerait.
Pour l'infini, vaste sujet aussi, tt comme zed, je pense que c'est avant tt un pb d'imagination et d'humilité.
Des pages persos d'un chercheur (que logastro m'a filé sur un msg sur le big bang) qui traite de l'infini sous un angle qui m'a pas mal amusé (façon de parler):
http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magna...fini-encore.htm (http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magnan/infini-encore.htm)
http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magna...nan/infini.html (http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magnan/infini.html)
logastro !oops!, je pense que la question s'adressait à lucie ? !oops!
D'ailleurs lucie, si ça t'embête pas, ta réponse à sa quest. m'interesserait aussi...
Je suis doué pour les trucs ambigüs et non voulus... c'est pas une agression :lol:. simple curiosité
Pas de problème mmm... j'avais bien compris que la question s'adressait à moi, mais pfffffff... bref pas d'excuse. !oops!
Je suis contre l'idée que l'infini puisse exister en physique.
Voilà ma référence, ce livre m'a beaucoup marquée et m'a fait réellement prendre conscience de trucs importants quand on commence à réfléchir rationnellement au monde qui nous entoure.
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso...ini-encore.html (http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/infini-encore.html)
En revanche l'idée de l'infini ne me dérange pas dans l'absolu. Pour moi l'infini est du domaine de la foi et de la spiritualité (et des maths aussi...), et le fini de celui de la physique et des sciences expérimentales en général.
L'interface, si elle existe, est suffisamment ténue pour qu'il n'y ait pas de paradoxe.
Salut lucie,
Tu veux dire que ton bouquin c'est un bouquin écrit par magnan ? :?
Sinon je comprends bien pour la physique, mais la physique de l'homme n'est pas l'astrophysique selon l'homme, ce qui les unie est peut être cette interface ténue dont tu parles ou une partie... :wink:
pucerise
18/01/2004, 17h50
Je pense également que l'univers est fini... Tout dans ce monde est fini un atome est fini! Et la dynamique d'un atome est l'analogie des mouvements celestes! Tout est lié ainsi je compare les 2 sur tous les plans.
Mais je penche dans l'infini en pensant aux multivers, je me demande si l'infini serait justement pas cette infinité de multivers et que chaque multivers est fini... vous voyez à quoi je veux en venir? C'est peut-être une vision un simpliste sans grands fondements, mais c'est ça ma définition de l'infini!
tout a fait daccord avec l'idee des multivers
j'ai deja lu magnan. au debut, effectivement, on est un peu obligé d'adherer a l'idee que l'infini n'existe pas.
j'ai longtemps reflechi, tranquillement, et j'en reviens a l'idee que l'univers ne peut etre qu'infini.
meme si il etait ferme mathematiquement par la gravitation et la deformation de l'espace, il n'en demeurerait pas moins qu'au dela de cette deformation de l'espace il puisse y avoir autre chose. par exemple, les etoiles a neutron ou encore les trous noirs deforment l'espace dans des proportions quasiment inimaginables, pourtant ces trous noirs dont on ne pourrait theoriquement pas sortir sont quand meme contenus dans notre univers.
pour parler des limites de planck, je me contente d'imaginer car je ne maitrise pas les maths a ce point la. Par contre, je ne suis pas contre l'idée qu'il y a des sortes de "murs" spatio temporels qui seraient en quelque sorte le centre matiere / anti matiere, particule / anti particule, etc. Des murs qui separent des espaces aux proportion identiques, il suffit d'etre a la bonne echelle. D'ailleurs Estein precisait qu'a l'opposé des trous noirs, il devait y avoir les trous blancs. Qu'un trou noir pouvait amener un voyageur soit dans une autre zone de l'espace, soit dans une autre dimension.
Autre element interessant montrant bien que l'on connait encore peu notre univers: le phenomene EPR (la teleportation quantique) qui correspondrait a la vitesse de l'infini (avec un delai de transmission zero donc bien au dessus de la vitesse de la lumiere)
Le phenomene EPR tant a demontrer que les limites dont nous sommes absolument certains ne sont pas les limites ultimes.
Il est vrai que magnan expose un argument assez etonnant au sujet de l'infini qui impliquerait que l'on puisse avoir une nouvelle galaxie 100% identique a la notre (avec vous et moi ecrivant les memes messages dans un forum identique) l'infini autorise toute sortes d'idees a caractere aberrant, en effet. Neanmoins, il n'est dit que la varieté de possibilités soit egalement infini et qu'il soit impossible, ou presque de trouver deux configurations entierement identiques depuis l'atome de chaque planete jusqu'a la galaxie - les varietes sont autant infinies que l'univers.
Magnan n'est pas tres clair dans sa vision du fini et de l'infini.
extrait:
La réponse, nous l'avons maintenant, finalement toute simple. En remontant dans le temps on arrive à une époque où l'échelle de temps et de distance s'est rétrécie au point d'atteindre la limite de Planck, avec des durées de l'ordre de 10-43 seconde. Or à ce stade nous venons de voir que la notion elle-même de temps disparaît.
Par conséquent, puisqu'il n'y a plus de temps, il n'y a également plus d'« avant ».
Dans cette situation il paraît assez correct d'énoncer que temps et espace ont été créés, en voulant dire qu'ils sont nés, non pas dans le temps et l'espace, c'est-à-dire en un lieu repérable et à une date spécifiée, mais bien à partir d'une structure totalement étrangère à l'espace-temps, structure que la physique actuelle est d'ailleurs bien incapable d'imaginer
Tu veux dire que ton bouquin c'est un bouquin écrit par magnan ? :?
effectivement, pourquoi?
Autre element interessant montrant bien que l'on connait encore peu notre univers: le phenomene EPR (la teleportation quantique) qui correspondrait a la vitesse de l'infini (avec un delai de transmission zero donc bien au dessus de la vitesse de la lumiere)
Non, il n'y a pas "transmission" d'information dans les phénomènes dont tu parles, la vitesse de la lumière n'est pas dépassée.
C'est plus compliqué que ça: il faut considérer les deux photons conjugués comme un seul objet.
Je te renvoie à Alain Aspect lui même... Regarde absolument cette conférence, c'est passionnant.
http://www.canal-u.education.fr/canalu/aff...rogramme_id=214 (http://www.canal-u.education.fr/canalu/affiche_programme.php?vHtml=0&programme_id=214)
effectivement, pourquoi?
