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Salut à tous. Comme promis dans le post "la fin du monde", j'amorce ici une discussion sur l'extinction massive des espèce causée par les ravages de l'Homme.
Hier, je suis tombé sur l'émission de France 5 qui relatait une période d'extinction massive initiée par une méga-éruption volcanique ayant entrainé un effet de serre causant la destruction de 90 à 95 % des espèces végétales et animales.
Un effet de serre, cela ne vous rappelle rien ?
Donnez votre avis sur la responsabilité de l'Homme sur sa planète, le mutisme des politiques, la toute-puissance des lobbies :!: :!: :!: ,
ouh la ! je m'emporte...
A vous le clavier...
Estonius
19/08/2005, 09h34
c'est sans doute pour ça que le mois d'aout n'a jamais été aussi froid ? :)
La terre a subit plusieurs variations climatiques au cour de son existence... des refroidissement set des réchauffements... et l'homme n'yétait pour rien.
Je ne dis pas non plus que la pollution, c'est bien, inutile de me tomber dessus ! :)
Bon d'accord, l'Homme ne peut être tenu pour responsable des maux survenus avant son apparition, c'est clair...
Mais tu ne peux nier ce que de nombreux scientifiques affirment concernant la période actuelle : l'Homme est en grande partie responsable du réchauffement climatique global. C'est le sujet de cette discussion...
astroraoul
19/08/2005, 09h51
La question en fait est:
L'homme doit-il tout faire pour réduire le réchauffement quitte à risquer une colossale crise économique ou doit-il faire avec et s'adapter eu réchauffement (ce qui peut donner du travail aux industries).
Par exemple, pour contrer les inondations, les tremblements de terre, construire les maisons sur des piliers pour laisser un espace entre le sol et l'habitation.
Equiper les maisons de piles à combustibles. Doit-on supprimer l'aviation (ou la décourager)?
Raoul
A mon sens, le problème est la suivant :
On sait que les énergie fossiles seront "bientôt" épuisées (50 ans). Ce laps de temps étant très court, pourquoi ne pas faire le forcing dans le développement d'energie de substitution ?
Alors, il est vrai que des solutions sont en cours de développement, mais il me semble qu'étant donné l'enjeu (la fourniture énergétique mondiale), les responsables pourraient se secouer un peu plus :!:
J'ai malheureusement le sentiment que beaucoup souhaitent retarder les échéances et ainsi faire un maximum de profit, et ce jusqu'à la dernière goutte de pétrole.
pascal.net
19/08/2005, 11h04
Connaissez-vous Jean-Marc Jancovici ?
Cette personne est ingénieur conseil et une grande partie de ses travaux sont relatifs au climat et particulièrement aux influences sur celui-ci causées par l'homme.
Ses références sont assez imprésionnantes et surtout sérieuses, vous pouvez le constater sur son site: http://www.manicore.com/
Voilà une partie de ses propos à ce sujet:
toutes les estimations convergent pour dire que la température planétaire montera de 1 à 5 degrés au cours du 21è siècle, et continuera de monter ensuite. L'ampleur de l'augmentation dépendra essentiellement de ce que nous allons émettre comme CO2 - dont je rappelle que c'est le principal gaz à effet de serre émis par l'homme, mais pas le seul - pendant le siècle à venir,
quelques degrés en plus pour la température planétaire, ce n'est pas une simple affaire de destination pour les vacances estivales. Quelques degrés de plus pour la terre dans son ensemble, c'est un changement d'ère climatique.
Ainsi, lors de la dernière déglaciation, la température moyenne de la terre est passée de 10 °C - sa valeur il y a 20.000 ans ; il y avait à l'époque un glacier de 3 km d'épaisseur sur l'Allemagne, et la Manche était à sec - à 15 °C, sa valeur d'il y a 10.000 ans, et, depuis, cette moyenne a très peu varié. Mais nos ancêtres ont du s'adapter à 5 °C de hausse en 10.000 ans, alors que nous parlons maintenant de prendre quelques degrés en un à deux siècles, ce qui serait 50 à 100 fois plus rapide ! Cette situation est sans précédent dans l'histoire de notre espèce, et sera considérablement plus risquée que tout ce que nous avons connu dans le passé. Pour tenter d'illustrer mon propos, c'est toute la différence qu'il y a entre rentrer dans un mur à 2 km/h, ou y entrer à 100 ou 200 km/h
Je vous invite à lire le texte complet donné en avant première du film "Le jour d'après": http://www.manicore.com/documentation/arti...jour_apres.html (http://www.manicore.com/documentation/articles/jour_apres.html)
Salut,
"J'ai malheureusement le sentiment que beaucoup souhaitent retarder les échéances et ainsi faire un maximum de profit, et ce jusqu'à la dernière goutte de pétrole."
Bah ouais, c'est la mafia quoi.
Un truc lu ds Terre Sauvage : "...Un proche conseiller de G.Bush y est accusé d'avoir falsifié des rapports officiels concernant le dérèglement climatique. Philip Cooney -c'est son nom- voulait ainsi empêcher que le gouvernement ne prenne des mesures contre les gaz à effet de serre. Or il était, avant d'entrer à la maison blanche en 2001, un lobbyiste acharné de l'institut américain du pétrole. Si l'on veut être méchant -méchant et juste-, un menteur professionnel. Le scandale est considérable, d'autant que l'ancien responsable de la lutte contre le réchauffement, Rick Piltz, en a aussitôt rajouté. Selon lui, depuis des années, l'équipe de M Bush tente par tous les moyens d'amoindrir la portée de certains rapports scientifiques sur le climat, quitte à prendre de grandes libertés avec les faits. En bref, l'Amérique officielle semble prête à tout pour ne pas voir en face l'une des plus terribles menaces qui soient."
ursamajor
19/08/2005, 11h36
Je pense pour ma part que l'homme n'est responsable que de l'accélération du phémomène de réchauffement. Il faut arrêter de nous les casser avec leur canicule, venez dans le Doubs, la nature est verte, les ruisseau plein, alors où est-elle cette canicule???? :grr Je vous le demande!
Il est vrai qu'il faut faire attention à ce que l'on fait, mais quand on voit nos voisin outre-Atlantique qui s'en foute, avec un type qui dit, je cite "le rejet de CO2 aurait peut-être une influence sur le réchauffement climatique", on se demande à quoi servent nos effort, dans le reste du monde.
Et le problème est la, c'est dans ce pays (principalment mais ce n'est pas le seul ...) que se trouvent les grande transnationales, et l'on s'appercoit avec du recul que c'est elles qui bloquent les nouvelles énergies, et je reviens sur mon moteur à air chaud (j'en ai déjà parlé dans d'autre sujet!) On peut faire avancer une voiture avec ça, mais les types qui essaient de développer cela se font écraser par ces grosses industries. De plus, les politiques ne se bougent pas trop (à mon avis) pour encourager ces actions, surtout en France. Un exemple est tout trouvé, l'aluminium: celui qui a eu l'idée de l'utilisé était français, mais on l'a envoyé baladé et il s'est tiré aux states, et maintenant, on en voit patrout!!! :grr
Je pense que ce sera la même chose avec les énergies propres! Je m'emballe, certe, mais c'est la triste vérité! Je continu et ce sera ma dernière remarque, en ce qui concerne les aides pour le développement durable, (mettre des panneaux solaire sur son toit par exemple) je trouve qu'elle sont ridicule comparé au prix de ces instalations!
Voila ce que je pense, mais, ce qu'il faut aussi dire (et je m'adresse à vous qui me lisez!) vous parlez du dérèglement climatique, mais chez vous, triez-vous vos dévchet? (et pouvez-vous le faire dans votre commune?)
@+, et bonne réflexion! ;)
Message écrit par gil31@19/08/2005 - 10:28
[b] En bref, l'Amérique officielle semble prête à tout pour ne pas voir en face l'une des plus terribles menaces qui soient."
](texte cité)
Alors là, je suis content que tu parles du gouvernement US le premier, j'ai hésité à le faire avant de peur de passer pour un anti-américain.
Le pire dans cette affaire, c'est que le gouvernement US ne cache pas sa position quant au problème du réchauffement climatique...
Rappelez-vous la position américaine vis à vis du protocole de Kyoto. Pour résumer : RIEN A F...!
Heureusement, tout le monde outre Atlantique ne pense pas de la même façon.
Le gouverneur de Californie (vous savez, Gouvernator) s'est engagé à diminuer en 5 ou 10 ans les émissions de gaz à effets de serre de son état dans une proportion qui va plus loin que ce qui est prévu dans le protocole de Kyoto.
Mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Messieurs les politiciens, au boulot :grr :grr :grr
Ouais, je trie mes déchêts, je prends mon vélo (quel plaisir!) dès que la voiture ne s'impose pas, je fais gaffe à ma consommation d'eau en été, avec récupération de l'eau de pluie pour arroser le jardin, je coupe les loupiottes ds la pièce ds laquelle je ne suis pas, j'ai que des ampoules eco, je prends des douches plutôt que des bains etc... J'ai pas l'impression de me priver et de me prendre la tête. Si j'avais une caisse avec clim, je ferais gaffe à la façon dont je l'utilise : j'en vois l'été, sur les parkings supermarché, avec le moteur qui tourne, toutes vitres fermées, et vas-y qu'on se clime à donf en attendant mamie.
