Voir la version complète : trou noir
Bonjour, comment fonctionne un trou noir et ou menne t'il ?
logastro
08/02/2004, 16h48
Je t'avais répondu...
http://www.interstars.net/index.php?articl...cle=trous-noirs (http://www.interstars.net/index.php?article=trous-noirs)
un trou noir ca fonctionne par la deformation de l'espace.
l'espace est tellement deformé qui est comme une pente qui serait a 90°
C'est une sorte de gouffre ... Le plus dur a comprendre c'est que c'est un gouffre un peu different de ceux qu'on connait car c'est un gouffre sphérique. il n'a pas de bords comme un trou normal.
donc il deforme tellement l'espace que meme un trou a 90° c'est pas suffisant pour le representer... Il faudrait imaginer un angle encore plus raide que celui a 90°... Au point que meme la lumiere peut pas revenir sur ses pas - c'est pour ca que le trou noir est invisible - la lumiere ne revient pas ..enfin, elle doit certainement essayer mais sans succes.
Pour ma part, je pense que le trou noir est a l'origine de toute creation... Je serais pas etonné, par exemple, qu'au centre de la terre (et de toutes les planetes) il en existe un aussi... Mais ce serait des micro-trou-noirs, bien sur.
Donc, toc, un trou noirs se crée dans le vide ex nihilo, il attire dabord l'espace autour de lui, ca forme des grumeaux puis de la matiere puis une planete (avec plein de phase intermediaire) ...C'est grosso modo ce qu'explique la theorie des cordes... Le vide n'est pas vide, il y a des fluctuations, un melange de particules primordiales, et tac, ca forme un grumeau (big bang) puis qu'on appele univers quelques milliards d'années plus tard. et le phenomene se repete aussi dans notre univers... trou noir/matiere/planetes/galaxies/micro-univers...
J'ai vu il y a 5 jours sur France 5 une émission où ils ont montré un astrophysicien qui depuis 8ans reprends toutes les étoiles du ciel de la nuit précédante pour détecter un trou noir, puis un beau jour il est tombé sur une l'augmentation de l'intensité lumineusa d'une petite étoile, suite à un effet de loupe gravitationelle (si je me souviends bien).
Et suite à ca, il y aurait dans notre galaxie plus de 100 trous noirs !!!!!!!
slt moi je voudrais dire bv a "invité" lol on ne c po ki c mais tan pi, c tres bien ce ke ta marké, et c bien mieu expliké ke ce que j'orais fai, lol alor je ne v po tt gaché ac une explikation (don g le secret) que personne ne comprend, sof moi, biensur!!lol
je voulais ossi dire que les trou noirs sont les evenement qui me pationnent les + ds l'astronomie!! :)
je voulais aussi dire que ds une emition(ia 1ans de ça environs) j'ai vu une hipothese qui disait que ds chaque galaxie se trouverai un trou noir super massif!! alor on ne sait pas si il i en a ds les planetes, mais pe etre un ds les galaxies!! ;) lol voila
Les trous noirs ne sont plus si mystérieux.
Ce sont des astres résultant de l'effondrement d'une gigantesque étoile. Lorsque une étoile gonfle et que sa masse et sa densité atteignent des valeurs critiques elle s'effondre et devient trou noir.
Ils se forment donc dans des régions de la galaxies où la matière est très abondante, comme au centre des galaxies, ce sont les trous noirs hyper massifs.
Leur fonction est d'absorber la matière environnante et de la décomposer en énergie pure, que l'on peut voir sous forme d'un flux de plusieurs milliers de km autour de l'axe du trou noir.
Ils atteignent des densités énormes et ont une gravité si importante que même les particules de lumière ne peuvent s'y échapper, c'est d'ailleurs grâce à cette incroyable gravité que la matière est absorbée vers le trou noir.
Il serait constitué d'une soupe de neutron se déplaçant très vite et cassant ainsi les atomes qui entreraient dans le trou noir.
Au terme de l'existence du trou noir, les neutrons seront eux-mêmes décomposés en quarks puis les quarks en plus petites particules jusqu'à ce que finalement, toute la matière se soit convertie en énergie; le trou noir finit donc par s'évaporer.
Qu'advient-il de l'énergie? Sert-elle à consolider les briques de notre espace-temps?
Tout ceci se passe en dessous de l'échelle de Planck et il est donc encore un peu tôt pour pouvoir y répondre...
L'énergie tombée dans le trou noir traverse un trou de ver pour finalement ressortir part un trou.........blanc.
La boucle est bouclée, et l'énergie restituée par les trous blanc va servir à faire d'autres univers....
Trous noirs = recyclage de la matière
---------------------------
Par la comète de Pégase! :evil:
La boucle est bouclée, et l'énergie restituée par les trous blanc va servir à faire d'autres univers....
Trous noirs = recyclage de la matière
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Par la comète de Pégase! :evil:
Du calme Max, du calme, il n'y a pas quoi s'énerver. Tu ne connaissais pas les trous blancs ?
Ils atteignent des densités énormes et ont une gravité si importante que même les particules de lumière ne peuvent s'y échapper.
La densité des trous noirs diminue avec le carré de leur masse. Plus un trou noir est massif, plus sa densité est faible. Notament, certains trous noirs supermassifs des centres galactiques ont des densités qui peuvent être inférieur à celle de l'eau.
Il serait constitué d'une soupe de neutron se déplaçant très vite et cassant ainsi les atomes qui entreraient dans le trou noir.
Ici, il ne faut pas se méprendre. Les trous noirs ne sont pas un état de la matière, il s'agit d'une région de l'espace-temps avec laquelle il est impossible d'avoir de lien causal. La présence du trou noir est totalement indépendante de la nature de la matière.
Et il est totalement faux de dire que la matière se désagrège en entrant dans le trou noir. C'est à l'approche du centre qu'il y a des problèmes. Les forces de marré deviennent de plus en plus fortes et les très grandes densités de la matière nécessite de nouvelles théories. Un observateur en chute libre dans un trou noir, passerait l'horizon des événements sans même s'en rendre compte.
Au terme de l'existence du trou noir, les neutrons seront eux-mêmes décomposés en quarks puis les quarks en plus petites particules jusqu'à ce que finalement, toute la matière se soit convertie en énergie; le trou noir finit donc par s'évaporer.
Comme tu le dis, il faudrait une théorie quantique de la gravitation. Difficile de dire ce qu'il advient de la matière en s'approchant de la singularité centrale.
L'énergie tombée dans le trou noir traverse un trou de ver pour finalement ressortir part un trou.........blanc.
L'existence des trous blancs est hautement hypothétique. Il est des solutions mathématiques qui ne sont pas des solutions physiques. C'est le cas des trous blancs.
Je ne suis pas rentré dans les détails, mais gaetan a raison pour toutes ces précisions. C'est bien cette remarque sur la densité, je n'en avais pas idée.
Pour ce qui est de l'intérieur du trou noir, la matière selon toi passerait d'un état d'atome à celle d'énergie instantanément en arrivant sur la singularité?
Et pour les trous blancs, dont Sedna m'a appris la potentielle existence :wink: , il faudra que Gaetan nous explique ce qui se passe en dessous de l'échelle de Planck pour les comprendre...
Astrosteph
17/08/2004, 00h06
Si Gaétan peut nous dire ce qui se passe en dessous "de l'échelle de Planck" (?) il sera prochainement nominé au prix Nobel de physique :P
Aragorn_54
17/08/2004, 00h10
L'existence des trous blancs est hautement hypothétique. Il est des solutions mathématiques qui ne sont pas des solutions physiques. C'est le cas des trous blancs.
Il n 'empèche que, si je ne me trompe, c 'est avec une solution mathématique double (donc la 2e solution, je veux dire) qu 'on a découvert le positron (la première étant l 'électron, bien sûr).
Tu fais bien de parler de positron et d'électron Aragorn_54, parce que je me pose toujours la question :
Qu'est-il advenu de l'anti-matière présente en quantité égale que la matière au début du big bang?
Aujourd'hui, on trouve "à l'état naturel" une particule d'anti-matière pour un milliards de particules de matière. Si vous avez une explication...
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Et la lumière fut !
Pour ce qui se passe sous l'échelle de Planck, c'est comme l'a dit astrosteph. Si je le savais, lol, j'aurais gagné. :) J'étudie la physique et me contente d'essayer de la comprendre. C'est pas encore gagné ça par contre.