C'est juste que les 2 liens que j'ai posté sont de lui, et que ce mec m'a particulièrement pas convaincu (d'autant plus par rapport à ma position sur le big bang): la médiatisation, l'absence de débat touche avant tout la théorie du big bang, avant d'en arriver au débat sur l'infini...
C'était juste pour ça :wink:
Ok, je ne connais pas tout magnan, mais ces idées là me semblent assez bonnes. (Et quelques autres aussi sur la condition de la femme par rapport à l'enfantement et au savoir)
La seule chose que j'ai sentie, c'est qu'il est un peu marginal dans ses domaines de pensée. (Et je ne dis pas que c'est un critère de qualité :wink: )
1) univers mathematiquement fermé:
-------------------------------------------
on tend un baton vers le devant et miraculeusement il fini par nous toucher dans le dos (ou le cul lol)?
ce type d'univers est possible du fait de la gravitation. il impliquerait alors un concept a multidimensions. nous serions, par exemple, dans un trou noir lui meme contenu dans un univers equivalent au notre mais bien plus grand. la gravitation hyper importante aux abords de notre univers fait qu'il est impossible d'en sortir.
2) univers contenu:
----------------------
on tend un baton et il traverse le "mur" de l'univers pour penetrer un autre univers qui contiendrait le notre
notre univers grandit au sein d'un univers plus grand, il finira par se dissoudre dans son milieu ambient.
univers infini:
---------------
on peut tendre le baton, il y a pas de mur, il ne reviendra jamais dans notre dos.
l'univers est infini, partout ou l'on regarde, c'est plat. un univers casse tete.
---------------------------------------
l'univers mathematiquement fermé semble interessant car il reste dans le principe de la gravitation et de la deformation spatiale. il n'en demeure pas moins que ce type d'univers ne signifie aucunement qu'il n'y a rien autour. qu'il ne soit pas contenu dans un espace plus vaste encore.
pourquoi peut on croire a l'infini? un pourquoi qui ne demande pas de grande demonstration, juste un pourquoi tout simple.
he bien parce que nous savons que la limite de notre univers visible mesure environ 11 milliards d'annees lumiere, que la plus petite valeur que l'on sache mesurer se trouve vers 10-43. entre ces deux valeurs la distance est tellement colossale qu'il semble aberrant de penser que cela s'arrete la, simplement parce que nous n'arrivons pas a resoudre nos paradoxes.
je suis, pour ma part, assez interesse par la theorie des echelles (une extension de la relativité d'einstein) qui ouvre une porte relativement satisfaisante sur une possibilité de resoudre ces problemes de maniere elegante.
existe t'il une difference entre ces principes ?
- voir loin
- voir large
est ce que voir tres loin permet de voir large?
a mon avis, c'est un autre probleme d'echelle
plus un telescope voit loin, moins il voit large en fait.
c'est compliqué, donc un exemple:
on prend une sphere (une sphere en bois, par exemple) et on suppose que c'est l'espace - notre univers. on place un point au centre de cette sphere et de ce point on fait partir une aiguille dans un sens quelconque vers l'exterieur de la sphere, jusqu'a ce que la pointe de l'aiguille frole la coque externe de la sphere - sans pour autant sortir.
maintenant, on applique ca a la terre et a un scientifique qui se trouve derriere un telescope. que voit le scientifique? il voit l'interieur d'un tunnel qui le mene tres loin sans pour autant lui fournir une vision d'ensemble de la sphere - et plus il regarde loin, moins il voit de chose, au sens litteral du terme "large"
le scientifique n'aura donc jamais une vision de ce que sont sensés representer des amas de galaxies et des amas d'amas de galaxies. plus il s'eloigne dans l'espace moins il peut apprehender ce que pourrait representer des amas d'amas de galaxies.
donc, le scientifique voit loin mais pas large. lol.
ne voyant pas large, il ne peut pas savoir ou se trouve la convergeance entre le macro et le micro.
autre exemple, dans le sens inverse - je regarde ma main au microscope, je m'approche de plus en plus, je ne vois pas large non plus sinon je verrais ma main puis mon bras, etc, je regarde de plus en plus loin encore une fois mais dans la direction opposée vers l'infiniment petit et plus je regarde loin moins je serait capable de comprendre que l'atome que je scrute fait partie d'un ensemble que j'appele "ma main".
alors la question est comment voit "large" au lieu de "loin". cette vision large permettrait en tout cas de mieux apercevoir certaines choses, je crois.
autre probleme lie a l'infini.... si une bille en verre quelconque contenait des univers emboités les uns dans les autres a l'infini, elle serait d'un poid egalement infini? he bien c'est pas sur puisque la reduction est egalement infinie et que j'accepte qu'il y'ai des constantes universelles comme les zones gravitationnelles et la deformation spatiale.
de ce point de vue, puisque chaque point aussi petit soit il dans l'espace qui nous entoure contiendrait lui meme un autre espace et ainsi de suite a l'infini, je serait tenté de repondre a Alain Magnan, que oui, il existe peut etre d'autres galaxies identiques a la notre avec les memes personnes repetant les memes choses a l'infini aussi.
C'est certainement une chose qui est a la portée de l'infini sans aucun probleme.
chapeau !! (ça aurait été encore plus cool si tu t'étais loggé, à défaut de mettre un visage, j'aime bien mettre un nom sur les gens, ça facilite la discussion :lol: )
Et la théorie des échelles c'est ce que tu exposes dans ton dernier message ? (je connais pas !oops!)
Je suis pour ma part aussi convaincu qu'il y a plus que du vrai dans la vision de nos anciens qui veut que le monde de l'infiniment petit rejoigne celui de l'infiniment grand. Voir que c'était une connaissance de notre monde que nous avons perdu...
Mais... dans quel mesure et dans quel sens... :f1:
L'anti matière entre autre choses devrait y avoir un sacré rôle... sinon c'est une putain d'impasse...
Saloperie d'ancetres (je plaisantes) vous auriez pas pu nous en dire plus ? On les aurait pas cru de tte façon...
Le saura t-on un jour ? je pense pas qu'on y soit prêt scientifiquement mais surtout philosophiquement... On a trop de merde dans les yeux...