Tiens, en parlant de la Californie : toujours tiré de Terre Sauvage ( fo qu'j'arrete de lire ce mag, ça m'déprime ;) ),
"Le Réseau Action Climat (RAC) regroupe des associations de protection de la nature en France autour d'une même préoccupation : comment lutter contre le réchauffement climatique ? La Californie a pris des mesures pour limiter les émissions de gaz à effet de serre... ce qui rend furieuse l'industrie automobile. Quatre constructeurs français ou présents en France (Renault, Peugeot, BMW-France et Wolkswagen-France) participent à une action en justice contre l'état de Californie, accusé de nuire à leurs intérêts. Le RAC vient de leur demander une explication. Sait-on jamais ?"
pascal.net
19/08/2005, 12h22
Si quelqu'un lit des revues scientifiques de temps à autres, il suffira de répéter les paroles de chercheurs qui n'ont plus rien à prouver dans leur domaine.
Ils constatent tous, à partir des compteurs actuels, que la situation est assez grave pour nos descendants.
Des virus qui se sont adaptés aux médicaments que l'ont prescrit depuis x années.
Nos gamins de plus en plus allergiques et je sais de quoi je parle.
Le développement des pays comme la Chine, l'Inde.
L'état des sols derrière l'URSS.
Des hausses de température d'un facteur 3 au pôle Nord (pauvre en terre), ce qui représente des variation de 10° à certaine période de l'année.
Et j'en passe....
Et pourtant, je ne trie pas mes poubelles, pourquoi ?
Parcequ'aujourd'hui j'ai compris que trier ne faisait que supprimer des emplois et grossir certains portes-monnaie et que le tri des déchets n'était efficace que.........chez le particulier.
Hier quand j'allais acheter un paquet de gâteaux, il était recouvert d'un unique emballage, posez-vous la question de savoir pourquoi aujourd'hui chaque gâteaux est à son tour emballé dans le même paquet.
...........Société de consommation, voilà pourquoi, les gens qui sont aux commandes de notre planète (qui alimente nos politiques) sont à mille lieux de prendre des dispositions pour la pérénité du monde surlequel nous vivons.
Un proverbe Indien dit : La terre n'est aps un don de tes parents mais un prêt des tes enfants.
Méditez
albuscygnus
19/08/2005, 12h54
Jmrege », merci de soulever ce problème qui nous concerne tous.
Je crois que la question centrale est : jusqu’où ira l’Homme pour toujours plus de profit ?
L’hyperindustrialisation sans foi ni loi, la course excessive à la technologie, le désir de domination ont fait se rompre le lien naturel qui le reliait à l’environnement.
Et on gâche et on souille et on détruit…Et on désertifie aussi.
Le laxisme et l’immobilisme risquent d’avoir de graves conséquences.
La prise de conscience doit être individuelle et les actions efficaces, entendues et médiatisées beaucoup plus qu’elles ne le sont actuellement (pétitions collectives "musclées", manifestations…).
Le changement climatique, la pollution lumineuse, c’est ma même cause.
Quel héritage risquons-nous de laisser à nos enfants ?
Battons-nous pour que notre Terre, incroyable petit saphir bleu de la nuit, ne soit pas un jour un astre éteint à jamais…
ursamajor
19/08/2005, 13h00
Message écrit par pascal.net@19/08/2005 - 12:22
[b]Hier quand j'allais acheter un paquet de gâteaux, il était recouvert d'un unique emballage, posez-vous la question de savoir pourquoi aujourd'hui chaque gâteaux est à son tour emballé dans le même paquet.
...........Société de consommation, voilà pourquoi, les gens qui sont aux commandes de notre planète (qui alimente nos politiques) sont à mille lieux de prendre des dispositions pour la pérénité du monde surlequel nous vivons.
Un proverbe Indien dit :* La terre n'est aps un don de tes parents mais un prêt des tes enfants.
Méditez
](texte cité)
C'est vrai, je l'avoue :(
pour un film d'appareil photo, 5 emballages différents:
- 1 plastique dur (assez gros, bien sur :grr )
- le carton avec la marque (un coup de pub :grr :grr )
- l'emballage plastique de la boite du film (des fois que le premier ce soit percé :grr :grr :grr )
- l'emballage carton du boitier (qui, à l'origine était le début de l'emballage :grr :grr :grr :grr )
- Et enfin, le boitier plastique avec le film à l'interieur :s )
Prix, 50% l'emballage et 50% le film (j'éxagère mais on n'y est pas loin!)
Moralité, vive les endroits ou on peut acheter au détail! Chez moi, j'ai encore la chance d'avoir une quincaillerie où l'on peut acheter des clou au poids, pas d'emballage, pas de clous en trop, et des prix défiant toute concurence (avec la qualité s'il vous plait!) :rolleyes:
Mon cher Pascal, je médite! ^^
"Un proverbe Indien dit : La terre n'est pas un don de tes parents mais un prêt des tes enfants."
Fo pas s'étonner qu'avec ces proverbes empreints de sagesse les indiens se soient faits............ laminer la tronche.
je méditais déjà, je continue à méditer, nos enfants..... peut-être les miens un jour.....
"jusqu’où ira l’Homme pour toujours plus de profit ?"
Je pense qu'il n'y a pas de limite. Je pense que la solution est politique. Je pense qu'on est dans la merde.
Message écrit par jmrege@19/08/2005 - 08:16
[b]Salut à tous. Comme promis dans le post "la fin du monde", j'amorce ici une discussion sur l'extinction massive des espèce causée par les ravages de l'Homme.
Hier, je suis tombé sur l'émission de France 5 qui relatait une période d'extinction massive initiée par une méga-éruption volcanique ayant entrainé un effet de serre causant la destruction de 90 à 95 % des espèces végétales et animales.
Un effet de serre, cela ne vous rappelle rien ?
Donnez votre avis sur la responsabilité de l'Homme sur sa planète, le mutisme des politiques, la toute-puissance des lobbies :!: :!: :!: ,
ouh la ! je m'emporte...
A vous le clavier...
](texte cité)
Il y aurait effectivement beaucoup à dire...
Merci d'avoir lancé le sujet.
Merci aussi à (je-ne-sais-plus-qui) d'avoir mentionné le site de Jean-Marc Jancovici
(www.manicore.com), c'est LE site de référence, qui traite du sujet de la façon
la plus objective (=scientifique) possible, sans parti pris idéologique.
En passant, (et je me répète peut-être un peu, car j'en ai déjà parlé sur un
forum SETI@home), je signale à tous que j'ai désinstallé SETI@home de mon
PC (Trahison ! Moi qui suis tombé dans la marmite de l'astronomie quand j'étais
tout petit, voilà (déjà!) presque 30 ans).
J'ai effetivement cessé de rechercher un signal ET (malgré tout ce que cela m'a
coûté de renoncement), pour me lancer (goutte d'eau dans l'océan) dans
http://www.climateprediction.net
Je me suis consolé en me disant que j'oeuvrais ainsi (à mon échelle) pour l'avenir
de mes enfants, qui vont hériter de cette planète pourrie jusqu'à l'os par notre
société de surconsommation.
Je me suis aussi consolé en me disant que de cette façon, je contentais aussi
ma passion de l'astronomie en tentant de sauvegarder le joyau de notre système solaire...
Bonne journée à tous !
albuscygnus
19/08/2005, 13h44
Message écrit par gil31@19/08/2005 - 12:32
[b]Je pense que la solution est politique. Je pense qu'on est dans la merde.
](texte cité)
Si la solution est politique, ce que je pense aussi, il y a moyen de faire pression.
Tu sais, Gil31, l'opinion publique, c'est un sacré pouvoir !
Les dirigeants du monde entier, quelle que soit leur couleur politique, tiennent toujours à leur trône.
On est pas si dans la m...e que tu crois.
La discussion est loin d'être terminée, mais à ce stade, je tiens déjà à tous vous remercier.
Vous remercier pour vos points de vue éclairés qui démontrent à quel point les passionnés d'astronomie sont non seulement intéressés par les "mondes lointains", mais aussi par la petite planète qui nous abrite.
André Brahic a dit "L'astronomie, c'est prendre du recul". Merci à tous d'avoir cette faculté de vous interroger sur l'avenir de la Terre. Mais comment ne pas se poser de question ?
En regardant nuit après nuit ces mondes arides et inhospitaliés qui nous entourent, il est logique de prendre ce fameux recul et de se faire du soucis pour notre "écrin bleue".
Alors, une des solutions pour ouvrir les yeux au plus grand nombre n'est elle pas de communiquer notre passion pour les planètes, les étoiles et les galaxies ?
Ces paysages qui nous font rêver et dont nous cherchons à connaitre les secrets nous ont fait réaliser que nous faisons partie d'un tout et que notre place est si petite dans l'Univers.