Pour les trous blancs, il y a plusieurs raisons qui font qu'il ne sagit probablement pas d'une solution physique. Il n'existe aucun scénario qui aboutisse à un trou blanc. Rien de ce qui est observé ne peut être classé sous l'étiquette d'hypothétique trou blanc. Certains ont essayé avec les quasars mais ça a foiré -je ne sais plus pourquoi. Les trous blancs ne respectent pas le second principe de la thermodynamique. Un trou blanc, contrairement au trou noir, devrait créer de l'information à partir de rien. Bien qu'il ne soit pas impossoble qu'un trou blanc couplé à un trou noir respecte le second principe. D'autres disent que le second principe n'est pas une loi fondamentale de la physique. Mais pour en savoir plus sur le devenir de l'information en chute dans un trou noir, il faut suivre les théories d'Hawking - j'en suis pas là. :D
Pour expliquer la disymétrie entre matière et antimatière, il existe des explications avec une particule, le boson X, qui se désintègre différement de son antiparticule. A la base, cette disymétrie n'était responsableque d'un petit surplus de matière, puis, d'annihilation en annihilation, il n'est resté que de la matière. Mais cette théorie ne fait pas l'unanimité si je ne me trompe.
Les mésons B et anti-B ont de sacrées différences aussi :
http://www.interstars.net/index.php?actu=391
Excellent. 8)
Merci beaucoup TeTeC
Sinon - argh, mot tabou :P - j'avais aussi ça. -> ça<- (http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p725_naissmat.html)
Merci pour ces liens qui répondrant à la question je crois.
Je pensais que la dysymétrie consistait à dire que tous les couples particules - antiparticule n'ont pas pu rentrer en "collision" et s'anihiler, laissant de l'anti-matière présente en quantité égale dans l'univers.
Aragorn_54
18/08/2004, 01h10
Sinon - argh, mot tabou :P -
Lol, j'me sens visé :) !
Sinon, pour les trous blancs, en fait, avant d 'arriver sur ce forum, je n 'en avais jamais entendu parler.. En postant, je soulignais juste que, parfois, les solutions "auxilliaires" cachaient des cas insoupçonnés ^^!
Sinon, pour la matière et l 'antimatière, je savais juste qu 'on pensait qu 'il y avait un peu plus de matière que d 'antimatière, dès le départ.. Mais vos sites expliquent ça mieux ^^.
En postant, je soulignais juste que, parfois, les solutions "auxilliaires" cachaient des cas insoupçonnés ^^!
Oui, bien sûr, mais ça ne doit pas être une attitude générale, sauf si on veut faire de la science fiction ou vendre des livres. Et les anti-particules répondaient à des questions, ce n'est pas le cas des trous blancs. Peut-être aussi qu'il ne faut considérer les choses comme étant physique qu'à partir du moment où elles sont vérifiées par l'expérience.
Aragorn_54
18/08/2004, 12h59
Oui oui oui, je dis juste que parfois, ça cache des faits réels ^^
C'est môà qui aura le dernier mot :P
Aragorn_54
18/08/2004, 19h41
Mdrrrrrrrrr ok :) !
Tu veux t'battre Ô_ô? (mdr !)
Salut, :Dv:
Voiçi un site sur ce sujet http://tpe.trousnoirs.free.fr/intro_somm/intro.htm.
http://tpe.trousnoirs.free.fr/intro_somm/intro.htm
Pal mal ton site.
Il est fait pour ceux qui ne connaissent pas l'existence des trous noirs.
un trou noir ca fonctionne par la deformation de l'espace.
et donc, d apres einstein, va appliquer une deformation du temps
pour ce qui est de l absorbtion de matiere ! qd un trou noir absorbe bcp de matiere est ce que son volume ou ca densite change ?
Aragorn_54
19/08/2004, 02h16
Salut, :Dv:
Voiçi un site sur ce sujet http://tpe.trousnoirs.free.fr/intro_somm/intro.htm.
http://tpe.trousnoirs.free.fr/intro_somm/intro.htm
:arrow: Moi, je le trouve bien ton site.. et pas seulement pour les gens qui ne connaissent rien sur les trous noirs. Il résume bien. A garder sous la main si quelqu 'un veut en savoir plus à ce sujet.
Aragorn_54
19/08/2004, 02h18
pour ce qui est de l absorbtion de matiere ! qd un trou noir absorbe bcp de matiere est ce que son volume ou ca densite change ?
Volume je pense.. J 'ai cru lire que certains trous noirs supermassifs seraient des trous noirs gloutons, voire des "fusions" de trous noirs.. (not sure)..
Pour mieux comprendre les trous noirs, il y a aussi ces deux liens pas trop compliqués - y a quand même quelques équations dans les econd - et plus complets.
http://www.astronomes.com/c3_mort/p341_trousnoirs.html
http://www.futura-sciences.com/comprendre/.../dossier4-1.php (http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier4-1.php)
Mais j'ai déjà expliqué plus haut ou dans un autres posts - y en a plein de discussions sur les trous noirs, une recherche ne peut être que fructueuse - le rayon du trou noir est proportionnel à sa masse et la densité est inversement proportionnelle au carré de sa masse. Donc, quand on ajoute de la matière à un trou noir, sa masse augmentant, le rayon augmente et la densité diminue. :wink:
et que se passe t il quand un trous noirs "meurt" ? :roll:
Aragorn_54
19/08/2004, 12h57
Mais j'ai déjà expliqué plus haut ou dans un autres posts - y en a plein sur les trous noirs, une recherche ne peut être que fructueuse - le rayon du trou noir est proportionnel à sa masse et la densité est inversement proportionnelle au carré de sa masse. Donc, quand on ajoute de la matière à un trou noir, sa masse augmentant, le rayon augmente et la densité diminue. :wink:
Ah oui, c 'est vrai, tu l 'avais expliqué, c 'est juste :/ ..
et que se passe t il quand un trous noirs "meurt" ? :roll:
Etant donné que les trous noirs sont difficile à détecter et que les plus faciles (je pense), sont ceux qui sont "jumelés" à une autre étoile.. En fin de vie, ils doivent être presqu 'indétectables.. Et ne sachant toujours pas de quoi ils sont fait, si c 'est bien vrai qu 'on ne sait pas les voir, on ne saurait pas dire avec certitude ce qui se passe.. (il ne faut pas s 'attendre à un truc genre supernova, en tout cas :))
On pense que les trous noirs, en fin de vie, deviennent de plus en plus petit et finissent par s'évaporer.
Pour les trous noirs hyper massif situés, comme on le suppose, au centre des galaxies il faut des milliards d'années avant qu'ils ne s'évaporent tout de même!
Le phénomène est en effet indétectable, lorsque le trou noir n'a plus de gaz ou d'étoiles à absorber détecter sa présence devient quasi impossible, difficile alors d'expliquer précisemment comment il termine.
--------------------------
8)
Astrosteph
19/08/2004, 13h30
Max, dépêches-toi de nous expliquer pourquoi "Le tombeau" (qui a été agressif et insultant vis-à-vis d'Aragorn) et toi avez la même IP?
Sinon, le bot va te jeter... :x
Monstruator
19/08/2004, 13h41
Utilisateur "Invité" alias "Le tombeau" IP bannie.
Motif: agressivité et grossièreté sur le forum
Astrosteph
19/08/2004, 13h42
C'était prévisible :x
Au passage, faudra éditer le message auto du bot, il y a une faute d'orthographe :P
Créateur de bugs
19/08/2004, 13h52
1 ptit coup d'marteau et y repart dans le droit chemin... :)
J'ai peur... super-modo a regardé I-robot via Internet et maintenant son activité a augmenté... :x :jesors:
ca y est, j'ai de nouveau raté la fête. :cry: J'espère qu'il reste une petite bière. :D
C'est qui ? C'est Max qui s'est fait bannir ?
c'est toujours mieux que A.I.. T'imagies super-modo appeller sa mère toute les 10 secondes.:mdr: :jesors:
et que se passe t il quand un trous noirs "meurt" ? :roll:
Aux yeux de la relativité générale, la matière qui tombe dans un trou noir se dirige vers la singularité centrale - un point - et ne s'en échappe plus jamais. Le trou noir reste un trou noir at vita eternam (c'est comme ça qu'on dit ? :o ).