On essaie de voir trop loin pour notre âge, et finalement on en mène pas large... :lol: :P
En tant que Créationniste je suis en désacorrd avec la ( théorie ) du big-bang qui je le rapelle n'est qu'une théorie bassé uniquement sur des hypothéses non vérifiable.Si pour certains l'univers vient du big-bang qui en résumé viendrais de la rencontre entre 2 molécules qui ont ( créée ) tout se que l'on voit,d'ou viendrais ses 2 molécules? Il faut bien la présence d'une puissance pour créer ces 2 molécules,elles ne peuvent pas venir de rien.De plus; la facilité qu'ont trouver certains scientifiques pour appuier leurs ( Théories ) c'est de datée l'univers en ( millions d'années ) toujours basé sur des théories;ou comme la dadation au carbonne 14 qui est basé sur la radiation qui ne peut atteindre plus de 8000 ans MAXIMUM à cause du sol terriens remplis de radiations.Bien sur ces donné sont appuiée par des scientifiques créationnistes.
A VOUS DE CHOISIR !
pucerise
21/01/2004, 14h03
Auteur Message
Stéphane de Thionville 57 a écrit
d'ou viendrais ses 2 molécules?
D'où viennent-elles? Bonne question! Alors que proposerais-tu? Il y a bien fallu de la matière avant et personne ne peut dire ce que c'est ce qqch on peut même pas dire Dieu, il y aura toujours la question "oui mais, elle viennent d'où" ou " Comment s'est-il formé", je pense qu'il faut arreter de se poser ce genre de questions, c'est comme demander a qqn pourquoi il existe des champs magnétiques! On sait ce qu'il les crée, mais pas pourquoi il existe, tu me peux remettre toutes les loi de la physique avec un raisonnement pareil et au bout du compte c'est toi qui est perdu plus qu'autre chose... :?
J'ai lu dans un science et vie sur l'Univers qu'un prof d'Université a exposé une nouvelle théorie qui est approuvée par beaucoup et qui je l'avoue m'a séduite!
Notre big bang n'est pas LE big bang, mais un parmi tant d'autre! Chaque big bang créant un nouvelle univers. Il faut voir c'est univers comme un ballon finissant en pointe. Cette pointe est "la fin" de l'univers qui a son tour engendre un nouveau big bang.
Dans le meme ordre d'idee,
je pense que pour que le mouvement existe il faut que l'univers soit infini. Si l'infini n'existe pas tout devrait être figé.
Ca me pose pas de problème de conscience que l'univers soit infini. Par contre, ça m'en pose beaucoups plus d'essayer d'admettre le contraire.
On peut me dire que si je marche tout droit sur la planete, je reviendrais un jour a mon point de départ mais cela ne m'empeche pas de comprendre que la terre n'est qu'un point dans l'infiniment grand.
Si j'allais tout droit dans l'univers et que je finisse par revenir a mon point de depart, je ne pourrait qu'en deduire que je suis victime de la gravitation ou de quelque chose comme cela et non que l'univers a vraiment une fin. Je n'aurais alors qu'une idée en tête, trouver la vraie ligne droite, celle qui permet de traverser la courbure de l'espace qui me retient prisonnier. Quelle serait la vitesse de libération à atteindre dans ce cas pour s'arracher à cela? Peut être une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Ceci dit, puisque l'on ne peut pas aller plus vite que la lumière et que la lumière doit probablement faire un demi tour complet sur elle même dans ces régions ou l'espace est extremement déformé, il est possible que nous puissions plus alors sortir de cet univers pour voir l'exterieur. Au mieux ca ferait comme dans ces jeux ou l'on sort par le coté droit de l'ecran et ou l'on rentre aussitot apres par le coté gauche. Au pire, comme le temps doit etre également hyper déformé, on se retrouverait dans une sorte de temps inverse.
J'avais d'ailleurs apprecie ces notions de vitesse et de vieillissement - paradoxe des jumeaux qui vieillissent plus moins vite en fonction de la vitesse a laquelle ils se deplacent. On ralentirait tellement le temps que l'on pourrait voir les galaxies vieillir à vue d'oeil. A ce même titre des infinis, il serait alors possible de ralentir le temps a l'infini sans pour autant avoir une chance de l'arrêter un jour.
On voit un exemple assez comique de cela d'ailleurs dans le film cube2 ainsi que le principes des univers clones.
d'ou viendrais ses 2 molécules?
D'où viennent-elles? Bonne question! Alors que proposerais-tu? Il y a bien fallu de la matière avant et personne ne peut dire ce que c'est ce qqch on peut même pas dire Dieu, il y aura toujours la question "oui mais, elle viennent d'où" ou " Comment s'est-il formé", je pense qu'il faut arreter de se poser ce genre de questions, c'est comme demander a qqn pourquoi il existe des champs magnétiques! On sait ce qu'il les crée, mais pas pourquoi il existe, tu me peux remettre toutes les loi de la physique avec un raisonnement pareil et au bout du compte c'est toi qui est perdu plus qu'autre chose... :?
J'ai lu dans un science et vie sur l'Univers qu'un prof d'Université a exposé une nouvelle théorie qui est approuvée par beaucoup et qui je l'avoue m'a séduite!
Notre big bang n'est pas LE big bang, mais un parmi tant d'autre! Chaque big bang créant un nouvelle univers. Il faut voir c'est univers comme un ballon finissant en pointe. Cette pointe est "la fin" de l'univers qui a son tour engendre un nouveau big bang.[/quote]
Je ne vois pas en quoi on se perd? Personne ne detient la clé et ne la detiendra probablement jamais.
Ce genre de discours fait plutot penser a ce qu'il se passait pendant l'inquisition: Comme on ignore, alors on met une limite et on interdit a tout le monde de philosopher sur un ailleurs.
C'est une discussion philosophique. En plus, en terme probabilistes, j'ai franchement tendance a penser que ceux qui ont vu des "limites absolues" dans leurs calculs de math se sont gravement plantés. L'univers n'a aucune raison d'etre "fini". Ca voudrait dire que le rien, le neant au sens propre du terme existerait. Qu'a la limite, quand tu decedes, tes molecules pourraient reellement disparaitre aussi et ne plus etre presentes dans l'univers. C'est le point zéro. Un debut et une fin, une allegation simplement inconcevable mathematiquement parlant. Le chiffre PI en est d'ailleurs une excellente preuve. Le cercle ne sera jamais parfait et il y aura perpetuellement un moyen de l'arrondir encore un peu.