"On est pas si dans la m...e que tu crois."
C'est vrai Albuscygnus, tout dépend de quel pied je me lève :) .
.....bon fo qu'j'aille bosser.... à tout' !
albuscygnus
19/08/2005, 14h02
Oui, superbe, Jmrege !
Sans passion, qu'est-ce que l'Homme ?
Nous avons besoin de croire en quelque chose et de défendre ce quelque chose.
On aime la Terre passionnément comme un amant et on n'a pas envie que des "pattes sales " y touchent !
Message écrit par albuscygnus@19/08/2005 - 13:44
[b]Si la solution est politique, ce que je pense aussi, il y a moyen de faire pression.
Tu sais, Gil31, l'opinion publique, c'est un sacré pouvoir !
Les dirigeants du monde entier, quelle que soit leur couleur politique, tiennent toujours à leur trône.
On est pas si dans la m...e que tu crois.
](texte cité)
Tu es bien optimiste! Regarde simplement de notre côté : on n'arrive même pas à faire pression pour que soit limitée la gabegie des éclairages publics. pourtant, il y a parait-il un million d'astronomes amateurs en France, et... 400 adhérents à l'ANPCN. Imagine la pression ne serait-ce que de 40.000 adhérents!
C'est là le seul point positif que je reconnais aux chasseurs (je ne comprends pas le plaisir de tuer...) : un chasseur = un adhérent à la fédé. D'où leur force, et pourtant ils ne sont pas très nombreux!
L'opinion publique n'est même pas convaincue que le réchauffement a lieu. Pourtant, les photos satellites des 30 dernières années montrent bien la seule preuve irréfutable : les calottes s'amenuisent et les glaces éternelles ne le sont plus. Parmi les convaincus, une grande partie s'en moque ou bien ne voit pas là de quoi s'inquiéter. Et en plus, rien n'est simple quand l'homme s'en mêle : ainsi c'est grâce aux chasseurs que les dernières zones humides de France sont protégées!
Alors... on continue à déboiser, on continue à brûler du pétrole, on continue à ne pas exploiter l'énergie solaire, on continue à faire des patates en Hollande transportées en Pologne pour faire des frites vendues en Belgique etc... pas d'issue si pas de révolution comportementale au moins dans les pays riches. A titre personnel, à part causer ou aller vivre en ermite dans la montagne coupé du système, je ne vois pas. Il est si vain de militer! Que d'énergie pour rien... je parle en connaissance de cause!
Quel pouvoir aujourd'hui est capable de prendre des décisions à échéance du siècle, et de les appliquer? Pourtant ça s'est fait : on doit nos grandes forêts de chênes et de hêtres à Vauban et Colbert, qui ont fait planter à leur époque pour que la France ait du bois en l'an 2000, pour faire des bateaux!
Bon, je vais bosser...
GG :(
albuscygnus
19/08/2005, 14h37
"Tu es bien optimiste!"
La question est certainement naïve, Gérard, mais pourquoi ne pas organiser des manifestations sur le plan national ?
40 000 personnes dans la rue, ça fait quand même du bruit !
"A titre personnel, à part causer ou aller vivre en ermite dans la montagne coupé du système, je ne vois pas. Il est si vain de militer! Que d'énergie pour rien..."
Je comprends très bien ta lassitude face aux murs d'incompéhension et d'indifférence que tu rencontres, mais envisager l'ermitage serait la solution si tu étais tout seul à prêcher dans désert et à avoir ces convictions; or, ce n'est pas le cas !
Tu as avec toi des gens plus que convaincus !
Ecoutons ce cri d'alarme. Rien n'est jamais un fatalité.
Ce n'est pas là un combat d'idées, c'est quand même vital pour notre devenir !
Ne baisse surtout pas les bras, Gérard, stp !
Message écrit par albuscygnus@19/08/2005 - 14:37
[b]Ne baisse surtout pas les bras, Gérard, stp !
Tu es bien gentil!
Mais non, pas de risque, c'est dans ma nature de râler. Tiens, je viens d'écrire pour la 3ième fois au Groupe des Elus de Gauche et Verts de Grenoble pour avoir un rendez-vous et leur présenter les bonnes solutions en matière d'éclairage public, et puis je viens de contacter Ciel et Espace pour leur proposer une formule d'abonnement (1 an + adhésion à l'ANPCN)!!
C'est ça le moteur : aimer râler :mdr: :mdr: :mdr:!
Amitiés
GG :grr :grr :grr :grr :grr
a mon avis, une grande partie des américains font passer leur économie avant la vie de leur planète pourtant primordiale pour leurs enfants dirigés par un gouvernement "jemenfoutiste" qui dope son peuple d'une ambition américaniste.
Pour eux, la loi de l'économie et des profits est plus ou moins sacrée, chacun de nos faits et gestes sont assujetties de critiques totalement débiles de la part de la population US !
je sais de quoi je parle ! je connais quelqu'un qui est parti en Louisiane et les habitants adorent les francais mais ce n'est pas pour autant est différent de leurs autres patriotes, certes...
Voyez un exemple : une campagne d'info de l'outre-atlantique est passée aux states au moment du voyage de cette amie, "le fameux geste de prendre une douche plutot qu'un bain" et des new-yorkais lui ont di que "les frenchies ne se lavaient pas " en parlant de la campagne ! :grr
En sortant des propos pareils sur un geste dénué de bon sens et surtout bon pour la planète, Avouez qu'on aurez envie de... :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr :grr
ce sont les plus gros polluants et les moins mobilisés ! :s
Rémy(SUKHOI)
Message écrit par SUKHOI@19/08/2005 - 13:45
[b]a mon avis, une grande partie des américains font passer leur économie avant la vie de leur planète pourtant primordiale pour leurs enfants dirigés par un gouvernement "jemenfoutiste" qui dope son peuple d'une ambition américaniste.
](texte cité)
"Notre niveau de vie n'est pas négociable." Bill Clinton
albuscygnus
19/08/2005, 14h55
Ah, Gérard ! Voilà comment on t'aime !
En guerrier acharné et rebelle !
Ca c'est un mec !
Nous vaincrons le changement climatique et la pollution lumineuse ! Il le faut...
Message écrit par PAB@19/08/2005 - 13:50
[b]"Notre niveau de vie n'est pas négociable."* Bill Clinton
](texte cité)
Merci Bill !!!
Tout cela est bien triste. A croire que nous sommes dirigés par des gens sans aucun bon sens !!
Le bon sens, en voila une denrée de plus en plus rare.
Pour beaucoup de "puissants", le salut semble se situer aux extrèmes : ils se déclarent pro ceci, et anti cela.
A cela, rien de dérangeant si ce n'est que leur discours est extrémiste. Un exemple parmi tant d'autres : le présence du loup dans les Alpes, un sujet brûlant (en aucun, cas je ne souhaite lancer de polémique, c'est juste un exemple) :
Alors, dans l'histoire du loup, on a 2 catégories de personnes :
Celle des antis, qui voudrait voir tous les loup abattus, et...
Celles des pros, qui ne souhaite pas que l'on touche à un poil de la queue du loup.
Les extrèmes, et entre les 2 : rien, personne qui propose calmement une solution raisonnée, une régulation du nombre d'individus, par exemple.
Il en va de même pour de nombreux sujets dits "de société", dont le réchauffement climatique.
Le problème, c'est qu'avec le climat, tout risque de nous péter à la gu..., ou pire, à celle de nos enfants... :(
ursamajor
19/08/2005, 15h48
Message écrit par jmrege@19/08/2005 - 15:10
[b]
Tout cela est bien triste. A croire que nous sommes dirigés par des gens sans aucun bon sens !!
](texte cité)
Je ne le crois pas, j'en suis sur :(
Mais vous parliez des manif, regarder la guerre en Irak, des millions de personnes dans la rue (même aus states) et pourtant, elle à bien eu lieu, je pense qu'il faudrais des solutions bien plus radicales ... :censuré: :coupe: :censuré:
:vivemoa: !oops!
:jesors: ....
On a parlé de Bush et Clinton.
Concernant mon post précédent au sujet du bon sens, je ne peux laisser passer l'occasion de vous livrer un extrait d'un discours d'un autre président US, John F. Kennedy.
Dans ce discours, donné à l'Université américaine le 10 juin 1963, JFK invite le peuple américain à réfléchir sur la rivalité qui opposent les USA et l'URSS.
Ce discours reste un des moment les plus forts de la présidence de Kennedy.
Par delà les clivages politiques, ces môts reflètent une vision de la guerre froide radicalement opposée à celle qui prévaut à l'époque :
"For, in the final analysis, our most basic common link is that we all inhabit this small planet. We all breathe the same air. We all cherish our children's future. And we are all mortal."
"Notre lien le plus étroit est que nous [les américains et les soviétiques] habitons tous cette petite planète. Nous respirons tous le même air, nous cherissons tous l'avenir de nos enfants, et nous sommes tous mortels". (Traduction libre).
Je trouve que ces mots collent à merveille avec la menace du changement climatique.