Mais comme on aime pas les singularités en physique - densité d'énergie infinie par exemple - que c'est pas propre et tout et tout, la physique quantique a été inventée. A l'instar se l'électron qui ne peut pas tomber sur le noyau atomique en émettant des ondes électromagnétiques, comme le prévoit la théorie de Maxwell, la matière ne peut plus se retrouver en un point central de l'espace-temps. C'est pour ça que les savants essayent de mettre au point une théorie des cordes ou une autre théorie quantique de la gravitation.
Mais je me rend compte que c'est pas ça que je voulais dire. Tampis, je le laisse. :)
Il y a d'autres effets quantiques. En particulier, il y a ce qu'on appelle la fluctuation de l'énergie du vide. Le vide peut empreinter une certaine quantité d'énergie pour créer des particules et anti-particules, dites virtuelles. L'astuce, c'est qu'une particule peut exister en empreintant de l'énergie si elle n'existe qu'en un temps suffisament court pour qu'on ne puisse pas se rendre compte qu'il y a eu un empreint. C'est un des trucs bizarre de la physique quantique. Les incertitudes de la physique quantiques ne sont pas expérimentales mais bien des propriétés intrinsèque de la nature. Donc, ça marche et le principe de conservation de l'énergie n'est même pas violé.
D'après Stefen Hawking, cette fluctuation du vide aux abords de l'horizon des événements peut être responsable d'une évaporation quatique d'un trou noir. Si l'anti-particule tombe dans le trou noir avant d'être annihilée, elle s'annihilera avec une particule du trou noir, et on verra le trou noir émettre une particule - donc de la matière sortir du trou noir. Et ainsi, la masse du trou noir diminue, on dit qu'il s'évapore.
Mais il y a des choses que je n'ai pas comprises. Par exemple, pourquoi y aurait-il d'avantage d'anti-particules que de particules qui seraient absorbées par le trou noir ? Pour moi, ça reste assez mystérieux. D'ailleurs si quelqu'un a un lien sur le sujet, je suis prenant. :P
Répondre à la question qu'est-ce qu'un TROU NOIR simplement en quelques lignes n'est chose aisée et je vais donc essayer d'être le plus simple possible et concis.
D'abord le mot TROU NOIR.
C'est simplement la traduction française du mot anglais "Black Hole" que le physicien J. Wheeler invente en décembre 1967.
Noir :Il faut que la masse de l'étoile effondrée soit assez importante pour qu'aucun rayon de lumière ne puisse s'échapper.
Trou : Elle signifie que l'espace physico-géométrique de la relativité générale soit tellement courbé par la gravitation, qu'il s'est déchiré, refermé sur lui même.
En français, il serait préférable de le désigner sous les noms de:
Corps obscurs donné par Pierre Simon Laplace avec la définition suivante:
« Il existe donc dans les espaces célestes, des corps obscurs aussi considérables, et peut-être en aussi grand nombre, que les étoiles. Un astre lumineux de même densité que la terre, dont le diamètre serait deux cent cinquante fois plus grand que celui du soleil, ne laisserait en vertu de son attraction, parvenir aucun de ses rayons jusqu'à nous; il est donc possible que les plus grands corps lumineux de l'univers soient par cela même invisibles. »
ou astre occlus par Jean-Alain Marck avec la définition suivante
« Astre parce que stellaire, et occlus parce que refermé sur lui-même, caché à lui-même...»
De plus, il pourrait exister plusieurs sortes de trous noirs:
Trous noirs de Schwarzchild : sphériques, sans rotation, sans charges électriques
Trous noirs de Kerr : Non sphériques, avec rotation, sans charge électriques
Trous noirs de Reissner-Nordström : Sans rotation, avec charges électriques
Trous noirs de Kerr.Newman : Avec rotation, avec charges électriques
La définition simple : Un trou noir est, par définition, une région de l’espace d’où rien, ni rayonnement ni matière, ne peut s’échapper. C’est un corps noir parfait: il absorbe toute radiation et n’en émet aucune.
Pour devenir un trou noir, le Soleil devrait avoir un rayon de 2.9 km et la Terre un rayon de 8 mm , la Terre continuant de tourner autour du Soleil à la même distance.
L'astronomie, la physique, la relativité générale, la mécanique quantique, la théorie des cordes, les mathématiques sont concernées pour la connaissance des trous noirs et si je vous parlais des trous blancs, des trous de ver, des fontaines blanches, de la singularité du trou noir, l'horizon des événements, etc. Alors restont simple et humble devant ce que nous appelons l'UNIVERS et essayons de comprendre des forces qui dépassent nos sens. Le plus dur n'est la théorie (qui n'est qu'une suite de nombre, de formules plus ou moins compréhensible, mais, simplement le fait que nous avons de la peine à raisonner avec notre esprit, d'imaginer, de "rêver" les objets que nous ne pouvons "voir" alors que la théorie nous informes qu'ils doivent exister ou tout au moins très proche de ce qu'elle indique, alors continuons de "rêver" que nous voyagons vers un trou noir.
Au fait, nous ne sommes pas déjà dans un trou noir ?
Comment donc faire une machine à se déplacer dans le temps?
1) Se servir du Trou Noir pour créer un raccourci de l'espace-temps (les équations sont réversibles)
Si au temps positif correspond un Trou Noir, au temps négatif doit correspondre l'inverse du Trou Noir: un Trou Blanc - troublant non ! -, ou plutôt une "Fontaine Blanche". En effet, alors que toute matière est engloutie par le Trou Noir, la Fontaine Blanche rejette la matière. Il s'agit alors de coller un Trou Noir à une Fontaine Blanche dans notre univers pour créer un "Trou de Ver", autrement dit un pont spatio-temporel, mais ce n'est que la première étape dans l'élaboration de notre machine à voyager dans le temps, car le Trou de Ver constitue un raccourci spatial, pas encore un raccourci temporel, deuxième étape, il remorquer l'entrée du Trou de Ver pour créer un décalage temporel avec la sortie. La troisième étape consiste à laisser fixe l'extrémité fontaine blanche du collage "trou noir-fontaine blanche" que nous avons évoqué plus haut, et à éloigner ou à faire zigzaguer l'extrémité trou noir à une vitesse juste inférieure à celle de la lumière.
La théorie de la relativité nous a appris que le temps propre d'un objet qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière est ralenti. "L'écoulement du temps ne doit donc pas être le même pour les deux bouches. D'un autre côté, vues de l'intérieur du trou, elles sont au repos l'une par rapport à l'autre, ce qui veut dire que l'écoulement du temps doit être le même pour les deux bouches", donc l'extrémité Trou Noir en mouvement verra sont temps propre ralentir par rapport à celui de l'extrémité Fontaine Blanche. Deux bouches d'un Trou de Ver, l'une fixe, l'autre en mouvement dans l'espace à une vitesse proche de celle de la lumière.
Kip Thorne et son équipe imaginent qu'ils ont réussi à maîtriser un Trou de Ver et à en faire une machine à voyager dans le temps. Ils lancent une boule de billard vers le Trou de Ver:
La boule part seule, rentre dans une bouche du trou de ver et ressort 15' plus tôt par l'autre bouche du Trou de Ver pour se croiser elle-même avant qu'elle ne rentre dans la bouche.
La boule croisée n'est pas la même que la boule initiale, puisque celle-ci était seule.
La boule croisée rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule.
La boule croisée par deux boules rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui suit celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule, ni que la troisième boule qui n'était croisée que par deux boules.
Et ainsi de suite à l'infini.
On a donc une boule croisée par une infinité d'elle-même.
Bonne nuit......
Quelques ouvrages sur l'évolution stellaire et les trous noirs:
LUMINET JP, Les trous noirs, Points sciences 1992
THORNE, Kip. Trous noirs et distorsions du temps. Flammarion 1997
WILL C, Les enfants d'Eintein, Interéditions 1988
HAWKING SW, Une brêve histoire du temps, Flammarion 1991
HAWKING SW, Trous noirs et bébés univers, Odile Jacob 1993
SCHATZMAN. E et PECKER JC, Astrophysique générale, Masson 1959 (Livre de 750 pages des cours d'astrophysique donnés à l'université de Clermond Ferrand et à la Sorbone "Etudiant de physique et mathématiques pour un certificat d'astronomie", ardu mais complet.