N'est ce pas simplement les limites intellectuelles d'Alain Magnan qui s'expriment dans ses ouvrages? Une preuve irrefutable du deni scientifique devant une réalité difficile à digérer. Le scientifique croit trop que le monde lui appartient, son orgueuil est démesuré et parfois il refuse simplement d'admettre les plus simples logiques du fait qu'elle sont parfois terrifiantes.
pucerise
22/01/2004, 18h43
Je ne dis pas qu'il ne faut pas penser ou ce posé des questions et devenir dogmatique ou bien relativiste (en terme philosophique)!
Je n'interdit pas de philosopher loin de là, car j'adore ça! Je te met juste en "garde" car se poser trop de question sur ce genre de sujet c'est à ne plus dormir!
Personne ne peut savoir comment tout se créa ou comment sont les choses c'est certains, mais certaine personnes croivent dur comme fer à certaines hypothèse, alors il ne faut pas les "mépriser" car ils ont besoin de croire en qqch, c'est de ça que je voulais parler...
mdr, c'est bien ce que je pense , la science fait plus peur qu'elle ne rassure là nous sommes bien d'accord!
Et puis les limites en math il y a rien de plus ch***... mdr!
Le scientifique croit trop que le monde lui appartient, son orgueuil est démesuré et parfois il refuse simplement d'admettre les plus simples logiques du fait qu'elle sont parfois terrifiantes.
C'est drôle, parce que c'est justement contre cette idée là et contre ce genre de scientifiques que Magnan semble être parti en guerre...
Il doit donc y avoir un mal-entendu.....
Je répondrais en ce qui concerne la question de la création que rien ne peux démontrer que se n'est pas la Puissance de Dieu qui à crée l'unniver et tout se qui existe.Pourquoi chercher compliqué quand la Bible nous explique les choses si simplement afin que n'importe qui puisse comprendre surtout avec les nombres de prophéties attestant la véracité de la Bible qui est la Parole de DIEU;à ce jour personne n'a pu trouvé une faille dans les recis Biblique.Je suis convaincu qu'il y a des choses qu'ont ne peut pas expliquer,d'ou la recherche philosophique de l'être humain sur de nombreux sujets.Je laisse le droit à chacun de penser se qu'il veut, et je n'est aucune crainte en ce qui concerne la science,car dans les deux cas elle peut surment prouver la présence de DIEU comme étant le seul créateur de tout. A chacun d'accepter la simplicité de croire ou pas à la création. [/url]
Je répondrais en ce qui concerne la question de la création que rien ne peux démontrer que se n'est pas la Puissance de Dieu qui à crée l'unniver et tout se qui existe.Pourquoi chercher compliqué quand la Bible nous explique les choses si simplement afin que n'importe qui puisse comprendre surtout avec les nombres de prophéties attestant la véracité de la Bible qui est la Parole de DIEU;à ce jour personne n'a pu trouvé une faille dans les recis Biblique.Je suis convaincu qu'il y a des choses qu'ont ne peut pas expliquer,d'ou la recherche philosophique de l'être humain sur de nombreux sujets.Je laisse le droit à chacun de penser se qu'il veut, et je n'est aucune crainte en ce qui concerne la science,car dans les deux cas elle peut surment prouver la présence de DIEU comme étant le seul créateur de tout. A chacun d'accepter la simplicité de croire ou pas à la création. [/url]
Tu prêches à une convertie, c'est un autre mal entendu.... :wink:
Pourtant vois tu, bien que profondément croyante, j'ai aussi une pensée scientifique et je suis émerveillée par la puissance des méthodes scientifiques.
Science et religion sont deux domaines de pensée bien distincts, qui peuvent coexister à condition d'être logique avec soi même.
Croire en Dieu n'a jamais été, et ne sera jamais une affaire de raison, c'est comme aimer quelqu'un... Je ne vois pas ce que la science à affaire là dedans: si je suis amoureuse et que quelqu'un vient me dire: normal c'est des hormones patati patata, je vais lui rire au nez car il n'aura rien compris.
Mais je ris aussi au nez des gens de religion qui prétendent expliquer le monde qui les entoure avec des phrases tirées des livres sacrés qui sont interprétables de plein de façons différentes. Ce n'est pas leur travail.
Le rôle d'une religion n'est pas de donner un cadre d'explication aux phénomènes naturels, c'est de fournir un cadre à un cheminement intime.
Les résultats que la science avance sont par définition réfutables, c'est à dire "pas sûrs", ils sont vrais jusqu'à preuve du contraire.
Aucun résultat scientifique n'a la prétention d'être définitif et absolu. Tout est discutable.
Au contraire, ce que disent les religions ne laisse pas de place à la discussion. Ce sont des "dogmes". On y adhère ou pas et c'est tout.
Souvent c'est sur ce dernier point que certains se crispent: comment admettre sans discuter?
Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand on tombe amoureux, on ne se pose pas de question: on ne choisit pas, on le constate, et on l'admet.
C'est joli.
C'est tellement grand, tellement "beau" qu'on s'en remettrait volontier a une intelligence superieure, a forme humaine de preference et possedant tous les attributs d'un "pere" voir d'un "amant" de temps en temps.
protecteur, grandiose, pensant a notre place...
de ce point de vue, je suis egalement athee grave. si un dieu existait, il se trouverait vers la limite de planck, n'aurait aucune conscience ou forme qui ressemble de pret ou de loin a l'etre humain et, a mon avis, ressemblerait a quelque chose d'helicoîdale et serait finalement une porte qui permet de passer en quelques instant de l'infiniment petit a l'infiniment grand...
pas de paradis, apres la mort, y a plus rien. on ne pense plus puisque physiquement y a plus de cervelle pour ca. lol. on devient poudre puis molecules, puis atomes qui se disperses et serviront a construire autre chose. nos atomes sont des millions de milliards d'ouvriers qui iront chercher un autre emploi apres notre mort.
c'est bien l'orgeuil de l'humain de vouloir imaginer qu'il vivra encore une fois qu'il sera mort dans le reel. moleculairement parlant, il ne disparaitra pas, mais pour le reste... On remarquera que ce sont generalement les gens qui vivent bien, sont riches et ont du pouvoir qui s'accrochent le plus a ces illusions desesperantes de vanité.