Arrêtons de nous voiler la face... Des solutions, des actes, vite !!!
Gérard, je trouve que ton idée soumise à C&E est excellente. Tiens nous au jus quand a leur réponse hein ?!
Il y a une quinzaine de jours, je voulais proposer d'ouvrir une section "Lutte contre la pollution lumineuse" sur ce forum, suite à ça :
"...un projet de loi prévoit d'assouplir les règles de création et de fonctionnement des parcs nationaux... Officiellement, il s'agit de débloquer la situation, car il est devenu très difficile de faire accepter ces parcs par la population locale. Mais le niveau de codification internationale qui va de 1-pour la protection maximale- à 6 , passerait en France de 2, actuellement, à 5. Le rôle des élus locaux, par définition plus sensible aux pressions, se verrait renforcé au détriment d'une gestion nationale. Ce n'est pas très rassurant. Pétition dispo sur http://sne.objectis.net/petition-pn_html ."
Bon, je cite plus mes sources, vs commencez à les connaitre ;) .
Voilà, je me disais donc qu'une section Lutte PL serait la bienvenue sur ce forum afin de regrouper les infos sur le sujet.
Au fait : les "parcs nationaux" mentionnés font certainement partie de ce qu'il y a de mieux comme endroits pour observer...
Salut Gil!
Merci pour le lien, j'ai signé et fait circuler... c'est sûr que les Parcs sont des endroits recommandables!
Une section lutte contre la PL serait en effet très chouette...
Amitiés
GG
Bonjour à tous...
Cette discussion que j'ai amorcée hier n'est pas close. Lâchez-vous.
En tout cas, je viens de m'engager dans le "Défi pour la Terre" et je vous invite tous (si ce n'est pas déjà fait) à imiter JMREGE. (www.defipourlaterre.org)
Ce n'est pas grand chose, mais c'est un bon début... :be:
Merci d'avance! :rolleyes:
Fourmi103
20/08/2005, 16h58
Au sujet des parcs nationnaux :
Je ne manquerai pas di citer une personne ayant intervenue à ce propos dans un "Science&Vie" de Août 2002 (N°1019, p.83)
__________________________________________________ ___________
François Terrasson, Maître de Conférence au Muséum d'Histoire Naturelle. Auteur de "En Finir Avec la Nature"
"Créer des espaces protégés, c'est se résigner à ce que la Nature soit menacée. On préfère sauver quelques meubles précieux plutôt que de changer le mode de dévelopement, de faire de la gestion ecologique partout. Ca ne peut pas marcher, car les parcs nationaux ne sont pas isolés de l'extérieur. Le nuage de Tchernobyl ne s'est pas arrêté aux limites du Mercantour. De plus, les parcs nationaux ont tendance à remforcer le développement économique au détriment de la Nature. En y faisant venir des milliers de touristes, on mulitplie les infrastructures dans les zones périphériques, alors que s'il n'y avait pas parcs toutes ces constructions n'existeraient pas.
Au fond, cette délimitation repose sur l'idée que l'homme et la nature ne peuvent coexister, une philosophie qui est finalement commune aux destructeurs et aux protecteurs de la Nature. Ainsi, en créant des parcs et des réserves, on consacre l'apartheid homme-nature!"
__________________________________________________ ___________
Ensuite, à propos du "réchauffement climatique" :
Pensez-vous sérieusement que l'être humain est la première espèce animale à avoir modifié son milieu? A mon avis, non.
La Terre d'avant l'apparition de la Vie était toute aussi inhabitable que n'importe laquelle des planètes du Système solaire. Et puis, est apparue la Vie, dans les océans. Elle s'est mise à rejeter un dechet, qui en une durée relativement courte à profondément modifié la composition de l'atmosphère, à l'époque prinsipalement constituée d'azote, de CO2, de souffre et d'ammoniaque. L'oxygène est arrivé et le CO2 a été absorbé. Et à ce moment là, la Vie a pu débarqur sur les terres et entamer la secode et profonde modification de son environnement. Le végétaux se sont mis à colorer les continents. De nombreuses espèce animales se sont réfugiées profondément dans le sous-sol. Et un matériau unique dans le Système Solaire est apparu : l'humus.
Maintenant, nous avons une planète dont le visage n'a plus rien à voir avec ce qu'il était dans ses premiers millions d'années.
Actuellement, l'être humain, tout comme les arbres, le phytoplancton ou autre, est obligé d'avoir un impact sur son environnement pour se développer. Le rejet de CO2 et de methane dans l'atmosphère est inéluctable.
Soit, il y a ENORMEMEMENT de gaspillage. Cela je le concède, et l'approuve fortement. On al es moyens de de produire de l'emergie avec un faible taux de rejet de CO2.
Tenez, voici l'extrait d'un article déniché dans un "Science&Avenir", en date du mois Juillet 2005 (n°701, p88). Lorsque j'ai lu ceci, j'ai été stupéfait, comme frappé par la foudre.
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"Energie
Vents à la carte pour les éoliennes
Les meilleurs sites pour la production d'énergie éolienne se trouvent en Amerique du Nord, le long de la mer du Nord, en Tasmanie et au Sud de l'Amérique Latine.
C'est ce que montre la première carte mondiale des vents à 80m du sol, soit au niveau des hélices d'une éolienne, établie par des chercheurs de Stanford (Californie) d'après les données recueillies par des stations-météos et des balllons -sondes. Selon les chercheurs, 20% de l'énergie produite dans ces sites pourraient assurer la totalité des besoins en électricité de la planète."
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Lorsque j'ai appris ceci, j'en étais sidéré. Alors on a les moyens pour produire de l'électricité uniquement avec des éoliennes, et, disposées dans des endroits judicieux, on pourrait complètement abolir le nucléaire? ET BEH! QU'EST-CE QU'ON ATTEND B...... DE M....!!!
Ce qui est surtout révoltant là dedans, c'est pas tant que le climat se réchauffe. Non, c'est que l'on a les moyens de produire sans pratiquement rien rejeter et que rien n'est fait, et que des emmerdeurs de premières persistent à vouloir s'alimenter avec du pétrole, du nucléaire et consors.
QUAND ON PEUT PRODUIRE MIEUX ET SANS RIEN REJETER, ON DEVRAIT ABANDONNER LES AUTRES MODES DE PRODUCTION, PUISQUE DEVENUS OBSOLETES ET DEPASSES.
Ce n'est qu'après que les changement de notre environnement se feront moins sensibles, n'inversont pas le problème, c'est-à-dire, rechercher absolument le moyen pour éviter que le climat ne change mais plutôt chercher ce qui serait le plus économique pour nous et le plus propre pour notre santé.
Le but dans tout ça, n'est pas tant de faire le moins degats possibles (impoosible d'ailleurs, il y aura toujours des pots cassés), mais de s'inserer le mieux possible dans notre milieu, et établir ce qui saurait-être l'idéal pour l'être humain, à savoir, la symbiose parfaite entre lui et son monde.
PS : je reviendrais pour vous faire part de la façon dont devrait procéder l'Etat pour nous guider sur la voie de la Symbiose.
Salut,
Le blé, Fourmi, le blé. C'est le nerf de la guerre et il prendra toujours le pas sur la raison.
Si un ciel non pollué rapportait de l'argent, beaucoup d'argent, sans entamer un bizness déjà établi, fini la pollution lumineuse.
Salut!
Ma seule note d'optimisme, c'est vous! Pour la plupart d'entre vous, je serais un père d'âge convenable... : Quand j'avais dix huit ans, j'avais -je m'en souviens- fait un exposé de Français, pour le bac, sur le devenir de la planète. J'étais un extra-terrestre, le prof m'avait regardé durant 4 heures du fond de la salle sans rien dire (chose inouïe, sans jeu de mot!), les yeux ronds, les copains m'avaient demandé où j'avais été chercher ça....!
Et aujourd'hui, la sensibilité est grande à ces problèmes, pas assez mais elle croît. Pour vous l'homme n'est pas cette ancienne créature supérieure qui ne saurait faire de mal à sa planète tellement elle est grande, mais un habitant parmi les autres d'un petit vaisseau spatial dont on doit prendre soin...
Merci!
GG
astroraoul
20/08/2005, 20h24
Il y a un endroit sur Terre que j'adore et notamment en y faisant du rafting, c'est le Grand Canyon du Colorado (http://www.geocities.com/astronom02/gc1.html).
On nous demande, lors d'un briefing le jour avant le début de la descente, de ne prendre que des photos et de n'y laisser que des empreintes de pas.
Eh bien ça marche!!! :d Je n'ai vu aucun déchêt en 4 jours de descente. On nous autorise à nous soulager pour ce qui concerne le liquide mais pour le solide, on garde tout dans un sac (avc une poudre désinfectante) et on l'emporte sur le radeau.
Bien trier les déchêts est une question d'organisation.
A propos; entendu ce soir: au Groenland, il y a été décelé une production de CO2 ces 200 dernières années équivalente aux 20.000 dernières années!