SCHATZMAN. E, Astrophysique "Cours à l'usage de licence d'astronomie, Masson 1963 150 pages
REEVES H, Evolution stellaire et nucléosynthèse, Gordon & Breach distribué par Dunod 1968
GAMOV.G, Une étoile nommée Soleil, Dunod 1966 (Lecture simple et compréhensible)
CHANDRASEKHAR. S, Stellar structure, Dover publications 1967
SACHWARZSCHILD M, Structure and evolution of the stars, Dover publications 1965
BURBIDGE G et M, Quasi-stellar Objects, WH Freeman Company 1967
PENROSE R, Gravitationnal Theory and Gravitationnal Collapse, The University of Chicago Press
KAFATOS M, Supermassive Black Holes, Cambridge University Press 1988
MARK A et LASOTA JP, Relativistic Gravitation and Gravitationnal Radiation, Cambridge University Press 1997
Aragorn_54
23/08/2004, 22h32
Pour devenir un trou noir, le Soleil devrait avoir un rayon de 2.9 km et la Terre un rayon de 8 mm , la Terre continuant de tourner autour du Soleil à la même distance.
Pourquoi?
Sinon, pour les voyages temporels, c 'est un peu trop spéculatif à mon goût.
.. A part ça, c 'est un beau post (il faut rendre à César.. :))
EDIT: Hey ! C 'était 150ième post :amigos:
Salut
quand on prend la solution de Schwarzschi!ld - c'est à dire la plus simple, à symétrie sphérique sans rotation et sans charge - on voit qu'il y a une singularité pour un rayon r = MG/c², où M est la masse centrale, G la constante de la gravitation et c la vitesse de la lumière dans le vide. C'est le rayon de Schwarzischild. Un tel rayon peut etre associé à tout astre en fonction de sa masse et conrespond au rayon du trou noir que l'on peut associé à cette astre. Ainsi, si le Soleil avait un rayon de 2,9 km - je me souviens de 15 km, mais il suffit de faire le calcul avec la formule du rayon de Schwarzschild donnée plus haut pour etre sur - ce serait un trou noir.
Pour le post d'Orion, bravo ! Pour les références, t'as vraiment lu tout ça ? Ca sent le copier/coller, non ?
Du moins, il est très bien jusqu'à
Au fait, nous ne sommes pas déjà dans un trou noir ?
Après ça, il n'y a plus que des spéculations, me semble-t-il. L'existence des trous blancs et des trous de ver étant déjà hautement spéculative - il y a post sur les trou de ver quelque part sur le forum - je ne sais pas trop quoi penser de leurs utilisations - ou plutot je sais justement :D .
D'autre part, il y a un détaille avec lequel je ne suis pas d'accord.
Noir :Il faut que la masse de l'étoile effondrée soit assez importante pour qu'aucun rayon de lumière ne puisse s'échapper.
Trou : Elle signifie que l'espace physico-géométrique de la relativité générale soit tellement courbé par la gravitation, qu'il s'est déchiré, refermé sur lui même.
Il n'y a pas de déchirure de l'espace-temps. Il est tout ce qu'il y a de plus continu meme au niveau de l'horizon des événement - toujours le rayon de Schwarzschild. On observe une singularité dans les équations pour ce rayon, mais il s'agit d'une singularité de coordonnées. Si on prend un système adéquate, la singularité disparait. C'est comme quand on regarde l'hortizon. Au moyen age, on croyait qu'il y avait une cassure à l'horizon, mais en allant sur place on se rend compte que c'est pas le cas.
Pour le trou noir, la seule singularité qui soit vrai, c'est r = 0. Là, il faut une nouvelle physique pour résoudre le problème de cette singularité.
Tout ça pour dire que le terme "brisure" est mal choisi et risque d'etre mal compris.
La définition :
Un trou noir est, par définition, une région de l’espace d’où rien, ni rayonnement ni matière, ne peut s’échapper. C’est un corps noir parfait: il absorbe toute radiation et n’en émet aucune.
me semble meilleur parce que plus générale. Il n'y a, à priori, pas que les cadavres d'étoiles qui peuvent etre "cachés" par un trou noir.
Aragorn_54
24/08/2004, 12h27
Un tel rayon peut etre associé à tout astre en fonction de sa masse et conrespond au rayon du trou noir que l'on peut associé à cette astre. Ainsi, si le Soleil avait un rayon de 2,9 km - je me souviens de 15 km, mais il suffit de faire le calcul avec la formule du rayon de Schwarzschild donnée plus haut pour etre sur - ce serait un trou noir.
Ok! Vous avez apparemment (Orion et toi) lu bien plus de trucs que moi à ce sujet :). Ce que je ne pige pas, c 'est le rapport entre la formation du trou noir et de sa phrase :Terre un rayon de 8 mm , la Terre continuant de tourner autour du Soleil à la même distance.
:arrow: C 'est pas la Terre qui va transformer le Soleil en trou noir, si :o??
Sinon, je suis d 'accord, sa spéculation commence là :P :
Au fait, nous ne sommes pas déjà dans un trou noir ?
Ici aussi, l'invité, c'était moi. :D Désolé ! !oops!
J'ai pas lu tant que ça sur les trous noirs. Je n'ai pas tellemnt d'avance, juste des notions de relativité et quelque livre de vulgarisation.
Le fait qu'on puisse associer un rayon de Schwarzschild à la terre - rayon en deçà duquel on aurait un trou noir - ne signifie pas qu'il existe un scénario qui permette l'effondrement de la terre en trou noir. Il y a une différence entre la prédiction théorique de la stabilité d'un type d'astre et un scénario qui aboutit à son apparition. L'exemple de la terre est juste là pour illustrer ce qu'est le rayon de Schwarzschild. Un trou noir d'une masse terrestre est stable, mais l'existance d'un scénario est une autre question. Et l'observation est encore une autre question - par exemple, une étoile à neutron est objet théorique et un pulsar est un objet observationnel (mes mots ne sont peut-^etre pas toujours les mieux choisi . :? ).
Un trou noir se forme simplement quand un astre s'effondre sous son rayon de Schwarzschild, ce dernier correspondant à l'horizon des événements.
Aragorn_54
25/08/2004, 11h07
Pour devenir un trou noir, le Soleil devrait avoir un rayon de 2.9 km et la Terre un rayon de 8 mm , la Terre continuant de tourner autour du Soleil à la même distance.
Suite au post de Gaétan :arrow:
Ah ok. C 'est pour expliquer ce qui pourrait rendre la Terre un trou noir.. M 'enfin, étant une planète tellurique, son rayon ne variant pas (ou presque ?), c 'est un peu supposer que la Terre soit directement un trou noir :?..
'fin j 'imagine que c 'était juste pour se faire une idée de la masse devant être "stockée" en un certain espace (8mm, c 'est chaud, c 'est vrai :))..
Mais donc, rien à voir avec la possibilité de transformation du soleil en trou noir (oui, je sais, ça ne sera jamais le cas). Je pensais qu 'Orion disait que le rayon de la Terre avait un lien avec la transformation du Soleil en trou noir, en fait :?.. Ok, j 'ai pigé.
[quote]"Orion"]
Kip Thorne et son équipe imaginent qu'ils ont réussi à maîtriser un Trou de Ver et à en faire une machine à voyager dans le temps. Ils lancent une boule de billard vers le Trou de Ver:
La boule part seule, rentre dans une bouche du trou de ver et ressort 15' plus tôt par l'autre bouche du Trou de Ver pour se croiser elle-même avant qu'elle ne rentre dans la bouche.
La boule croisée n'est pas la même que la boule initiale, puisque celle-ci était seule.
La boule croisée rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule.
La boule croisée par deux boules rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui suit celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule, ni que la troisième boule qui n'était croisée que par deux boules.
Et ainsi de suite à l'infini.
On a donc une boule croisée par une infinité d'elle-même.
Bonne nuit......
:o :pinpon: Ayé le dernier neurone qui me restait vient d'exploser dans une immense gerbe de rayons Gamma!!!! :kaboum:
cafeina62
30/08/2004, 22h27
Répondre à la question qu'est-ce qu'un TROU NOIR simplement en quelques lignes n'est chose aisée et je vais donc essayer d'être le plus simple possible et concis.
D'abord le mot TROU NOIR.
C'est simplement la traduction française du mot anglais "Black Hole" que le physicien J. Wheeler invente en décembre 1967.
Noir :Il faut que la masse de l'étoile effondrée soit assez importante pour qu'aucun rayon de lumière ne puisse s'échapper.
Trou : Elle signifie que l'espace physico-géométrique de la relativité générale soit tellement courbé par la gravitation, qu'il s'est déchiré, refermé sur lui même.
