Voir la version complète : Effet CREIL
Vince@astrocosmos.net
18/02/2004, 22h23
J'espère ne pas faire double emploi avec un sujet déjà existant (sinon, l'un de mes collègues se chargera de déplacer le post)...
J'aimerais savoir si vous avez entendu parler de l'effet CREIL, si vous pouvez l'expliquer brièvement et ... ce que vous en pensez :wink:
Si j'ai bien compris
http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil01.html
cet effet remet en question l'expansion de l'Univers et certaines mesures de distance basées sur l'effet Doppler...
Salut tout le monde !
Salut Vince !
Décidemment, la cosmologie est une science en pleine ébullition ! Beaucoup de choses semblent être remises en cause en ce moment !
Très loin d'être un spécialiste en la matière, et pour le bien modeste amateur que je suis, j'ai compris deux choses principales:
:arrow: L'univers n'est plus en expansion.
:arrow: Le big bang est remis en cause.
Ce n'est pas rien en effet ! :shock:
L'effet CREIL est parait-il une représentation plus simpliste de l'état de notre Univers. Ah bon ? me suis-je dis.
J'ai compris que la loi de Hubble est expliquée par l'effet Creil (qui serait donc un simple effet d'optique) et non plus par l'effet Doppler ( le décalage de la lumière je crois).
J'ai compris aussi que l'effet Doppler intervient que pour le mouvement locaux des astres, mais plus pour l'ensemble de l'Univers observable. Ici, j'avoue ne pas avoir tout capté....
En fait la loi de Hubble s'applique encore aux galaxies mais plus pour l'ensemble de l'Univers.
Donc il y aurait mouvement des galaxies mais il n'y aurait plus d'expansion de l'Univers ?
Donc les galaxies tournent en rond :? :lol:
J'ai compris enfin, qu'on ne parle plus alors de matière noire ou d'énergie noire ou de tout autre substance exotique, car en effet elles n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'expansion de l'Univers !
Je dis simplement ce que j'ai compris de la chose en espérant ne pas avoir raconté trop d'âneries.
C'est curieux ceci me rappelle quand même un retour en arrière :
Avant que E. Hubble démontre l'expansion de L'Univers, A.Einstein était persuadé que l'Univers était statique. Il avait introduit ce fait dans ces équations par le nom de "constante cosmologique". Mais par la suite Hubble a donc démontré l'expansion et Einstein retira alors ce terme de ces équations. Et plus tard elle avait été rebaptisée" énergie sombre" pour expliquer l'expansion.
C'est vrai que cet effet CREIL est différent mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce rapprochement.
Mais si cela est confirmé ça remet en cause 70 ans de cosmologie, de choses que l'on pensait comme fondamentales. Cependant le débat est loin d'être clos, et j'ai pu lire aussi que cet effet CREIL manquerait de fiabilité selon beaucoup de spécialistes. Donc à suivre....
Vince@astrocosmos.net
19/02/2004, 11h54
Merci, Proteus !
Je me renseignerai bien sûr moi-même également mais c'est aussi intéressant de voir comment d'autres comprennent la chose...
Je suis bien sûr intéressé par ce qu'est l'effet CREIL mais cela m'intéresserait aussi de savoir dans quelle mesure il est admis...
A bientôt !
logastro
19/02/2004, 15h01
De Daniel lelouch sur la liste Alphonse (j'espère qu'il ne m'en voudra pas):
Deux problemes evidents sautent aux yeux:
1. L'univers est TRES transparent. Son epaisseur est de 10 milliards
d'annees-lumiere fois 10^-30 g/cm-3, c'est a dire environ un centieme
de gramme par cm2, c'est a dire 10 cm d'air ou 100 microns d'eau!