Raoul
ursamajor
20/08/2005, 20h31
Message écrit par Fourmi103@20/08/2005 - 16:58
[b]Au sujet des parcs nationnaux :
Je ne manquerai pas di citer une personne ayant intervenue à ce propos dans un "Science&Vie" de Août 2002 (N°1019, p.83)
__________________________________________________ ___________
François Terrasson, Maître de Conférence au Muséum d'Histoire Naturelle. Auteur de "En Finir Avec la Nature"
"Créer des espaces protégés, c'est se résigner [...] Ainsi, en créant des parcs et des réserves, on consacre l'apartheid homme-nature!"
__________________________________________________ ___________
](texte cité)
C'est vrai qu'en n'y réfléchissant, tout cela est juste, rien de tel que notre bonne petite forêt à côté de chez nous, sans affichage "PARC NATUREL".
Mais bon, il faudrait en aviser les personnes concernée, car je ne pensent pas qu'elles ont crée ces parc dans le but énoncé :-/ , et si c'est le cas, je crois que nous allons au devant de graves problème ... :(
albuscygnus
20/08/2005, 22h51
Les éoliennes :
Je crains malheureusement qu'elles ne soient pas tout à fait au top en matière d'écologie.
C'est très bruyant et ça gêne, surtout la nuit.
C'est bien dommage !
astroraoul
20/08/2005, 22h57
Nous faisons nos observations juste à côté de 4 éoliennes (moins d'un km) et il n'y pas de bruit et il y a une lampe rouge qui ne gène pas..
Raoul
albuscygnus
20/08/2005, 23h20
Message écrit par astroraoul@20/08/2005 - 21:57
[b]Nous faisons nos observations juste à côté de 4 éoliennes (moins d'un km) et il n'y pas de bruit et il y a une lampe rouge qui ne gène pas..
Raoul
](texte cité)
Je dois être mal renseigné alors ! :question:
astroraoul
20/08/2005, 23h31
Message écrit par albuscygnus@20/08/2005 - 23:20
[b]Je dois être mal renseigné alors ! :question:
](texte cité)
Si on est juste en-dessous, c'est sans doute autre chose.
albuscygnus
20/08/2005, 23h44
Message écrit par astroraoul@20/08/2005 - 22:31
[b]Si on est juste en-dessous, c'est sans doute autre chose.
](texte cité)
Et en plus, si on est juste en-dessous, ça peut pas vous tomber sur la g....e ? :lol:
Je plaisante, of course ! (le sujet n'en reste pas pour autant moins sérieux)
D'autres alternatives ?
Message écrit par albuscygnus@20/08/2005 - 23:44
[b]Et en plus, si on est juste en-dessous, ça peut pas vous tomber sur la g....e ? :lol:
Je plaisante, of course ! (le sujet n'en reste pas pour autant moins sérieux)
D'autres alternatives ?
](texte cité)
Des alternatives aux éoliennes? ah oui.... :
1) Equiper toute construction de chauufe eau solaire (1kW/m2 en moyenne, le soleil.!)
2) Ne plus construire des serres en verre et acier (100m2 de façade = 100kW reçus du soleil, dont au moins la moitié chauffe l'intérieur), climatisés ensuite à l'électricité.
3) Pompes à chaleur, pas chères si fabriquées industriellement
4) Transformer près des lieux de production (vous savez, les noix françaises envoyées en Hongries pour y être épluchées et revendues en France, après 4000km d voyage en camion). Un bon moyen de réduire les délocalisations, aussi...
bref, réduire les transports en les facturant au coût réel.
5) Réaliser enfin les grandes lignes de ferroutage (en aménageant les voies qui existent, le problème c'est la lenteur du chemin de fer et la suppression des accès aux lieux d'utilisation et de production)
6) Limiter les emballages, consigner les bouteilles en verre au lieu de les casser et le faire fondre, toutes choses qui consomment énormément
Etc... je ne suis pas politicien, mais je peux faire un programme, moi!! Applicable sur 20 ans.
Je n'ai rien contre les éoliennes, mais il me semble clair qu'il s'agit surtout de communication. Si on voulait vraiment régler des problèmes, on réduirait la consommation d'énergie.
Amitiés
GG :)
albuscygnus
21/08/2005, 11h42
Des solutions intéressantes et à méditer...
Qu'en pensez-vous ?
Fourmi103
21/08/2005, 12h39
Bon, me revoici ("oh non, pas Fourmi103! Non! je me tire :mdr: ")
Je ne vais pas vous cacher ce détail (sil en est un) : plus tard, j'aurais la ferme intention de m'engager dans la politique, et pourquoi pas, créer mon parti.
Celui-ci aurait des idéaux basés sur une harmonie plus élevée entre l'être humain et son milieu. L'objectif étant la symbiose Homme/Terre.
J'ai nommé, provisoirement, "symbiotisme" ce fait, c'est-à-dire, le parcours a effectuer pour aller vers la symbiose.
Pour que la symbiose puisse s'établir, il faut passer par de petits actes de petite echelle, prolongés dans le temps, de façon à ce que l'être humain s'adapte peu-à-peu, et qu'il puisse être intégré de façon progressive à ce type d'organisation sociale et économique, basée sur une harmonie humain-planète.
Voici les étapes que j'estime être bonnes de franchir.
Tout d'abord, première phase :
Encourager les acteurs économiques à devenir indépendants énergétiquement :
+ en subventionnant les énergies alternatives (solaire, éolienne, biomasse, hydrogène, eau, etc...)
+en taxant (a faible taux) l'énergie fournie par des entreprises, ainsi, cela facilitera le recours aux énergies alternatives --> les gens ne voudront plus payer une facture électrique de plus en plus élevée
MAIS
encourager ces mêmes entreprises à participer à l'alternatif (installation chez les particuliers, aides, etc...)
+en subventionnant la Recherche pour les energies alternatives.
+ en subventionnant les entreprises et les ménages qui voudront franchir le pas de l'alternatif.
Obliger les acteurs de la vie économique à respecter les normes environnementales comme :
- le tri sélectif et le recyclage ;
- les normes anti-pollution pour les entreprises ;
- reglementation plus stricte de la chasse et de la pêche ;
- étendre certaines règles des parcs nationnaux à tout le territoire.
En même, détaxer les produits de besoins primaires (nourriture, eau).
En vrac : rembourser l'homéopathie ; déprivatiser les plus grandes entreprises (EDF-GDF ; Air France ; France Télecom) ; réformer l'Education Nationale en faveur de la culture (plus d'options et plus de spécialités) ; recenser tous les chômeurs ainsi que leur principale orientation et lister les "lacunes de l'emploi".
PS : toute la procédure symbiotique ne pourra évidemment pas s'appliquer uniquement à la France sans tenir compte de ses obligations vis-à-vis de l'Europe. D'où le besoin de convaincre les autres pays à l'appliquer chez eux (par l'intermédiaires des institutions de l'Union Européenne).
Ensuite, seconde phase (ne pourra s'appliquer que si la première phase a réussi) :
Au niveau des énergies alternatives (si environ 80% de la population y adhère) :
- se couper progressivement de l'alimentation en pétrole et le taxer plus.
- subventionner -soit en donnant de l'argent, soit en allégeant les prélèvements divers - les personnes qui utilisent autre chose que le pétrole.
- fermer une par une les usines nucléairex (y compris le futur récteur ITER).
Au niveau environnemental :
- sanctionner lourdement tout agent économique ne respectant pas les normes environementales (cela sera considéré comme un délit).
- alleger les charges pour tous les acteurs économiques (ceux qui respectent les normes environnementales).
Pour l'Education Nationale, refonte complête du système, avec un enseignement basé sur les centre d'intêrets des élèves et une meilleure information sur l'orientation.
Après, 3ème phase :
A ce niveau là, pratiquement toute la population est indépendante énergétiquement, elle peut produire elle-même sa propre énergie. Cela entraînera la disparition des grandes entreprises qui fournissent l'energie mais la création de petites entreprises dynamiques qui seront parfaitement integrées dans ce nouvel environnement.
Les reste de la procédure sera une application plus stricte des regles, comme, par exemple :
- poursuite en justice de tout agents ne respectant les normes environnementales et refusant d'être indépendant en energie.
- extension totale et complête des regles des parcs nationaux à tout le territoire.
Mécaniquement, tout cela entraînera une chute brutale du taux d'emmission des gaz dit à effet de serre mais plus généralement, de tout les dechets inutiles, ceux qui peuvent être évités pour que l'être humain se dévellope.
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Voilà, c'est le programme que je propose.
Bien entendu, celui-ci n'est pas parfait et de nombreux aspects resteent à étudier. Il ne s'agit que d'une ébauche, une vue d'ensemble, qui se précisera certainement.
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Je voudrais aussi intervenir à propos de Nicolas Hulot. Pour moi, il est dangereux. C'est l'exemple type de ce que j'appelle l'écologiste conservateur. Et c'est ce type d'écologie qui est présente aujourd'hui : on ne veut absolument pas que l'être humain puisse influer sur son milieu. Pire, par delà l'être humain, on veut à tout prix éviter des modifications de nôtre milieu.