En français, il serait préférable de le désigner sous les noms de:
Corps obscurs donné par Pierre Simon Laplace avec la définition suivante:
« Il existe donc dans les espaces célestes, des corps obscurs aussi considérables, et peut-être en aussi grand nombre, que les étoiles. Un astre lumineux de même densité que la terre, dont le diamètre serait deux cent cinquante fois plus grand que celui du soleil, ne laisserait en vertu de son attraction, parvenir aucun de ses rayons jusqu'à nous; il est donc possible que les plus grands corps lumineux de l'univers soient par cela même invisibles. »
ou astre occlus par Jean-Alain Marck avec la définition suivante
« Astre parce que stellaire, et occlus parce que refermé sur lui-même, caché à lui-même...»
De plus, il pourrait exister plusieurs sortes de trous noirs:
Trous noirs de Schwarzchild : sphériques, sans rotation, sans charges électriques
Trous noirs de Kerr : Non sphériques, avec rotation, sans charge électriques
Trous noirs de Reissner-Nordström : Sans rotation, avec charges électriques
Trous noirs de Kerr.Newman : Avec rotation, avec charges électriques
La définition simple : Un trou noir est, par définition, une région de l’espace d’où rien, ni rayonnement ni matière, ne peut s’échapper. C’est un corps noir parfait: il absorbe toute radiation et n’en émet aucune.
Pour devenir un trou noir, le Soleil devrait avoir un rayon de 2.9 km et la Terre un rayon de 8 mm , la Terre continuant de tourner autour du Soleil à la même distance.
L'astronomie, la physique, la relativité générale, la mécanique quantique, la théorie des cordes, les mathématiques sont concernées pour la connaissance des trous noirs et si je vous parlais des trous blancs, des trous de ver, des fontaines blanches, de la singularité du trou noir, l'horizon des événements, etc. Alors restont simple et humble devant ce que nous appelons l'UNIVERS et essayons de comprendre des forces qui dépassent nos sens. Le plus dur n'est la théorie (qui n'est qu'une suite de nombre, de formules plus ou moins compréhensible, mais, simplement le fait que nous avons de la peine à raisonner avec notre esprit, d'imaginer, de "rêver" les objets que nous ne pouvons "voir" alors que la théorie nous informes qu'ils doivent exister ou tout au moins très proche de ce qu'elle indique, alors continuons de "rêver" que nous voyagons vers un trou noir.
Au fait, nous ne sommes pas déjà dans un trou noir ?
Comment donc faire une machine à se déplacer dans le temps?
1) Se servir du Trou Noir pour créer un raccourci de l'espace-temps (les équations sont réversibles)
Si au temps positif correspond un Trou Noir, au temps négatif doit correspondre l'inverse du Trou Noir: un Trou Blanc - troublant non ! -, ou plutôt une "Fontaine Blanche". En effet, alors que toute matière est engloutie par le Trou Noir, la Fontaine Blanche rejette la matière. Il s'agit alors de coller un Trou Noir à une Fontaine Blanche dans notre univers pour créer un "Trou de Ver", autrement dit un pont spatio-temporel, mais ce n'est que la première étape dans l'élaboration de notre machine à voyager dans le temps, car le Trou de Ver constitue un raccourci spatial, pas encore un raccourci temporel, deuxième étape, il remorquer l'entrée du Trou de Ver pour créer un décalage temporel avec la sortie. La troisième étape consiste à laisser fixe l'extrémité fontaine blanche du collage "trou noir-fontaine blanche" que nous avons évoqué plus haut, et à éloigner ou à faire zigzaguer l'extrémité trou noir à une vitesse juste inférieure à celle de la lumière.
La théorie de la relativité nous a appris que le temps propre d'un objet qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière est ralenti. "L'écoulement du temps ne doit donc pas être le même pour les deux bouches. D'un autre côté, vues de l'intérieur du trou, elles sont au repos l'une par rapport à l'autre, ce qui veut dire que l'écoulement du temps doit être le même pour les deux bouches", donc l'extrémité Trou Noir en mouvement verra sont temps propre ralentir par rapport à celui de l'extrémité Fontaine Blanche. Deux bouches d'un Trou de Ver, l'une fixe, l'autre en mouvement dans l'espace à une vitesse proche de celle de la lumière.
Kip Thorne et son équipe imaginent qu'ils ont réussi à maîtriser un Trou de Ver et à en faire une machine à voyager dans le temps. Ils lancent une boule de billard vers le Trou de Ver:
La boule part seule, rentre dans une bouche du trou de ver et ressort 15' plus tôt par l'autre bouche du Trou de Ver pour se croiser elle-même avant qu'elle ne rentre dans la bouche.
La boule croisée n'est pas la même que la boule initiale, puisque celle-ci était seule.
La boule croisée rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule.
La boule croisée par deux boules rentre dans le trou et ressort 15' plus tôt pour suivre celle qui suit celle qui se croise elle-même.
Cette boule croisée n'est pas la même que la boule initiale qui était seule, ni que la seconde boule qui n'était croisée que par une seule boule, ni que la troisième boule qui n'était croisée que par deux boules.
Et ainsi de suite à l'infini.
On a donc une boule croisée par une infinité d'elle-même.
Bonne nuit......
Quelques ouvrages sur l'évolution stellaire et les trous noirs:
LUMINET JP, Les trous noirs, Points sciences 1992
THORNE, Kip. Trous noirs et distorsions du temps. Flammarion 1997
WILL C, Les enfants d'Eintein, Interéditions 1988
HAWKING SW, Une brêve histoire du temps, Flammarion 1991
HAWKING SW, Trous noirs et bébés univers, Odile Jacob 1993
SCHATZMAN. E et PECKER JC, Astrophysique générale, Masson 1959 (Livre de 750 pages des cours d'astrophysique donnés à l'université de Clermond Ferrand et à la Sorbone "Etudiant de physique et mathématiques pour un certificat d'astronomie", ardu mais complet.
SCHATZMAN. E, Astrophysique "Cours à l'usage de licence d'astronomie, Masson 1963 150 pages
REEVES H, Evolution stellaire et nucléosynthèse, Gordon & Breach distribué par Dunod 1968
GAMOV.G, Une étoile nommée Soleil, Dunod 1966 (Lecture simple et compréhensible)
CHANDRASEKHAR. S, Stellar structure, Dover publications 1967
SACHWARZSCHILD M, Structure and evolution of the stars, Dover publications 1965
BURBIDGE G et M, Quasi-stellar Objects, WH Freeman Company 1967
PENROSE R, Gravitationnal Theory and Gravitationnal Collapse, The University of Chicago Press
KAFATOS M, Supermassive Black Holes, Cambridge University Press 1988
MARK A et LASOTA JP, Relativistic Gravitation and Gravitationnal Radiation, Cambridge University Press 1997
Excusez-moi mais j'aimerai savoir qui vous ète ?(si vous revené)
Moi cela m'intérèsse car je veux être astrophysocienne plus tard (ou alors quelque chose en rapport avec l'espace) !oops!
Bonjour bonjour, excuser moi je suis une petite nouvelle et j'ai une question un peu stupide, mais je me la suis toujours posée^_^
Est-ce qu'il serait possible de passer "sous" un trou noir avec un vaisseau?
Par exemple l'image ici : http://tpe.trousnoirs.free.fr/intro_somm/intro.htm , serait t'il possible de passer "sous" la boule jaune ??
merci de vos réponses!
Ce genre d'illustration est très bien pour comprendre ce qu'est la courbure de l'espace-temps, mais il ne faut pas se méprendre. Ici, l'Univers n'est représenté que par la surface, la boule jaune, c'est juste pour faire joli. Donc, dire "sous la boule jaune" ne veut malheureusement rien dire vu qu'elle n'existe pas. Par contre, si on descend trop bas sur le dessin, il devient impossible de remonter. Donc, on peut aller en dessous du trou noir, mais il vaut mieux dire dans le trou noir, et on ne sait plus en resortir. La difficulté de l'illustration est que tu vois une surface, un espace à 2 dimensions alors qu'en réalité, l'Univers est à 4 dimensions.
Si c'est pas assez clair, n'hésite pas à poser plus de questions. ;-)
Aragorn_54
02/09/2004, 20h29
C 'est idiot mais je me demande aussi comment est un trou noir, en fait.. Dans un espace euclidien en 3D, il est de forme sphérique? Ou bien un disque comme on le voit dans les schémas (mais ce sont des schémas qui expliquent l 'effet gravitationnel du trou noir).. ? Il y a un disque accrétion (c 'est ça :o?) mais rien ne l 'empèche d 'être autour d 'un objet sphérique donc je ne sais pas conclure moi-même.. Quelle forme ça a? On le sait ou on n 'en sait rien?