Moi, j'aime bien l'idée d'un univers fini et illimité: un univers multiconexe.
J'ai une théorie (c'est un grand mot) assez personelle sur le sujet. L'idée de base est que notre univers comprend au moins une dimension très petite, de l'ordre de la constante de plank, et que le temps n'existe pas réellement, mais qu'il est l'interprétation que nos cerveaux font de cette dimension (ou ces dimensions). Ce serait donc un univers statique et fini, mais "quand on arrive au bout", "on retombe" dans le même univers (un peu comme certains jeux du serpent sur certains NOKIA). Seulement dans ma théorie, l'univers dans lequel "on retombe" n'est pas exactement le même, il est très légèrement déformé, et les particules (statiques) y sont légèrement décalées. Ce n'est que la succession de plusieurs quasi-images de cet univers qui donne l'impression d'un réel dynamique à nos cerveaux (comme pour un dessin animé).
Je sais que cela parait fort inhabituel comme idée, mais j'aime bien y penser un peu de temps en temps et essayer d'y intégré les phénomènes observables dans le monde réel... mais c'est assez dificile... :?
Hum hum
Je n'ai qu'une chose à dire : :jesors:
PS: le club des QI d'huitre vaincra !
Ta théorie ne me semble pas encore assez mûre que pour être publié. Il faudra encore passer du temps dessus. ;-)
Le problème de ta théorie, c'est qu'elle ne comporte que des spéculations. Sinon, c'est toujours intéressant de se pencher sur ce genre de réflexions. ;-)
Je pense que ce serait dommage de consacrer tout ton temps à ça. Tu peux également t'intéresser de plus près aux théories qui existe déjà.
Ainsi, tu pourras affiner ta porpre théorie. ;-)
Oui, je sais, c'est très spéculative. :D
Mais ce que j'aime bien dans cette façon de voir les choses, c'est que cela replace la dimension temporelle sur le même pied que les autres:
1) Le temps acqiert une mesure identique aux mesures des autres dimensions.
2) Macroscopiquement parlant, dans une vision habituelle des choses, un objet ne peut être qu'à un endroit donné par instant: les positions spacials des objets sont des fonctions du temps. Or, une fonction n'est qu'un cas particulier de relation... Dans ma vision, l'objet est figé une fois pour toute dans l'espace. Ce n'est que la déformation de celui-ci qui donne de nouvelles localisations spacio-temporel de l'objet, et notre cerveau qui suprime une ou plusieurs dimensions pour donner un aspect dynamique au tout (je sais, je n'explique pas du tout comment, et c'est normal: je n'en sais strictement rien).
De plus, je n'ai pas l'impression que cette vision des choses soit compromettante: à priorie, un univers dynamique peut être vu comme une succession temporelle d'univers statiques (la relativité ne gène pas puisqu'on peut décrire la succession dans un référenciel fixé une fois pour toute). Une chose pourrait cependant géner: si il existe toujours un instant strictement compris entre deux instants donnés (propriété de l'ensemble des réels ou de celui des rationnels). Mais, j'ai le pressentiment (ce n'est qu'une hypothèse qui peut s'avérer fausse, et sans laquelle ma façon de voir les choses serait immédiatement refutée) que le temps n'est pas comme cela, mais que, au contraire, il est comparale à suite d'état (comme un ensemble d'entiers)
Mais ce que j'aime bien dans cette façon de voir les choses, c'est que cela replace la dimension temporelle sur le même pied que les autres
Mais ça a déjà été fait depuis longtemps, depuis Einstein et sa théorie restreinte, on sait qu'il n'y plus l'espace et le temps, mais l'espace-temps.
Et tu ne tiens pas compte de certaines choses. Par exemple, tu ne peux pas fixer l'Univers pour un temps donné. Une tranche d'Univers à temps constant ne peut avoir une épaisseur nulle à cause des relations d'incertitudes de Heisenberg. Tes tranches ont une épaisseur sinon des particules pourraient être entièrement localisées dans le temps. De plus, tu dis considérer le temps et l'espace sur le même pied, et tu tranches des coupes spatiales stationnaires à temps constant. C'est une attitude typique si on veut distinguer l'espace et le temps. Il y a donc des contradictions dans ce que tu dis. La relativité générale nous enseigne que des tranches d'Univers à temps constant ne sont pas absolues mais dépendantes du point d'observation, justement parce que le temps et l'espace sont étroitement liés.
T'as encore du pain sur la planche. ;-) Bon courage et bon appétit. :lol:
Bon appetit aussi! :D (pour le prochain repas disons :wink: )
Oui, je sais, la relativité restreinte considère le temps comme une dimension au même titre que les dimensions spaciales. Cependant, le temps y joue encore un rôle spécial: les autres dimensions ne peuvent être que des fonctions du temps. Ce que je veux dire, c'est que, en relativité restreinte, on peut concevoir un objet au même endroit à deux moments différent, mais pas un objet à deux endroits différents au même moment. Donc, le temps y joue encore un rôle particulier. Par contre dans ma théorie (c'est un bien grand mot, je sais :) ), le temps joue exactement le même rôle que les autres dimensions: aucune différence. Sauf que notre univers est-elle que nos cerveaux interprêtent la dimension temporelle comme une dimension particulière.