Vous ne voyez pas? On construit des digues et des barrages partout, afin d'éviter que les cours d'eau ne débordent ; on essaie de stabiliser les côtes pour les empêcher d'être attaquées par l'érosion marine et de reculer ; on veut retenir les montagnes afin d'éviter qu'elles ne s'effondrent ; on lance des études pour pouvoir détruire un cyclone avant qu'il n'atteigne les côtes ; on voudrait empêcher les glaciers de fondre ; et j'en passe et des plus belles...
Toutes ces actions, à savoir, construire des digues ; bétonner les côtes, grillager les montagnes ; mettre au point des produits pour désagreger les nuages ; bacher les glaciers et etc ne sont pour moi que des tentatives pour figer la planète.
C'est ce que j'appelle la "statuification de la Terre". L'être humain voudrait que son environnement reste tel qu'il l'a été à ses débuts (les débuts de l'humanité).
Selon moi, l'être humain est frileux. Il a peur de l'avenir. Peur des bouleversements. Peur d'évoluer. Il préfère que ce soit son environnement qui s'adapte à lui plutôt que ce soit lui qui s'adapte à son environnment.
Enfin, pour terminer (après, c'est fini), l'être humain n'est pas à séparer de la Nature. vous, vous voyez l'être humain comme un être étranger à la Terre. Il débarque d'on ne sait où et il ne veut absolument pas modifier le milieu dans lequel il est arrivé.
Faux! Tandis que la conception traditionnelle veut que l'on sépare deux élements, à savoit Homme et Nature, il faut voir ces deux élements imbriqués l'un dans l'autre. L'Homme est dans un ensemble formé par la faune, elle-même étant dans l'ensemble Vie, avec la flore, les bactéries et les virus ; ensemble faisant partie du système Terre qui englobe toute sa géophysqiue, sa machine climatique et hydrolique. Tout cela dans le système Univers qui regroupe étoiles, planètes, nébuleues, trous noirs, matière sombre, energie sombre, etc... L'Univers EST la Nature. Nous sommes un fragment de Nature, et nous avons le droit d'influer sur le reste de la Nature, qu'il vaudrait mieux nommer "exo-humain" ou "extra-humain".
Mais que ce droit à l'influence ne soit pas un prétexte pour polluer inutilement notre environnement comme on est en train de la faire.
Il faut voir notre fonctionnement d'un aspect complètement technique : l'être humain est une machine qui a besoin de sources d'énergies et qui rejete des dechets, mais ceux-ci ne doivent être issus que d'un processus UTILE ET NECESSAIRE à son fonctionnement.
Bon, j'ai terminé. Vous pouvez vous levez et sortir prendre votre récration.
Message écrit par gerard sirven@21/08/2005 - 10:15
Etc... je ne suis pas politicien, mais je peux faire un programme, moi!! Applicable sur 20 ans.
](texte cité)
:grr [b]AAAHHH :!: :!: :!: J'ai les boules :!: :!: :!:
GG, le voilà bien le problème... Les politiciens !!!! :grr
On a vraiment l'impression que ces gens là ne s'occupent que des dossiers qui ne risquent pas de dépasser leur espérance de vie d'homme politique, à savoir 1 ou 2 mandats au même poste.
Je suis sûr qu'il ya des élus locaux qui sont conscients du problème qui nous occupe, et qui essaient de faire bouger les choses.
Mais au niveau national, rien du tout !!!
Autre sujet d'énervement : l'éducation nationale.
L'éducation est essentielle si on souhaite avoir un changement de comportement et de mentalité des futures générations.
Et bien pour y arriver, c'est pareil, vous êtes livrés à vous même. A vous de faire la leçon à vos enfants, vous serez seuls, n'espérez surtout pas un coup de pouce (officiel) de l'éducation nationale. Je dis officiel, parce que, comme pour les élus, il y a des gens dans l'éducation nationale qui essaient de faire quelque chose, à leur niveau, dans leur classe, et à eux... je dis merci !
Bon allez, salut, j'arrête de m'énerver :s :s et je vais regarder Star Trek. A demain.
Rogn'tudju !!! :grr
Fourmi103
21/08/2005, 21h33
Ah oui? Vous pensez sérieusement faire bouger les choses PAR LE BAS? Et le haut alors? Lui, il ne suivra pas, aves ses procédures gelée commes le fémur d'un maamuth dans la banlieu de Verkoïansk.
Et le voilà bien le problème de la démocratie actuellement : on veut que tout le mnde puisse donner son opinion. Mais c'est pas avec cela qu'un peuple se construit un objectif. C'est pas en donnant l'occasion à tout le monde de s'exprimer, et surtout, d'appliquer ses idées que l'on avancera. Cela me fait penser à deux personnes qui tirent un corde dans deux sens opposés. Et ce n'est certainement pas à coup de quinquénats et de succésions de postes tous les un ans que les choses bougeront. En ceci, je suis d'accord avec toi jmrege.
Il faudrait plutôt des temps de sièges plus long, comme une bonne vingtaine d'années. Et si y en a qui ne sont pas d'accord avec le régime en place, rien ne les empêche d'émigrer vers un pays qui réponde mieux à leurs attentes.
Je ne manquerai pas de citer Guy Bedos qui est pour moi un formidable maître à penser :
"(à propos du quinquénat). C'est plus un travail ça, c'est un CDD. J'ai un vrai boulot moi. Cela fais depuis plus de 30 ans que je tient le haut de l'affiche! J'en suis à mon huitème quinquénat. Alors les Chirac et les Jospin, retournez dans votre bac à sable, et laissez parler les grands"
M'enfin, il est vrai qu'il vaudrai mieux éviter de parler de politique, c'est un sujet TRES glissant, mais fatalement inévitable quand on parle de projets communs comme la réduction de l'émission des gazs à effets de serre.
Les grands chefs élus doivent bien savoir exactement où le monde se dirige, mais c'est trop mauvais pour la réélection ou pour le parti de dire la vérité. Les foules attendent de l'optimisme sinon elles font les yeux doux à d'autres.
Les USA polluent comme des forcenés, ils connaissent aussi les conséquences futures de leur conduite, mais leurs convictions religieuses leur fait bêtement imaginer que leur Bon Dieu fera le miracle nécessaire au moment voulu, je n'explique pas autrement cette course insouciante à l'abîme. :)
Message écrit par Fourmi103@21/08/2005 - 20:33
[b]Ah oui? Vous pensez sérieusement faire bouger les choses PAR LE BAS? Et le haut alors? Lui, il ne suivra pas, aves ses procédures gelée commes le fémur d'un maamuth dans la banlieu de Verkoïansk.
OK, je suis conscient que c'est le pot de terre contre le pot de fer.
Mais baisser les bras n'est pas vraiment dans ma nature. :grr
Alors, j'essaie de faire ce que je peux à défaut de ce que je veux...
J'adhère à la théorie du "battement d'aile de papillon",
Si on est beaucoup de papillon, peut-être que les choses commenceront à bouger...
Si on doit tous laisser tomber en attendant les politiques, autant se flinguer tout de suite :-/ .
Cordialement. :)
Message écrit par jmrege@22/08/2005 - 08:20
[b]J'adhère à la théorie du "battement d'aile de papillon",
Si on est beaucoup de papillon, peut-être que les choses commenceront à bouger...
](texte cité)
(Ouh la ! Voilà que je me cite moi-même maintenant :b: :b: )...
En tout cas, ce que je vois depuis le début de cette discussion vendredi, c'est que toutes les personnes qui ont postées sont non seulement conscientes du problème, mais sont aussi prêtes à faire des efforts quitte à renoncer à leur confort.
Tout n'est pas cuit, il ya de l'espoir, ce qui serait bien, c'est de trouver un catalyseur pour toutes ces bonnes volontés...
pascal.net
23/08/2005, 14h18
Bon Jean-Marc!!
Je m'apperçoie que c'est sur WEBASTRO" qui tu es le plus actif.
ça chauffe, ça chauffe!!!
Cela fait 1/2 Heure que je te cherche partout avec les collègues, j'aurai peut être une chance ici!!
Je te propose une alternative ou plutot un surcis au réchauffement de la planète en t'offrant un caffé et donc de débrayer un coup..........
ursamajor
23/08/2005, 16h42
Je confirme que les éoliennes émettent un bruit qui à force, est plus qu'embêtant (un micro-onde qui troune à 10m de vous en permanance, suivant son utilisation, donc Ok aux éolienne mais pas partout! De plus, il faut ... du vent (sans blague :<<: ), et c'est la le problème! Une éolienne a besoin de place (10m de longeur PAR pale!), donc pas dans une vallée! Et regardons ce que l'on fait pour les installer, et bien on coupe des arbres (faut savoir ce que l'on veut à la fin! :-/ ) ce qui donne comme j'ai vu en bretagne des suprebes colline .. chauves avec des éoliennes dessus ... :(
a vous de voir ... :-/
Sinon, j'ai quelques réserves à apporter à notre cher Gérard!