Expliquer le decalage vers le rouge enorme (z=6) observe pour certains
quasars par un effet qui n'agit que sur l'equivalent de 10cm d'air
me parait pour le moins hasardeux
2. Ca ne serait que la millieme theorie alternative au decalage vers le
rouge. Mais il y a une nouvelle observation, due au telescope Hubble,
qui les toutes tuees jusqu'a present: les explosions de super nova
de type Ia, qui ont toutes plus ou moins la meme courbe temporelle,
suivent la prediction relativiste de la dilatation du temps:
non seulement les super nova eloignees paraissent plus rouges, mais
encore leur explosion parait plus longue, ce qu'a ma connaissance
aucune autre explication que l'effet Doppler et la theorie de la
relativite n'est capable d'expliquer
Réponse à Vince
L'effet CREIL est une interaction entre des faisceaux de lumière qui transfère de l'énergie des faisceaux ayant une « température de Planck » élevée vers les faisceaux ayant une température plus basse, conformément aux lois de la thermodynamique. Les fréquences d'un faisceau qui perd de l'énergie sont abaissées. Les images ne sont pas brouillées car le CREIL est un « effet paramétrique » dans lequel il n'y a pas d'échange permanent d'énergie entre la lumière et une matière qui joue un rôle de catalyseur. L'effet paramétrique le mieux connu est la réfraction. Trouvé il y a longtemps par un enseignant qui classifiait les effets optiques pour ses étudiants, l'effet CREIL dont l'observation au laboratoire serait très coûteuse, a été oublié jusqu'à ce qu'il apparaisse utile en astrophysique. Un avatar de l'effet CREIL, nommé ISRS qui utilise des impulsions laser à la place de lumière naturelle est, lui facilement observé.
Les propriétés de l'effet CREIL sont:
-Pas de trouble des images ni des spectres
La variation relative de fréquence est presque indépendante de la fréquence, alors qu'elle en est strictement indépendante en effet Doppler. Grâce au « presque » il est inutile de faire varier la « constante de structure fine » pour interpréter les spectres des quasars.
Seuls certains gaz, sous basse pression peuvent « catalyser » l'effet CREIL
En astrophysique, les faisceaux froids appartiennent en général au fond thermique.
L'existence de l'effet CREIL en astrophysique semble prouvée par la seule interprétation des spectres des quasars:
Sans utiliser l'effet CREIL, il faut faire de nombreuses hypothèses souvent farfelues: existence de jets de gaz très rapides et fins; compression de nuages par de la matière noire problématique; variation de la « constante de structure fine »; génération de fer dans des astres jeunes etc.
Au contraire, avec l'effet CREIL, il suffit de supposer que les quasars sont les étoiles à neutrons dans le stade d'accrétion de matière, astres prévus bien visibles par une théorie fiable et jamais observés...car appelés quasars ! Les spectres des quasars qui sont très complexes sont intégralement expliqués par le CREIL, alors que la théorie standard, en dépit de toutes ses hypothèses n'explique pas l'anti-corrélation entre les émissions radio et la présence de raies larges, ni les périodicités observées par de nombreux astronomes.
L'effet CREIL contribue à une mise en doute de l'expansion de l'Univers car il affaiblit les deux fondements de cette théorie : les rougissements ne sont pas nécessairement dûs à un effet Doppler; Le rayonnement thermique à 2,7K peut être produit par l'effet CREIL.
Réponse à Proteus:
L'effet CREIL intervient partout où il y a un gaz convenable. Dans le cas des quasar ce gaz est essentiellement de l'hydrogène atomique neutre dans les états 2P et 2S. Dans l'espace intergalactique, ce peut être des allotropes/isotopes de l'hydrogène. Bien compliqué !
Pour voir l'effet, il faut soit un halo relativement dense de gaz convenable, soit de très longs parcours dans l'espace. On observe que les signaux radio des sondes Pioneer 10 et 11 sont bleuis, ce que le CREIL explique très bien, alors que l'explication standard est une variation de la constante d'attraction universelle. Pauvres Newton et Einstein !
Réponse à Vince (2)
L'effet CREIL est admis par les opticiens et spectroscopistes (publié dans leurs revues considérées comme sérieuses).
Il n'est admis que par quelques astrophysiciens.