Je t'avoue honnêtement que je n'avais même pas pensé au fait que le principe d'indétermination de Heisenberg implique que je ne peux pas découper l'univers en tranche infiniment fine. !oops! Mais bon, comme je suis pas physicien, on me pardonnera. :wink: Cependant, ce n'est pas grave car, justement, si j'avais pu couper l'univers en tranche infiniment fine, cela aurait posé un problème: mon modèle d'univers multiconexe devrait avoir une dimension de longueur nulle (ce qui aurait envoyé immédiatement mon modèle au oubliette). C'est ce que je disais en prenant l'image des nombres rationels et réels. Au contraire, ce principe de Heisenberg me conforte et je pense que c'est le premier que je vais essayer d'introduire à mon bébé modèle. :P
Oui, pour faire des tranches, je dois fixer un repère à cause de la relativité, mais cela je l'avais dit. :D
Finalement, je ne désire pas absolument faire des tranches, je dis simplement que si on fait des tranches dans un univers dynamiques (vu de façon habituelle), on se ramène en gros à ma façon de voir les choses: l'épaisseur d'une tranche est la taille d'une des dimension de mon univers. Le seul intéret de faire des tranches (avec une certaine épaisseur) sera de faire le lien avec la théorie actuelle, et donc avec le réel. Il faut bien un lien avec le réel pour travailler sur ma théorie. :lol:
Dernière précision: la dimension des tranches sera de la taille de la dimension qui sera interprêté par notre cerveau comme la dimension temporelle. Cela peut d'ailleurs être plus complexe: pourquoi plusieurs dimensions ne conduiraient-elles pas à être interprêter par une seule dimension temporelle? :?
Cependant, le temps y joue encore un rôle spécial: les autres dimensions ne peuvent être que des fonctions du temps.
Mais le temps, lui aussi, est une dimension fonction de l'espace. Si tu prends deux phénomènes simultanés, ils ne seront pas simultanés pour tout le monde. Et cette non-simultanéité est d'autant plus marquée que la distance qui sépare les phénomènes est grande. Le temps est une fonction des dimensions d'espace de la même manière que l'espace peut-être une fonction du temps.
Tu dis que le temps garde un rôle particulier. Il suffit de voir l'élement de longueur d'un espace-temps de Minkowski pour le remarquer,
ds²=dx²+dy²+dz²-c²dt².
Le temps est une dimension complexe. Peut-être celà implique-t-il qu'on ne soit présent qu'une seule fois dans le présent.
Oui, pour faire des tranches, je dois fixer un repère à cause de la relativité, mais cela je l'avais dit. :D
Le problème, c'est que tu n'obtiens pas un modèle d'Univers si tu fixes un système précis de coordonnées. Tu vas créer un système de tranches qui ne ressemblera à rien pour quelqu'un d'autre. Ta théorie dont être valable pour tout les référentiels. Tu vas donc créer un modèle pour chaque référentiel. Tu auras ainsi une infinité de système de tranches pour ne pas perdre le caractère générale de ton modèle d'Univers. Autant garder un Univers entier non-tranché. Ca me semble plus comode à tout point de vue.
As-tu des notions de relativité et mathématiques ? Je te vois utiliser le terme "multiconnexe".
Tu me donnes l'impression que c'est l'interpretation psychologique de la dimension temporelle qui t'ennuyes le plus. ;-) Je pense pas qu'il faille en tenir compte. Quelque soit ton modèle, il y aura toujours cette interpretation pour poser problème. Non ?
Quand je disais que, en relativité, les dimensions spaciales ne peuvent être que des fonctions du temps (c'est assez mal exprimé, je l'accorde), je voulais seulement insister sur le fait que le graphe d'un objet dans l'espace-temps (son parcourt) peut toujours être vu comme ayant une positon donnée à un moment donné, alors qu'il ne peut pas toujours être vu comme ayant un temps donné à une position donnée, car deux instants différents peuvent parfois correspondre à une même position spaciale de l'objet. Vu d'une autre façon, le temps s'écoule dans un sens et ne revient jamais sur ses pas, alors que je peux aller vers la droite puis revenir sur mes pas. Le temps a donc encore un rôle particulier (et cela peut se remarquer aussi en regardant la formule de Minkoski, comme tu l'as dit). J'insiste sur le fait que ce rôle particulier n'est pas du uniquement à l'interprétation de notre cerveau (d'ailleurs Minkoski le prouve bien). Le premier but de ma théorie (c'est uniquement pour ça que j'ai envie de la faire, au départ) est de rendre strictement le même rôle a toutes les dimensions: le temps ne peut plus alors être qu'une interprétation due à nos cerveaux. Je ne jète pas la dimension temporel, bien entendu, mais je lui rends le même rôle que les autres dimensions, en pariant que cela sera faisable).
Etant donné cela, je dois me passer du caractère dynamique de l'espace:
Sans temps, tout est figé. Pourtant on observe des mouvements et on peut alors se dire que ma théorie n'est pas raisonnable du tout (et même complètement folle). Alors, la seule idée que j'ai eu, c'est d'avoir recours à la multiconexité: on considére l'univers comme une sorte de boite à 4 dimensions au moins. Disons de 4 dimensions exactement, pour simplifier. Disons aussi que la bôite est un hypercube pour simplifier. Dans cette bôite se trouve toutes les particules de l'univers et elle ne bouge pas, puisque mon univers est statique. Ensuite, on imagine qu'à côté de cette boite se trouve une nouvelle boite identique, avec les mêmes particules, et ainsi de suite et dans toutes les directions possibles.
Maintenant, imaginons que la boite n'est pas exactement un hypercube, mais qu'elle possède quelque déformation et que chaque bôite est légérement différente de sa voisine: en regardant d'une boîte à l'autre, on peut avoir l'impression que les particules bougent et que l'univers grandis. Je base toute ma théorie là-dessus et sur le fait que des structures très complexes peuvent apparaître (nos cerveaux) et se donner à elles-même l'illusion que l'une des dimensions devient le temps...
Ca fait réver, non? :D )
Non, je n'ai pas beaucoup de notions mathématiques au niveau de la relativité et des tenseurs. Pour les maths en général, oui, par contre.
Ce que tu dis sur l'obligation d'avoir besoin d'une infinité de systèmes de tranche est juste... Mais mes tranches ne servent que de lien pour essayer de "passer de mon modèle au modèle relativiste", et cela dans le but d'intégrer des phénomènes dans mon model. Après, les tranches ne m'intéresseront plus.
Pour en revenir à l'univers, l'hypercube n'est pas du tout la forme que je vais choisir, mais c'est cette forme qui explique le plus simplement le modèle multiconexe en dimension 4. Je l'ai juste choisis comme exemple.
Le premier but de ma théorie est de rendre strictement le même rôle a toutes les dimensions : le temps ne peut plus alors être qu'une interprétation due à nos cerveaux. Je ne jète pas la dimension temporel, bien entendu, mais je lui rends le même rôle que les autres dimensions, en pariant que cela sera faisable).