4) Transformer près des lieux de production (vous savez, les noix françaises envoyées en Hongries pour y être épluchées et revendues en France, après 4000km de voyage en camion). Un bon moyen de réduire les délocalisations, aussi...
Ok mais il y a un gros problème (au risque de me faire fusier ...)!
Vous en connaissez beaucoup (des français) qui sont prêt pour ce boulot? Avec les 35 heures, ils en foutent de moins en moins :( , et ne veulent pas en faire plus.
OK pour le faire à côté des lieux de production, mais avant tout, il faut redonner l'envie de travailler aux travailleur ... mais la n'est pas le sujet! :a:
5) Réaliser enfin les grandes lignes de ferroutage (en aménageant les voies qui existent, le problème c'est la lenteur du chemin de fer et la suppression des accès aux lieux d'utilisation et de production)
Le problème; c'est la prix (tunnel etc ...), donc augmentation des impot, et rebellote, ça rale etc ... je ne m'éttend pas ! :oo:
6) Limiter les emballages
La par contre, entièrement d'accord! (cf mon histoire d'emballage pour film photo ... :grr
Je n'ai rien contre les éoliennes, mais il me semble clair qu'il s'agit surtout de communication. Si on voulait vraiment régler des problèmes, on réduirait la consommation d'énergie.
Il est vrai qu'il faut traiter le problème à sa base. Donc je pose une petite question, pour où contre les 4x4 en ville ? !pomoi!
Rep fourmi 103
rembourser l'homéopathie ; déprivatiser les plus grandes entreprises (EDF-GDF ; Air France ; France Télecom) ; réformer l'Education Nationale en faveur de la culture (plus d'options et plus de spécialités) ; recenser tous les chômeurs ainsi que leur principale orientation et lister les "lacunes de l'emploi".
Je ne vois pas trop le rapport? :-/ désolé
- fermer une par une les usines nucléairex (y compris le futur récteur ITER).
La par contre pas d'accord, je pense qu'il faut déveloper ITER, en effet, même avec tout l'effort du monde, la consomation d'énergie va augmenter, et c'est pas une éolienne qui va changer quelque chose ... :-/ Il suffit de regarder la canicule, trop de consomation en électricité, ( c'est un cercle viçieux, car elle est due à quoi la canicule ...)
Supprimer les grandes usines de production d'énergie n'est pas (je pense )envisageable, car cela n'est pas possible de rendre le particulier indépendant énergétiqement (trop de contraintes)
Sinon, ton programme est ambitieux mais je crains qu'il soit impossible à réaliser, pour des raisons économiques (encore le fric :grr ) mais aussi morales ...
Mais je suis sur qu'avec tout les idées, on pourrait faire quelque chose d'assez bien. Un volontaire pour faire une synthèse de tout ça et l'envoyer à je ne sais qui (ministère de l'environement, magazines divers (dont le fameux Nature), presse etc ...). Cela est envisageable (après les présidentielle, avec un gouvernement tout neuf qui ne pourra pas dire PAS LE TEMPS ...
Affaire à suivre, j'en reste la .. pour l'instant ! ;)
@+
Message écrit par ursamajor@23/08/2005 - 16:42
[b]Sinon, j'ai quelques réserves à apporter à notre cher Gérard!
Ok mais il y a un gros problème (au risque de me faire fusier ...)!
Vous en connaissez beaucoup (des français) qui sont prêt pour ce boulot? Avec les 35 heures, ils en foutent de moins en moins :( , et ne veulent pas en faire plus.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: je suis bien d'accord! Mais c'est un autre problème, comme tu dis...
GG :lol:
pascal.net
23/08/2005, 18h10
salut,
Vous parlez des éoliennes..... :>:
Connaissez-vous la 5M de repower ? :?:
5M pour 5 Mégawatts
Longueur d'une pâle.......................................61,5M!! !
Diamètre totale : Pâles + rotor : 126m......
une paille!...non un terrain de foot :break:
Il est vrai que ce n'est pas franchement agréable à l'oeil, maintenant j'aurai tendance à dire pour comparer avec la pollution que ce n'est pas toujours ce qui se voit le plus qui pollue le plus.
J'ai un copain qui bosse chez EDF qui me parlait de la porosité des circuits de refroidissement dans certaines centrales nucléaires..........
OOHHH!! Regardes, j'ai attrapé une truite aux yeux bleus !!...
Fourmi103
23/08/2005, 18h36
Je crois que l'article conçernant les éoliennes a été très mal interprété : relisez le bien, et vous verrez que la France n'entre pas dans les sites favorables à la porduction éolienne. Quand ils parlent de l'Amerique du Nord, c'est vaste et certainement situé près de la mer. Ensuite, "le long de la Mer du Nord" ; "en Tasmanie" et "au sud de l'Amerique Latine" (le Cap Horn donc aussi en mer), ce sont des lieux peu habités (surtout la mer où il n'y dans ce cas personne). Il n'est en aucun cas question de vous mettre une éolienne en face de votre baraque!
Ensuite, si vous lisez bien la suite "20% de l'énergie produite dans ces sites pourraient assurer la totalité des besoins en électricité de la planète.". Ceci est clair. Sur la totalité de l'énergie produite par ces éoliennes, seulement 20% pourraient suffire à subvenir les besoins de la la planète entière! Donc, même si nos besoins augmentent, cela nous fais une sacré marge! (Qui de plus pourrait nous permettre de fermer tous les autres sites de productions électrique).
Je suis d'accord avec Gérard.
Il est évident que les éoliennes peuvent entrainer quelques nuisances (sonores et visuelles), mais pensez aux avantages !!
On est loin des risques induits par le nucléaire (cf Pascal).
Pourquoi ne pas étudier en concertation des parcs d'éoliennes off-shore ?
Une idée à creuser...
ursamajor
24/08/2005, 10h36
Ok pour des parcs à éoliennes (ou vous voulez ...) mais il faut penser à l'acheminement de l'éléctricité. Et le problème, c'est que plus la distance à parcourir est grande, plus la perte l'est aussi (d'ou les lignes à très hautes tension pour le transport d'électricité) :-/
Je sais que l'on peut réduire la tension (avec les transformateurs), mais peut-on faire l'inverse (augmenter la tension) pour pouvoir réaliser ce transport assez long et les éoliennes sont-elles capables de produire une telle tension? Je vous avoue que là, je bloque un peu ... :s
Merci de m'éclairer sur ce petit détail ... ;)
albuscygnus
24/08/2005, 13h28
Message écrit par jmrege@24/08/2005 - 07:46
[b]Il est évident que les éoliennes peuvent entrainer quelques nuisances.
On est loin des risques induits par le nucléaire.](texte cité)
On ne change pas un cheval borgne contre un aveugle, Jmrege.
Même s’il faut comparer ce qui est comparable.
Personnellement, je suis assez pour l’énergie solaire et les biocarburants.
Je pense que ce sont des solutions qu’on est loin d’avoir toutes explorées.
Message écrit par albuscygnus@24/08/2005 - 12:28
[b]On ne change pas un cheval borgne contre un aveugle, Jmrege.
Même s’il faut comparer ce qui est comparable.
Personnellement, je suis assez pour l’énergie solaire et les biocarburants.
Je pense que ce sont des solutions qu’on est loin d’avoir toutes explorées.
](texte cité)
Alors, là, il faut que tu m'expliques ton histoire de cheval ( :b: ).
Plus sérieusement, le solaire, les biocarburants, les éoliennes, toutes ces energies de substitution méritent d'être développées même si on fait face à certains râleurs qui trouveront toujours quelque chose à redire (ça fait du bruit, c'est moche, ...).
Cordialement ;)
albuscygnus
24/08/2005, 13h57
Un râleur, moi, concernant les éoliennes ? ;)
Quelques précisions sur ce débat très intéressant :
Les bio carburant ! comme truc anti-écologie, il y a pas mieux !
Te rends tu compte du concept ?
On arrose nos champs de pesticide et d'engrais, c'est à dire de dérivé pétrolé, pour produire des bio carburant... Autant bruler le pétrole directement !
De mémoire, dans son livre, Nicolas Hulot rappelle qu'un agriculteur occidental utilise 100 calories pour produire 10 calories de nourriture, alors qu'avec une dépense de 10 calorie, le paysan du tiers monde en produit 100 !!!
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La pile à combustible utilise soit de l'hydrogéne, soit des dérivés pétrolés, et pour casser les molécules et avoir de l'hydrogène, il faut, soit énormément d'energie pour casser H²O, soit utilisé des dérivés de matèriaux fossiles comme CH4
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Gégé, ta démarche est bonne pour C&E, mais il y a 30 ans, lorsque tu adhérais à l'AFA, tu avais directement l'abonnement à C&E. Que fait l'Association Française d'Astronomie aujourd'hui ? Ne serait-ce pas à elle de lutter contre l'éclairage sauvage ? Je me souviens encore des compte-rendus des assemblées générales de l'AFA de l'époque, publié dans C&E, aujourd'hui, si C&E déclare toujours être le magazine de l'AFA, ce ne semble être que comme un prete nom...