Réponse à IOGASTRO
1)L'effet CREIL est un effet intense (du même ordre que la réfraction) ; une molécule par litre pourrait expliquer la loi de Hubble (ordre de grandeur très grossier car on ne connaît pas bien ni la composition, ni l'état physique du milieu intergalactique) ; je n'ai jamais prétendu que le rougissement « cosmologique » (loi de Hubble) est intégralement dû au CREIL, il peut seulement l'être.
Par contre l'interprétation élémentaire, sans introduction d'aucune nouvelle constante physique, d'un spectre aussi complexe que le spectre d'un quasar tient du rêve miraculeux du spectroscopiste. Les rougissements qualifiés d' »intrinsèques » par Arp ne peuvent avoir une origine cosmologique. Comment interprétez-vous le bleuissement des signaux radio des pioneers?
2)Beaucoup d'astrophysiciens ont cherché les alternatives les plus bizarres à l'effet Doppler. L'effet CREIL ne fait appel qu'à la spectroscopie usuelle et a été trouvé sans aucune intention d'application à l'astrophysique. Son avatar, l'ISRS qui utilise la même théorie est observé au laboratoire.
3)En ce qui concerne les explosions de supernova, est-il étonnant qu'il y ait une corrélation entre la durée de l'explosion et la quantité de gaz éjectée, gaz qui produit du CREIL ?
Jacques.moret-bailly@u-bourgogne.fr
3)En ce qui concerne les explosions de supernova, est-il étonnant qu'il y ait une corrélation entre la durée de l'explosion et la quantité de gaz éjectée, gaz qui produit du CREIL ?
Je comprend pas comment cette effet Creil peut expliquer la dilatation du temps. Les supernovaes dont il est question ne doivent-elles pas suivrent la même courbe dans le temps ?
Non, non, ... j'ai pas fait de fautes
:lol:
logastro
20/03/2004, 12h17
J'espère que Mr Moret-Bailly acceptera de répondre à mes nouvelles questions (d'un non spécialiste lol)et à celle de Gaétan ;-)
L'effet Creil me paraît bien séduisant (et je ne risque pas d'essayer de démontrer qu'il 'existe pas :lol: ), cependant je m'interroge...
Les quasars seraient des étoiles à neutron? Mais comment se fait-il alors qu'on aie pu observer autour de certains quasars sa galaxie-hôte?
http://www.astronomes.com/c5_galaxies/quasars.jpg
Pour les galaxies dont l'image que nous recevons subiraient l'effet Creil, comment expliquez-vous que leur redshift soit moins important que celui de quasars? Il faudrais que ces galaxies se rapprochent de nous à grande vitesse, non? Car l'effet Creil doit être plus important dans le cas d'une galaxie que d'une étoile à neutrons (qui est dans notre galaxie...)
Et comment expliquez vous que ces étoiles à neutron soient si lumineuses dans le visible? Ce n'est pas le cas normalement je crois.
Et pourquoi 10% des quasars émettent en ondes radio (de façon continue)?
Que ce soient des pulsars en formationpermet peut-être d'expliquer ceci, mais il y aurait alors beaucoup de pulsars en formation pour peu de pulsars "achevés"
Pour les galaxies dont l'image que nous recevons subiraient l'effet Creil, comment expliquez-vous que leur redshift soit moins important que celui de quasars?
Ca, il l'explique en disant que les quasars correspondraient à une étape de la vie des étoiles où elles sont entourées de gaz. De cette manière, la lumière provenant des quasars traverse une plus grosse épaisseur de gaz d'où un important effet Creil. Mais alors, quand est-il des nébuleuses planétaires, ou, de manière générales, des étoiles situées dans des nébuleuses ?
Que ce soient des pulsars en formationpermet peut-être d'expliquer ceci, mais il y aurait alors beaucoup de pulsars en formation pour peu de pulsars "achevés"
Je pense que cette proportion peut être raisonnable. En effet, les étoiles à neutron sont visible uniquement si leur cône d'émission de lumière balait la Terre. Il doit donc, il y en avoir considérablement plus que ce qu'on a pu observer.