Un trou noir a une symétrie sphérique. Même une étoile cubique en effondrement donerait un trou noir sphérique. C'est le théorème des trous noirs qui n'ont pas de cheveux. :P
Quand on montre une surface avec une boule qui s'enfonce, ce n'est qu'une illustration, ça ne montre pas la tête qu'à un trou noir. On pourrait dire que les coordonnées horizontales représentent la position l'espca-temps et la coordonnée verticale représente la courbure. Plus on s'approche du centre du trou noir, plus la courbure est importante. Mais tu peux aplattir la surface et ça reste pareil, le trou noir est toujours là.
Aragorn_54
03/09/2004, 14h53
Oui oui, mais vu qu 'on représente tjs ça sous la forme d 'un plan qui s effondre, je voulais une confirmation sur sa forme sphérique :D!
A part ça, ça doit être fun une étoile cubique.. ok, je :arrow: :D
PS c koi les cheveux
Ah oui, j'ai oublié d'expliquer ça !
Une étoile qui s'effondre eput avoir plein de caractéristiques particulières. C'est une mine d'informations. Quand elle s'effondre en trou noir, toutes cette information est engloutient. Les asphérités sont évacuées par rayonnement gravitationnel. Vinalement, le trou noir n'est plus caractérisé que par trois paramètres : sa masse, sa charge et son moment cinétique. Tout le reste à disparu. On dit que les trous noirs n'ont pas de cheveux.
Merci pour ta réponse Gaétan, bisoux !oops!
Si je comprend bien, il faut une autre perception que celle que l'on a tout les jours? On ne peut pas représenter un trou noir dans 3 dimensions ?
Merci pour ta réponse Gaétan, bisoux !oops!
Si je comprend bien, il faut une autre perception que celle que l'on a tout les jours? On ne peut pas représenter un trou noir dans 3 dimensions ?
On peut essayer, mais ça amène à de mauvaises images, la plupart du temps.
Aragorn_54
04/09/2004, 01h33
asphérités :arrow: :o? Aspérités :?? Je connais pas ce mot !oops!.. tu veux dire quoi? a-sphér-ité = "alpha privatif"-"sphère"-"objet ayant la propriété de" ? (Et si c 'est une faute de frappe, prq utiliser le mot aspérité? Tu veux parler des caractéristiques quoi?)
Donc, sans cheveux = sans caractéristiques hors masse, charge et moment cinétique, tout bêtement?
Tiens j'ai trouvé ça à ce sujet, ça m'intriguait aussi cette histoire de cheveux :lol:, intéressant! :
http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir5.htm
Ca existe pas "asphérité ? Ben euh... !oops! ce doit être aspérité alors. Ca me rappelle quand j'étais petit et que j'ai découvert qu'on disait pas "caPtus" mais caCtus". !oops!
:arrow: le site de Lombry est très bien. J'avais lu ce truc, mais j'ai pas tout bien fixé dans ma tête en ce qui concerne cette évaporation.
Pour flonne, l'illustration que tu as donné n'est pas fausse, mais c'est un graphe qu'il faut comprendre. C'est comme une pyramide des âges en forme de feuille d'arbre. Ca va pas dire qu'on parle d'une population d'arbres. Ici, la surface qui s'enfonce avec la boule montre que la courbure augmente en s'approchant de la boule si on est d'accord que la courbure est représentée par la profondeur, ou plutôt par la pente.
Aragorn_54
04/09/2004, 14h15
RE-EDIT : Si vous voulez comprendre les trous noirs et que vous risquez de vous emmeller les pinceaux, ne lisez pas ce post :) !
Mais asphérité ou aspérité, tu veux dire quoi par là ?
A part, j 'ai du mal, maintenant, à imaginer un trou noir :?.. Donc, ça serait une sphère pleine, en 3D. (EDIT : c 'est ça qui m 'a induit en erreur :)!)
Et si on regarde l 'effet gravifique, il augmente au fur et à mesure qu 'on s 'approche jusqu 'à être franchement infini :arrow: point de singularité, c 'est ça?
En fait, tout à coup, j 'ai du mal à imaginer un "trou" en 3D.. un truc dans lequel on tombe.. enfin, les galaxies me permettent de me raccrocher à quelque chose (vu qu 'on imagine que des trous noirs super massifs sont aux centres de galaxies).
En fait, ce qui me dérange, c 'est le côté sphérique :/.. la matière "avalée" tourne autour en formant un disque, ça, ça va.. tombe infiniment lentement, ça va aussi.. mais ce qui m 'ennuie avec la sphère c 'est que je l 'imagine avec un rayon (logique) mais ds un trou noir, l 'endroit où on tombe, c 'est le point de singularité, non? Et là, y a des jets d 'ondes électromagnétiques qui se font perpendiculairement au plan du disque d 'accrétion. :arrow: Pitié, HELP :x!
Donc problème, point ou sphère de rayon R, pour moi :/.. j 'imagine un gros ballon de foot noir, maintenant :cry:
.. lol, nan mais bon.. quand on dit sphère, on veut dire que l 'effet gravitationnel se ressent dans toutes les directions, non? et tend vers un centre (le point en question).
Besoin de vos lumières :idea: !
EDIT : Là, je lis le lien de Lombry et je vois que quand on dit que le trou noir est sphérique, on parle de l 'horizon, ok, c 'est heureusement ce que j 'espérais (cf. effet gravitationnel se ressent dans toutes les directions)! Sinon, j 'étais mal barré pour comprendre :).. Dslé !oops!..
:arrow: en gros, je pensais qu 'on me disait qu 'il y avait un truc sphérique au delà l 'horizon, donc dur pour moi, logique vu que c 'est pas ça :lol:.. voilà, j 'espère que mes délires vous auront plu :x !oops!....
Barf, j'ai pas tout suivit dans ton post. Ca va, ou ca va pas ?
Un trou noir est une région de l'espace temps avec lauqel on ne peut pas communiquer avant d'être un astre, et cette région à une forme sphérique. Mais si t'as lu le dossier de Lombry, ça devrait être ok. Non ?
Aragorn_54
04/09/2004, 19h39
J 'ai pas tout lu (manger etc..) mais bon, ça va bien :)!
En fait, ça m 'arrive parfois de tout remettre en question pour une connerie.. (en 6e (jl'ai ptet déjà dit), j 'ai même réussi à douter de la vitesse de la lumière..).. Mais finalement, c 'est ce que je pensais :)..
:arrow: en gros, je me pose une question et je me réponds à moi-même.. donc vu, que j 'ai l 'air d 'un bouffon et que c 'est marrant, jlaisse le post :D.
EDIT : en gros, pour ceux qui veulent comprendre mon trip, je pensais que par "forme sphérique", on disait "sphère pleine" alors que c 'est "sphère creuse" bien évidemment; l 'horizon du trou noir (qui forme sa limite) est délimité par des points à équidistance du centre (donc c 'est un lieu.. en l 'occurance, une sphère).. Donc, je pensais qu 'on me disait un truc que je ne comprenais pas alors que c 'est moi qui ai révé, on m ' a jamais dit ça :)!.. (bon, oui, je suis bizarre et alors :roll:?)..
Sinon, Gaétan, (j 'ai relu vite fait le topic), on dit "at vitam eternam" vu que tu veux le savoir (j 'ai fait 6ans de latin, enfin ça me sert à quelque chose :D!)
Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même. :P
Aragorn_54
05/09/2004, 22h58
Arf une sphère pleine :o.. :? :o .. :? :? :?.. :o:o:o.. Bon, tais toi :D :) (jrigole, hein :x)!
:arrow: MdR :P..
Ps : sérieux, la matière tend pas vers le point de singularité :o?.. bon, jvais lire le Luminet :)!..
T'es perturbant comme gars. :) J'arrive pas à comprendre ce que tu comprends pas. Dis moi ce que tu comprends d'un trou noir, sphérique, pas sphérique et quoi va où.
Aragorn_54
06/09/2004, 13h50
J 'avais commencé à faire une réponse mais jvais lire un peu pour essayer de comprendre et surtout, mettre mes idées en place :)
(gros challenge :o! MDR :)!)
Aragorn_54
06/09/2004, 14h51
http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm[/url]"]Au centre se trouverait une singularité plus petite qu’un noyau atomique, de 10-33 cm, entourée d’un espace vide jusqu’à l’horizon des événements et d’un espace presque vide, composé de gaz entre l’horizon et la limite statique.