Je ne pense pas qu'on puisse se détacher de la signature (1, 1, 1, -1) de la métrique plate de Minkwoski quelque soit ton espace-temps. Je pense qu'il est démontrable, et même qu'il est démontré, que ta théorie n'est pas faisable, mais il ne faut pas s'arrêter à ce que je dis. ;-)
J'ai déjà entendu parler de modèle d'Univers multiconnexe, mais je pense que t'es le premier à avoir inventé le cinémascope cosmique. :lol: ;-)
Mais je comprend pas pourquoi tu veux connecter tes hypercubes. Si j'ai bien compris, chaque hypercube est une tranche d'Univers. Et pourquoi 4D, si tu figes le temps, y en a plus que 3. Tu fixe le temps et tu ajoutes une dimension spatiale ? Si je comprend bien, tu déconnecte par rapport au temps pour reconnecter par rapport à une dimension spatiale supplémentaire. Ton concepte de tranche comme étape intermédiaire me dépasse aussi. Je suis peut-être pas assez bon en maths, je m'y perd un peu. !oops!
Avant d'aller plus loin tu devrais peut-être t'intéresser un peu plus à la géométrie différentielle. J'ai eu un peu de mal, mais, si tu as déjà de bonnes bases en maths, ça devrait aller. ;-)
Dans la théorie habituelle, une tranche correspond à tout l'univers spacial (à 3 dimensions) pris durant une très très très petite périodre de temps (avec une épaisseur quand même, donc cela donne un truc à 4 dimensions)
Dans ma théorie, la tranche en question est un hypercube (pour simplifier) et représente l'univers en entier (en 4 dimensions)! Mais, cet univers étant multiconexe, si on en sort d'un côté, on retombe de l'autre côté de l'univers (un peu comme certain jeu sur les GSM NOKIA avec le serpent). Quand je dis, si on en sort, c'est imagé, parce que tout est statique dans cet univers: rien n'y bouge, les particules sont figées. Mais, je prends la précaution de dire que les hyperscubes ne sont pas tout à fait des hypercubes, ainsi, quand je les mets boup à bout, les univers successifs sont légèrement différents. C'est cette succession d'univers statiques qui donne une impression de dynamisme dans mon modèle. J'adore ton expression "cinémascope cosmique". :P C'est exactement ça, même si ça paraît complètement fou! :?
Tu as bien compris avec les dimensions: la 4ème dimension que j'ai rajouté, c'est pour le temps. Cette dimension a une épaisseur, bien entendu. Je fais exactement comme si elle était comme les autres. Par rapport à notre échelle de temps habituelle, cette dimension est extrêmement petite. Une seconde contiendrait des milliards de milliards de milliards de fois l'épaisseur de l'univers, c'est-à-dire des milliards de milliards de milliards de boites successives. Une "longueur temporelle" (oui, je veux que dans nos notations habituelles, ce soit une mesure de temps, ce qui revient à dire que c'est une longueur dans ma théorie) probablement égale à la constante de Plank divisée par la vitesse de la lumière (c'est juste une idée), c'est-à-dire égale au temps que mettrait la lumière à parcourir la distance de Plank. Pour les autres dimensions (habituellement spaciales) de l'univers, la taille reste des milliards d'années lumières (ce qu'on observe).
Précision en ce qui concerne les maths: je ne fais pas encore de maths pour le moment dans ma théorie. J'essaie juste de trouver des idées et des interprêtations qualitatives, et pas quantitative. Cela viendra plutard, si cela en vaut la peine... ce qui est loin d'être gagné...très loin même :lol: :wink:
Petite délire (mais celui-là il n'ira pas dans ma thorie :lol: :lol: :lol: , c'est juste pour le fun). Imaginons que notre univers soit une sorte de super ordinateur construit par une civilisation d'extra-universien"... Peut-être que nous ne sommes (nous les humains) que des programmes et que chaque fois que l'un des notres établit une nouvelle théorie intéressante, cela signifie que ces extra-universiens montent d'un palier dans le domaine de l'IA. Ce serait fun de communiquer un jour avec eux :roll:
Petite délire (mais celui-là il n'ira pas dans ma thorie :lol: :lol: :lol: , c'est juste pour le fun). cela signifie que ces extra-universiens montent d'un palier dans le domaine de l'IA. Ce serait fun de communiquer un jour avec eux :roll:
Hummmmmmmmm, mais vi biensur!!!
je pense que t'a trop bu de tango toi ;) lol
L'abu d'alcool est mauvais pr la santé!!lol :D
lol nan c'est uen bonne theories.... mais..euh ....voial quoi!!lol mouahhahahah :D :P
C'est une théorie d'Huitre :?
:P :wink:
J'ai vu plusieurs films, dont j'ai oublié les titres sur le sujet, et j'ai même lu ça dans "les fourmis". ;-)
Ta théorie me fait plus penser à une curiosité artistique qu'à une théorie scientifique, un genre de modèle à la Picasso. ;-) Quan tu écriras ton livre, il faudra l'appeller comme ça, l'Univers de Picasso. :lol:
C'est clair que comme je n'ai encore absolument rien comme résultat, on ne peut pas vraiment parler de sciences... :cry:
Mais bon, je trouve que l'hypothèse de donner exactement le même rôle au temps qu'aux autres dimensions vaut la peine d'être explorée. Et je vois mal comment faire autrement que supposer que l'univers est replié sur lui-même dans sa dimension temporelle. :x
Je pense pas qu'un jour j'écrirai un livre sur le sujet... :)
Je pense pas qu'un jour j'écrirai un livre d'ailleurs... :D
Mais si un jour j'écris un livre sur le sujet, je ne l'appellerai pas l'univers de Picasso. :lol: :lol: :lol: Plutot le cinémascope cosmique, c'est mieux. :wink:
C'est toi l'chef ;-)
Bonne continuation. Ca risque de pas être facile d'éclaircir tout ça. :shock:
N'oublie pas d'y inclure les lois de la physique. Elles doivent imposser des contraintes à ton raisonnement. :P
le temps est probablement infini. je sais je suis chiant. la quete de l'infiniment bref nous permet deja de faire des "photos" des electrons autour de l'atome... ca s'arretera pas la.
c'est un peu mystique pour notre epoque, c vrai, mais a mon avis, tout est infini. le bref comme le long, etc. c qu'une question de mesures.
les maths sont infinies et pourtant elles nous guides depuis toujours, idiot celui qui croit qu'elles comportent des aberrations. les maths sont notre reprensentation de l'univers... mais il semble bien qu'elles soient l'univers et pas simplement une facon de l'interpreter. donc soit on est des bourrins avec nos maths pourries soit ce sont elles qui ont raisons et l'infini nous deborde de tous les cotés. ce qui me semble le plus probable mais c qu'une question de feeling et de statistiques maison.