Il faut s'attaquer à cet effet Creil sous un autre angle. (je l'aime pas très beaucoup cet effet-là :lol:)
Je me pose une autre question. Il me semble que certains quasars sont responsables ou subissent (je sais plus) des effets de lentilles gravitationnelles. Hors ce phénome ne me semble pas explicable si l'astre a une masse d'étoiles normales, ou respectivement se trouve à distance d'étoiles normales.
Cet effet Creil expliquerait-il également les lentilles gravitationnelles ?
(j'en doute..., mais j'ai pas encore tout lu sur la page de Mr Moret-Bailly ;-))
Voici la croix d'Einstein.
http://perso.wanadoo.fr/lempel/Gravitational_Lens_G2237-0305.jpg
La célèbre "Croix d'Einstein" découverte par John Huchra en 1984 représente une galaxie spirale barrée ordinaire dont le noyau contient quatre images distinctes d'un quasar. Ces quatre images du quasar sont corrélées entre elles et présentent des spectres de raies identiques.
http://www.astrosurf.com/lombry/Images/einstein-cross.jpg
La croix d'Einstein G2237+0305 est constituée de cinq images d'un seul objet distant. Cette galaxie de 15e magnitude présente un redshift Z=0.0394 et Z=1.695, preuve qu'elle est bien constituée de deux objets différents.
Comment l'objet central peut-il avoir un redshift plus faible que les quatre images qui l'entourent ?
Je ne vois pas comment ceci pourrait être expliqué par l'effet Creil. Je ne vois qu'un effet de lentille gravitationnelle et l'expansion de l'Univers pour expliquer celà. Les quasars seraient donc bien des objets lointains comme le montre leur redshift dans le cadre de la théorie du Big Bang.
Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un a-t-il une autre explication satisfaisante ?
L'effet CREIL explique le Z élevé du quasar par le décalage intrinsèque que donne l'effet CREIL. Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer. Il est normal que la galaxie, dépourvue de décalage intrinsèque, donne un redshift moins élevé. L'effet de lentille, si lentille il y a, implique que le quasar soit derrière la galaxie, mais à une distance beaucoup plus faible que celle donnée par la formule du redshift, car qui dit redshift ne dit pas automatiquement vitesse, et donc distance. La formule du décalage ne s'applique pas pour les décalages intrinsèques.
Arp a observé des quasars par couples à proximité de galaxies. On a peut-être là deux couples de quasars près de la galaxie. Les cinq objets seraient alors tous à la même distance.
Lucie, I am scotched... j'ai pas tout compris mais ça m'a l'air d'être génial pour taper sur la théorie du big bang ce truc !! :lol:
Logastro, j'avais pas vu ta possible allusion à mon sujet ou à mon style d'individu ... (et je ne risque pas d'essayer de démontrer qu'il 'existe pas).
Eh... j'essaie d'avoir une démarche honnête, pas trop raconté de conneries, etc... mais je manque de temps pour combler mes lacunes et j'ai un chti pb d'égo que je travaille. J'ai tjrs tendance à voir trop grand, en tt cas je maintiens ma promesse de tenter de démontrer que la théorie du big bang est une mauvaise blague, si celle ci a tjrs des partisants au moment où j'aurai un peu de temps à moi, ce qui peut malheureusement prendre du temps. J'en fais un point d'honneur (je suis suffisement humain à dominante testosteronée et donc bête pour ça...). :wink: :lol:
Quand à ta concession, L'effet Creil me paraît bien séduisant, désolé j'avais pas vu. :wink:
Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer.
Est-ce la dépendande du Creil de la fréquence qui donne cette signature ?
Si j'ai bien compris, cette signature spectrale permet de dire qu'il y a du Creil mais pas de dire qu'il n'y a pas de Doppler, ce dernier étant indépendant de la fréquence. Et donc l'effet Creil n'est en rien un argument opposé à l'expansion de l'Univers. Est-ce exacte ?