Donc, finalement, la matière converge vers un point (approximation) ou s 'accumule petit à petit sur une grosse sphère :?..?
Et quand on voit ça http://www.astrosurf.com/lombry/Documents/...h-nrotvsrot.mov (http://www.astrosurf.com/lombry/Documents/bh-nrotvsrot.mov) , ça représente quoi la bouboule :o..
L 'horizon (j 'espère)? Et le disque d 'accrétion est extérieur à l 'horizon? (ah beh ouais, sinon, on ne le verrait pas.. :idea:)..
Bon, donc je résume.. l 'horizon, c 'est une sphère imaginaire, au-delà, on ne voit plus rien. Et à l 'intérieur, la matière (et tout le reste, en fait) ne s 'accumule pas en formant une grosse sphère (j 'espère, pitié :x!!).. mais converge indéfiniment vers la singularité (qui est presqu 'un point) non ???
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Le problème, c 'est lorsqu 'on parle de la masse d 'un trou noir.. C 'est la masse de la matière en rotation autour ou bien alors ça veut dire que je vais être obligé d 'imaginer une sphère massive centrale (mais de rayon réduit..) :x..?
EDIT : http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm[/url]"]Pour un trou noir de 100 M¤, les forces de marées correspondent à une pression de 100 atmosphères. Inversement, pour un trou noir de 106 M¤ l’horizon est cent mille fois plus grand et les forces de marées 1010 fois plus faibles, puisqu’elles sont inversement proportionnelles à la masse du trou noir.
Au vu cette citation, j 'imagine que c 'est la masse de la matière qui se trouve au delà de l 'horizon qui est prise en compte pour la masse du trou noir, ouf :D!
/fin EDIT.
Quand on dit que la terre faisant 8mm serait un trou noir.. 8mm = rayon de l 'horizon ou d 'une hypothétique bouboule :?)?
CCL : soit une des deux solutions (que je confronte) est vraie soit elles sont toutes les deux fausses (alors navré pour les lecteurs que je vais entrainer avec moi dans les méandres de mon esprit tordu (lol :roll:))..
PS : En fait, je fais l 'erreur que Tectec a dit de ne pas faire : tenter d 'imaginer un trou noir en 3D.. Je comprends bien la déformation de l 'espace-temps par la gravitation, indice de l 'existence d 'une 4e dimension mais je n 'arrive pas à imaginer que le "centre" du trou noir soit une sphère pleine (de matière, donc), comportant un rayon assez important, disons.. (assez en tout cas que pour qu 'on puisse être "sûrs" que ce n 'est pas un point de l 'espace temps qui présente une "anomalie").
Aragorn_54
06/09/2004, 16h30
Bon,à partir de http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir5.htm je décroche.. particules virtuelles et compagnie, propriétés de physique quantique.. je n 'ai pas encore vu, ça.. (moi, je connais Newton :)!)
PS : donc je ne vais pas savoir suivre dans le livre sur les trous noirs que j 'ai acheté :/?
Florentd
06/09/2004, 21h03
Lol aragorn, j'ai pas pris le temps de lire tout ce topic, car il faut non seulement lire les msg, mais aussi les comprendre (ça c'est assez tendu...).
Pour te dire ce que je sais des trous noirs pour le moment (tout le monde va me prendre pour un ignorant, mdr):
Donc, un trou noir (pour moi)= énrome quantité de matière concentré en un minuscule point de l'Univers, donc la gravitation est très très très forte donc il "avale" tout ce qui bouge dans un certains rayon au tour de lui...
PS: comme tu le vois, j'ai des trucs à apprendre sur les trous noir (lol...)
PS2: J'ai bientot fini de tapper l'article sur la théorie de la gravitation quantique à boucles (pour ceux qui sont interreser, bien sur...)
Aragorn_54
06/09/2004, 21h10
T 'en fais pas, moi aussi, j 'ai encore du chemin à parcourir :o..
Mais si tu veux un résumé de mes posts..
:arrow: ce qui m 'ennuie, c 'est la possibilité qu 'il y ait une sphère pleine (d 'un rayon assez conséquant que pour ne pas être approximé par une point) dans un trou noir.. Voilà ^^.
Réponse au PS2, ok ^^
Florentd
06/09/2004, 21h19
Deja ya un truc que je ne comprend pas: Il ne faut pas imaginer un trou noir en 3D (ça ok) ,mais dans cas là, pourquoi on parle de sphère? Ou si sphère il y a, dans ce cas elle devrait, elle aussi, etre en "4D", non ?
Tiens ça me fait penser que j'ai aussi un article sur les trous noirs... Si un jour j'ai la motive...
Aragorn_54
06/09/2004, 21h25
Sphère en 3D, perso, j 'imagine ça dans les 3 dimensions "conventionnelles" càd x,y,z.. Si Géatan voulait dire une sphère en 4D ou bien en 2D normale + dimension temporelle, alors, j 'ai rien compris :?.. :arrow: des éclaircissements please :)!
Florentd
06/09/2004, 21h45
Personnellement, je pense qu'on s'égard un peu aragorn. Gaetant va péter un cable quand il va devoir tout nous expliquer :o
PS: aragorn, t'est parti loin en pensant sphère en 2D plus une dimension temporelle, lol.
Aragorn_54
06/09/2004, 21h58
Je pense qu 'il va laisser tomber et faire comme s 'il avait oublié ce post :)! Mdr, c 'est vrai, jdéconne peut-être un peu, là !oops!..
(sinon, hein oui, c 'est fort (mdrrrrr :?!))
:shock: :? :o :? :o :shock: :? :? :shock: :o :shock: :? :o :o :? :shock: :? :o :? :shock: :? :o :shock: :? :shock: :? :o :? :shock: :o :? :shock: :o :? :shock: :shock: :? :o :? :shock: :o :( :( :o :( :(
En coordonnées sphériques, avec r, theta, phi, et aussi le temps t comme variables, l'équation de l'horizon pour un trou noir statique est
r = 2MG/c² , c-à-d que le rayon est constant. Ca sera peut-être plus parlant que des mots. Pour rappel, une sphère est le lieu des points situé à égale distance d'un point pris comme centre. Je sais pas quelle tête vous donnez à vos trous noirs, mais vous me faites peur.
Je sais pas quoi répondre aux questions d'Aragorn auxquelles il répond tout seul.
Trou noir :arrow: région de l'espace-temps avec laquelle toute communication est impossible. Un trou noir n'est pas forcément massif. Un trou noir n'est pas forcément dense.
L'horizon :arrow: c'est une singularité due au choix de coordonnées. D'un repère extérieur, nous verrions un astronaute tombé de plus en plus lentement sur l'horizon sans jamais l'atteindre - si ce n'est après un temps infini, d'où singularité. Par contre, pour l'astronaute en chute libre vers l'horizon, il faudra un temps fini pour atteindre cette limite. Il passe l'horizon et continue sa chutte. Dès lors, il n'y a plus de corrélation entre les horloges de l'astronaute et les nôtres puisque l'infini de notre temps est écoulé - bizarre autant qu'étrange. C'est ainsi qu'il n'est pas possible de communiquer avec l'intérieur du trou noir. Une autre manière de comprendre ce type de singularité est de considérer le cas de la sphère 2D. Si on essaye de la recouvrir par une carte, un système de coordonnées, il y a une singularité au pôle, une des coordonnées est dégénérée ou pas déterminée. Pour levé cette singularité - car on voudrait en toute logique que les pôles soient des points ordinaires - on prend une autre carte avec d'autres pôles. Ainsi, il faut minimum deux cartes pour recouvrir complètement une sphère. Pour un espace à 4 D, il faut bien plus de cartes encore et les singularité de coordonnées ne sont plus forcément un point.
La singularité centrale :arrow: si une singularité existe pour tout système de coordonnées, alors la singularité est une singularité vrai. Elle est directement liée à l'équation de champ d'Einstein et non au système de coordonnées choisi pour la résoudre. La singularité centrale est une telle singularité. Celà dit, la physique quantique - ne pas confondre champ et chant - interdit que la matière soit concentrée en un point. On essaye de construire une théorie quantique de la gravitation pour décrire les choses qui se passent à de telles densités et de tels champs gravitationnels.