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Pour ce qui est des 35 heures, désolé de pas être d'accord avec vous. Je bosse dans un groupe U.S, autant vous dire qu"en 99, ils ont pas aimé les 35 heures... Il sont pragmatique ces americains, ils ont laisser venir pour voir ... Et la productivité à augmenté !
Normal, nos 35 heures sont annualisées, on vient lorsqu'il y a du boulot, et on bosse pas lorsque le carnet de commande est en baisse. C'est même écologique, on ferme des morceaux entiers d'usine pour rien consommer lorsque l'activité est faible. Les semaines varient entre 3 et 6 jours de travail.
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Pour ce qui est du pétrole pour 50 ans, c'est optimiste ça, avec la Chine qui consomme à tout va et l'inde qui va pas tarder à la suivre....
Et puis, c'est pas trop la quantité restante de pétrole qui compte, mais le prix qu'il coûte... Et à la vtesse d'inflation du baril, il y a fort à penser que nos économies ne résisteront pas longtemps...
+++++++++++++++++
Je suis allé dans l'hérault en vacances, c'est sec de chez sec, cet hivers, la grotte de Clamouse n'a pas eu de cru, signe que le niveau des nappes est très bas. Alors n'oubliez pas ces quelques conseils pour économiser l'eau :
- installer une chasse d'eau variable ou à 2 volumes.
-Installer un limiteur de pression sur votre reseau d'eau
-Installer des robinets fractionneurs de goutte d'eau
Pour plus d'info allez Ici (http://www.ideesmaison.com/eco/ene/eco-eau.htm)
Ortog
albuscygnus
26/08/2005, 12h23
Message écrit par Ortog@25/08/2005 - 00:42
[b]Les biocarburants !](texte cité)
Quelques éléments de réponses...
http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=394
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/439.htm
http://www2.environnement.gouv.fr/dossiers...20606-pmpoa.htm (http://www2.environnement.gouv.fr/dossiers/pollutions/agriculture/20020606-pmpoa.htm)
Comment activer ces liens ? :)
Ayé, liens activés!
Eridani.
Ca me semble bien compliqué. Tant pis, merci Gil ! ;)
(même pas honte !)
Salut Albus,
ben y'a une option "liens" quand tu formules ta réponse (pas la "rep.rapide", la "repondre", comme la poule :) ), donc tu clic sur liens puis tu copies colles dans la boite qui s'ouvre en haut à gauche, voilou.
Message écrit par Ortog@25/08/2005 - 01:42
[b]Gégé, ta démarche est bonne pour C&E, mais il y a 30 ans, lorsque tu adhérais à l'AFA, tu avais directement l'abonnement à C&E. Que fait l'Association Française d'Astronomie aujourd'hui ? Ne serait-ce pas à elle de lutter contre l'éclairage sauvage ? Je me souviens encore des compte-rendus des assemblées générales de l'AFA de l'époque, publié dans C&E, aujourd'hui, si C&E déclare toujours être le magazine de l'AFA, ce ne semble être que comme un prete nom...
Il y a 30 ans je ne faisais pas d'astro! Si ce que tu dis est vrai, et je n'en doute pas, c'est un comble!!
Pour les bio-carburants
Les agriculteurs doivent déjà faire face à la secheresse, j'imagine pas comment on arrose les dizaines de milliers d'hectares de culture des bio-carburants.
Certaines idées sont bonnes prisent point par point, mais inadaptées dans leur ensemble. C'est ce qu'a démontré une étude du M.I.T. sur les piles à combustible.
Toutes les études antérieures étaient fractionnaire. L'étude du M.I.T. démontre que la pile à combustible, si l'on prend l'ensemble de la filière (production de la pile, rendement moteur H, recyclage en fin de vie, production d'hydrogène, craquage ou reformatage de mollécules) la pile à combustible est aussi polluante que le moteur hybride Diesel-Electrique.
Ortog
ursamajor
27/08/2005, 12h09
Vous parelez des agriculteurs, et bien j'aimerais ajouter un point que je trouve inadmissible (et je suis sur que vous me comprendrez!)
Les lois sont mal faites, en effet, 2 champs le long d'une route, à droite on arrose, et à gauche ... on peut pas parce que l'on a pas le droit!
La raison est qu'à que la route est limite de département! A gauche, l'arrosage est interdit dans le département, mais pas à droite, alors, que à droite comme à gauche, on puisse dans la même nappe!
Je pense que ce serait un bon point de départ, commencer à rectifier ces absurdités (en n'évaluant plus le manque d'eau par département mais pas bassin!)! Et ensuite, enchainer sur toutes les autre bêtises qui sont semmées un peut partout!
@+
Fourmi103
28/08/2005, 12h32
Apparement, parler de construire des parcs éoliens et de faire des actions politiques précies, n'apportent pas le soutien de tous.
Déjà, une chose : lorsque l'on veut faire bouger les choes et avancer dans quelques domaines que ce soit, il faut que TOUTE la population suive cela d'un même mouvement. Le Haut et le Bas comme vous dites.
Ensuite : il est facile l'argument d'ordre économique pour ne pas se séparer de tel ou tel mode de vie? Genre, le pétrole ça apporte du fric.
Connaissez vous cet ouvrage de La Boétie : De la Servitude Volontaire?
Selon lui (et en ce sens, je suis tout-à-fait d'accord avec lui et cela est facilement vérifiable aujourd'hui), nous serions les seuls responsables de notre douleur. Pour lui, soumission = complicité. Tu te prend victime alors que tu es bourreau. Et enfin, être heureux correspodrait à haïr la liberté. Il ne peut exister de liberté heureuse (contrairement à ce qu'un certain "Sinçémilia" prône).
Pourquoi je vous parle de ceci? Parce que l'argent agit comme un tyran. Or, un tyran tire son pouvoir de notre soumission (donc, de notre complicité). Mais si l'on cesse de se soumettre à ce tyran, il n'existera plus, son pouvoir ayant disparu.
En fait, le vrai problème dans tout ça, c'est que l'on a détourné l'usage de la monnaie de son but premier : un objet d'echange universel. Un outil. L'argent n'est qu'un moyen, et pas une fin. Mais voilà, il y en a qui pensent le contraire, et ne veulent qu'accumuler cet outil pour en avoir toujours plus. Cela n'a pas de sens! Je sasi pas moi, c'est comme le type qui ve se mettre à collectionner des clés de 12!! C'est absurde!!
Enfin, je cloture ce long post par ceci, une pensée personnelle mais qui va certianement vous éclairer sur ma propre personnalité.
Je suis entièrement pour le réchauffement climatique. Je veux encore plus de catastrophes naturelles. Un nombre toujours plus élvevé et une ampleur toujours plus grande de ces catastrophes.
J'ai horreur de la banalité. Du confort quotidien moyen. Les mois qui se suivent et qui se ressemblent me font horreur. En ce moment, je suis content. Une grosse secherresse sévit sur tout le pays (mon département, la Dordogne, et placé en restriction totale).
Le truc qui me ferait le plus peur, c'es que tout soit absolument prévisible, mais surtout, contrôlable. Vous immaginez sérieusement que ce serait bien un monde où l'on peut tout contrôler? Au moindre prémice de menace, hop, on l'évacue et on retourne à la banailté quotidienne? C'est ça que vous voulez, des jours placés sous le signe de la routine, où la météo est sans surprises?
Pas moi. Je préfère un monde hyper-actif que ce monde guimauve qu'on veut nous imposer, avec ses digues anti-innondations, ses misilles antigrèles, ses barrages anti-coulées de boues, ses télescopes anti-météores, et tout ces trucs anti-catastrophes. C'est dangereux. Beaucoup plus que le Réchauffement lui-même.
Voilà, boum!
albuscygnus
29/08/2005, 00h09
En fait, le vrai problème dans tout ça, c'est que l'on a détourné l'usage de la monnaie de son but premier : un objet d'échange universel. Un outil. L'argent n'est qu'un moyen, et pas une fin.
Evidemment, Fourmi103 ! L'argent a beaucoup nuit à l'Homme.
Pour le fameux profit, il y en a qui vendrait bien leur âme et qui n'ont que faire d'abimer.
Il existe encore un peu en province, dans les villages, des relations basées sur les échanges. Retour aux sources qu'on devrait bien adopter.
Et enfin, être heureux correspondrait à haïr la liberté. Il ne peut exister de liberté heureuse.
Je suis entièrement pour le réchauffement climatique. Je veux encore plus de catastrophes naturelles. Un nombre toujours plus élevé et une ampleur toujours plus grande de ces catastrophes.
Tu te laisses un peu aller à la sinistrose. C'est le solitaire endurci qui sommeille en toi qui parle ?
Allons bon !
La Dordogne, c'est un beau coin.
Il y a encore pleins d'endroits préservés, non ?
Alors, sors, allonge-toi dans l'herbe, respire et regarde la nuit !
Tu verras, ça ira mieux après. :) :) :)
Beaux cieux à toi,
albuscygnus
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