Les maths n'expliquent pas tout... :wink:
c toi qui n'explique pas tout. pas les maths.
bien pretentieux tu es que de dire que les maths auraient une limite que tu depasses.
c toi qui n'explique pas tout. pas les maths.
bien pretentieux tu es que de dire que les maths auraient une limite que tu depasses.
Mais ai-je dit ça?
Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Je faisais simplement référence aux théorèmes d'incomplétude de Gödel et leurs agravations, notemment en ce qui concerne les ensembles incompressibles.
La raison profonde pour laquelle les maths n'expliquent pas tout, est que on ne peut avoir une connaissance satisfaisante d'un ensemble d'axiomes que s'il est récursif. Et cela nous empêche de connaître la totalité du monde mathématique...
Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
oué...c'est la guerre (http://popcap.com/gamepopup.php?theGame=sevenseas). :D
Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)
Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
oué...c'est la guerre (http://popcap.com/gamepopup.php?theGame=sevenseas). :D
Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)
Je crois que c'est le troullinet d'Astrosteph qui est revenu nous passez un petit bonjours, mais je n'en suis pa certain... :lol:
Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)
Tout à fait d'accord avec toi. Répondre au pourquoi des choses, c'est le rôle de la philosophie ou de la religion.
Ceci dit, j'expliquais gentillement à notre ami que les maths ont des limites et qu'elles permettent de le démontrer!
bah les paradoxes, les theoremes, tout ca.. soit on a pas encore les cerveaux assez developpés (que seront nos cerveau dans 3 millions d'annees?), soit l'approche n'est pas bonne, soit ca sera regle un de ces jours...
a propos des cerveaux dans 3 millions d'années - on peut les imaginer tres gros, tres doués... mais peut on avoir la suffisance de penser que cela serait assez pour maitriser les limites ultimes de la connaissance?
donc, les maths ne sont pas la cause la dedans...la cause, c'est nous, c'est le temps, la capacité d'une société a produire des individus plus doués que les autres.
un probleme qui donne un resultat infini ne remet pas forcement les maths en cause... les uns acceptent l'infini, les autres ne le supporte pas... un jour un type pas trop bete tranchera la question. faut etre patient.
il y a a peine deux generations, on n'imaginait pas que l'espace puisse etre deformable, ni que l'infiniment petit n'etait pas la reproduction d'un systeme planetaire...
des gens - hautement intelligents en principe - qui imaginent le contraire total de la realité, c'est tres recursif... donc, j'hesiterais franchement a remettre les maths en cause. les maths peuvent aussi avoir besoin d'une extension, d'un nouveau pan, c'est tres probable.
si elles contiennent vraiment des limites liées a notre conception et notre perception de l'existence alors on est vraiment mal barre. mais je pense pas... c'est plutot notre difficulté a gerer certaines variables comme l'infini, etc. quand on pense que des "petits" problemes de theoremes ont pris plus de 300 ans pour etre regles...(pourtant ca a ete regle) alors un gros probleme comme l'infini, etc..
des gens - hautement intelligents en principe - qui imaginent le contraire total de la realité, c'est tres recursif... donc, j'hesiterais franchement a remettre les maths en cause. les maths peuvent aussi avoir besoin d'une extension, d'un nouveau pan, c'est tres probable.
Je n'ai jamais remis les maths en cause. J'ai juste dit qu'elles ont une limite. Au début du 20ème siècle, elles avaient été complètement chamboulées et remaniées, surtout en ce qui concerne la notion d'ensemble (confer paradoxe de Russell). Maintenant, avec la notion de système formel, elles sont vraiment très solides, bien qu'elles permettent de démontrer certaines de leurs propres limites (confer théorème d'incomplétudes de Gödel).
si elles contiennent vraiment des limites liées a notre conception et notre perception de l'existence alors on est vraiment mal barre. mais je pense pas... c'est plutot notre difficulté a gerer certaines variables comme l'infini, etc. quand on pense que des "petits" problemes de theoremes ont pris plus de 300 ans pour etre regles...(pourtant ca a ete regle) alors un gros probleme comme l'infini, etc..
Si, les maths contiennent des limites liées à notre conception et notre perception de l'existence. Plus précisément, si on veut jouer avec un ensemble d'axiomes, il est nécessaire pour nous de pourvoir vérifier directement si une proposition donnée est un axiome ou pas. Cela implique qu'un ensemble d'axiomes est un ensemble qui peut être décrit assez simplement (car nous sommes limités).
Admettons que j'ai devant moi un ensemble infini de nombres entiers. Si je donne les éléments de cet ensemble dans un ordre quelquonque sous forme de suite (par exemple: 3,7,111,5876,4,25,49...), et que je demande à quelqu'un si le nombre 59 et dans l'ensemble, la personne pourra regarder les nombres de mon ensemble les uns après les autres et pourra s'arrêter avec une réponse au bout d'un temps fini si et seulement si le nombre 59 est dans l'ensemble (nous ne sommes des êtres finis: même si nous pouvons imaginer ce qu'est l'infini, nous ne pouvons pas faire une infinité d'opérations disctincts telles que des simples comparaisons).
Cependant, si le nombre 59 n'est pas dans l'ensemble, la personne intérogée ne pourra jamais s'arrêter avec le résultat.
Une ensemble qui ne peut pas être décrit plus simplement que cela est dit récursivement énumérable.
Un ensemble qui est tel que lui-même et son complémentaire sont tous les deux récursivement énumérables est dit récursif. Il est absolument nécessaire pour nous que un ensemble d'axiome soit récursif (sinon, cela signifie qu'on ne sait pas ce que sont exactement les axiomes avec lesquelles on joue...). Cet obligation donne une limite aux maths.
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