Le disque d'accrétion :arrow: la matière qui tombe vers le trou noir n'essaye pas de viser juste sur le trou noir. Elle se contente de tomber en chute libre. Ainsi, de manière générale, le mouvement de la matière peut être décomposé en une composante radiale - qui vise juste - et une composante tangentielle - qui vise complètement à côté. La matière accélérant, ces deux composantes augmentent. La composante tangentielle fait que la matière se met à tourner autour du trou noir et a se concentrer en un disque dense. Tout ça se passe à l'extérieur du trou noir.
L'intérieur du trou noir :arrow: à l'intérieur du trou noir, on ne voit que ce qui vient du passé. On voit les étoiles extérieurs. Ce qu'on peut voir du passé se referme comme un cône. C'est comme si, sur Terre, l'horizon où y a les bateaux passait au dessus de nos tête. Ce qu'on voit est en fait plus compliqué à cause de la lumière qui orbite en spirale autour du trou noir. Au delà de l'horizon, il n'y a plus de distinction entre vers le centre et vers le futur. Les seules trajectoires possibles vont vers la singularité.
La courbure :arrow: il s'agit d'une propriété intrinsèque de l'espace-temps qui n'a rien à voir avec une éventuelle dimension supplémentaire dans laquelle ça courbe. On peut voir la courbure comme les annomalies du carré. Dans un espace plat, le carré à quatre angle égaux et droits. Sur une sphère, il est impossible de construire un tel carré. Ces angles partent en couilles. Mais sur un cylindre et même sur un tore, il est tout à fait possible de construire un beau carré qui pue pas. Cylindre et tore sont des espaces plats.
La bouboulle :arrow: c'est quoi c'délire ? c'est quoi cette bouboulle ? La matière dans le trou noir ? Si c'est ça, je vois pas comment on peut parler de son diamètre. Ca nécessiterait des théories loin d'être au point. Les 8 mm, c'est pour l'horizon. Mais tu peux le calculer par r = 2MG/c².
Je crois que j'ai fait le tour, ou presque. Je sais pas si j'ai répondu à tout. Il faut dire que les questions n'étaient pas très ordonnées. Aragorn, ça doit être le bordel ta chambre. :P
Florentd
07/09/2004, 11h34
Merci geatant d'avoir pris le temps pour faire un truc carré :)
Perso, j'arrive un peu mieux à cerner le chmilblique :P
Aragorn_54
07/09/2004, 15h55
Merci de ta patience avant tout !oops!
@L'horizon :arrow: Bon déjà une singularité avec ton post, ça ressemble à une asymptote (mais en plus général). Pour la chute, si on le voit tomber infiniment lentement c 'est à cause de notre référentiel, non défini en la singularité, c 'est ça? Et par contre, le mec qui tombe, pour lui (dans son référentiel relatif), il n 'y a pas de singularité donc il continue. Et vu que les deux référentiels ne permettent pas d 'expliquer la même chose :arrow: on ne peut plus les comparer. (J 'ai bien compris?)
Pour tes sphères 2D, ça ressemble méchamment à mon cours de géométrie où on explique qu 'une surface (dans un espace euclidien en 3D) est une union de portions régulières de surface telle que l 'intersection de deux quelconques d 'entre elles soit une sous-portion régulière de surface de chacune d 'entre elles (qui peut être déterminée par les paramétrages de chacune des deux, en gros). (c 'est mon cours, c 'est pas ma faute si ça ressemble à rien :D).
En gros, il faut plusieurs feuilles en papier pour couvrir une sphère sans qu 'il y ait de "racollemment".. si tu vois pas ce que je veux dire, c 'est rien.. c 'est pas le plus important mais jpense que j'comprends.
@La singularité centrale :arrow: Donc, la seule véritable singularité, c 'est au centre parce que là, on ne peut jamais la "virer", ok (waw, je suis!).
@Le disque d'accrétion :arrow: La matière est en MCUA, quoi..
@La courbure :arrow: c 'est la trigonométrie sphérique, c 'est ça? La somme des angles d 'un triangle est plus grande que 180°, par exemple (donc j 'imagine idem pour un quadrilatère).
@La bouboule (avec un L siouplé!) :arrow: en fait, c 'est mon seul et unique problème (MDR!!!)..
Tu as dis que l'intérieur du trou noir c 'était une sphère pleine.. et je ne comprends pas ça.
Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même. :P
Beh non, quand je suis motivé je range bien ^^ !
Merci en tout cas, même si mon problème reste le même, le reste, je le comprends bien mieux :D! (Tu vas faire prof, plus tard ;)?)
PS : quand on voit tous mes posts ultra compliqué pour en revenir à dire que ce que je comprends pas, c 'est la bouboule.. c 'est vrai que chui un peu tordu :o..
Tu as vu de la géométrie différentielle en 1er candi ?
En gros t'as tout compris sauf la bouboullle dont je ne sais toujours pas de quoi il s'agit. Quand je parle de trou noir, je ne fais pas allusion à un état de la matière ou à la matière à l'intérieur du trou noir. Je suppose une masse centrale pour simplifier, tout en sachant qu'il faut une autre théorie pour décrire cette état. L'existance du trou noir en est indépendante. C'est juste une région de l'espace-temps, donc tout l'espace qu'il y a au-delà de l'horizon. C'est pour cette raison que je parle de sphère pleine. Pour chaque point situé sous l'horizon, le seul avenir possible est vers le centre. Et comme je l'ai déjà dit aussi, les seules paramètres qui distinguent deux trous noirs sont la masse, le moment cinétique et la charge.
Mais c'est quoi cette bouboullle ? C'est là où la matière est concentrée ? C'est la répartition de matière dans le trou noir ?
Aragorn_54
08/09/2004, 12h47
Non, en tout cas, pas sous cette dénomination. Tout ce que je sais c 'est que je ne verrai plus de géométrie (en tout cas, pas en candi)..
Vers la fin du cours, j'ai vu les arcs réguliers de courbes, les courbes et idem, les portions régulières de surface et les surfaces (en 3D, sphère creuse, quoi) et enfin, les volumes. Et ce que j 'ai dit concernait les surfaces.
Ca dépend de quoi tuparles. L'horizon est une sphère creuse, et l'intérieur du trou noir, ben c'est une sphère pleine. Enfin, tout ça est simplifié, mais tu m'as l'air un peu tordu quand même. :P
Ah :idea:.. je pense que je vois ce que tu veux dire.. tu ne dis pas qu 'il y a de la matière agglutinée en une grosse sphère dense, imbriquée dans la sphère "horizon" mais tu considère la sphère pleine.. en gros, une boule ouverte d 'analyse (c 'est pas ma faute si le mot boule revient, cette fois-ci, c 'est rigoureux). donc euh.. a étant le centre du trou noir, r étant le rayon de l 'horizon, on trouve {x : |x - a| < r} pour définir ta "sphère pleine". C 'est ça que tu voulais dire??? (et l 'horizon, c 'est la frontière du trou noir {x : |x - a| = r} mais ça j 'avais bien compris).
Moi je n 'aurais parlé de sphère pleine, l 'espace étant supposé "vide".. C 'est pour ça que j 'avais du mal à capter. Mais je pense qu 'on est d 'accord, en fait :):):) (dslé !oops!).. Tout fini par être absorbé par le centre du trou noir, la singularité.
:arrow: Qu 'en dis tu?
Ne m'frappe pas :x!
Ouais, c'est ça, une boule ouverte d'analyse, dont le rayon est celui de Schwarzschild. Vide ou pas, le trou noir est à définir comme une portion de l'espace et non comme un astre avec un état particulier de la matière.
Donc, t'as compris. :wink:
Mais apparament, comme tu parles de sphère dans un espace 3D, tu n'as pas vu de géométrie différentielle. Dans ce cas, on parle de surface en temps qu'espace non imbriqué dans un autre. Et les vecteurs d'un telle espace étant tangent à la surface et donc non "collés" à elle, sont plus à voir comme des dérivées partielles que comme un segment joingnant deux point avec une direction - a pu vecteur AB. C'est quelque chose que tu verras forcément si tu fais de la relativité générale. Ce sera peut-être pour les licences.
Aragorn_54
09/09/2004, 00h08
Je ne sais pas, je vois pas trop ce que tu dis.. peut-être que j 'ai vu ça.. peut être pas :) :o.. ^^!
En tout cas, ouf, on est d 'accord ;) !
un trou es un pui san fon ou une foi quelque chose dedan ne pe plu jamais en resortir il captur mem de la lumier
si tu ve 1 explication plu detaille di le moi
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