L'effet Creil pourrait-il simplement expliquer les effets indésirables tels matières sombres, variance de la constante de structure fine, etc ... (là peut-être que je rêve un peu :lol:)
L'effet de lentille, si lentille il y a, implique que le quasar soit derrière la galaxie, mais à une distance beaucoup plus faible que celle donnée par la formule du redshift,
Que ce soit par effets gravitationnels ou de gradient d'indice dans un nuage de gaz et/ou poussière, il doit bien il y avoir une lentille. Y a-t-il une autre explication ?
Si maintenant, le quasars est effectivement plus éloigné qu'une galaxie, il ne peut pas être, me semble-t-il, une étoile à neutron en formation. On peut dès lors supposer qu'il n'est pas le seul vrai quasar. Peut-être les quasars et les étoiles à neutrons ont-ils des spectres si proche qu'on ait jamais fait la distnction, peut-être aussi que tout les quasars connus sont de vrais quasars.
Arp a observé des quasars par couples à proximité de galaxies. On a peut-être là deux couples de quasars près de la galaxie. Les cinq objets seraient alors tous à la même distance.
Ce serait un formidable hazard. Les spectres des quatres imagent sont pourtant identiques. Comment l'expliquer autrement qu'en admentant qu'il s'agisse d'images d'un seul et même objet ?
Voici un autre exemple où on voit plus clairement que l'objet central est distinct des quatres images qui l'entourent. Ici aussi, les spectres des images sont identiques.
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/1995/43/images/a/formats/web.jpg
J'ai une dernière question.
Les ondes radios des sondes spaciales subissent un bleuissement.
Ne devrait-il pas en être autant pour les ondes radios des quasars ?
Le spectre n'est pas Doppler, mais CREIL, car sa signature permet de l'affirmer.
Est-ce la dépendande du Creil de la fréquence qui donne cette signature ?
Si j'ai bien compris, cette signature spectrale permet de dire qu'il y a du Creil mais pas de dire qu'il n'y a pas de Doppler, ce dernier étant indépendant de la fréquence. Et donc l'effet Creil n'est en rien un argument opposé à l'expansion de l'Univers. Est-ce exacte ?
L'effet Creil pourrait-il simplement expliquer les effets indésirables tels matières sombres, variance de la constante de structure fine, etc ... (là peut-être que je rêve un peu
Dans le cas d’un astre chaud entouré de gaz comme les quasars, le spectre CREIL est intrinsèque (formé près du quasar). Il est plus compliqué que le spectre Doppler. Sa structure permet de faire la différence. Il peut y avoir une combinaison des deux effets, mais avec les quasars, l’effet Doppler est beaucoup plus faible, et peut-être nul, un effet CREIL intergalactique supplémentaire ayant les mêmes caractéristiques que l’effet Doppler (même spectre).
L’effet CREIL intergalactique crée une incertitude sur les vitesses des astres car il n’est pas facile de départager l’effet Doppler créé par les vitesses des astres, de l’effet CREIL intergalactique généré dans les gaz froids à 2,7K qui nous séparent de l’astre observé. L’expansion peut exister ou non pour les galaxies. Par contre, l’ordre de grandeur des distances des galaxies n’est pas modifié, car les galaxies, en majorité, n’ont pas d’effet CREIL intrinsèque.
L’effet CREIL respecte la constante de structure fine (utilisé pour le calcul du spectre CREIL), et intervient certainement pour modifier certains effets indésirables. Il faudrait se pencher sur la question. L’effet CREIL respecte toutes les lois de la physique classique.
Pour le ou les 4 quasars et la galaxie, je peux seulement dire que l’effet CREIL intrinsèque du ou des quasars diminue la distance qui se déduisait du redshift, car en réalité l’effet Doppler n’intervient que peu ou pas. Pour le reste, je n’ai pas de certitude.
Les ondes radios des sondes spaciales subissent un bleuissement.
Ne devrait-il pas en être autant pour les ondes radios des quasars ?
Il y a bleuissement quand la lumière (ou l’onde) traverse l’espace gazeux en même temps qu’une lumière plus bleue qu’elle (les lumières gardent leurs directions propres). La lumière la plus bleue rougit, et la plus rouge bleuit, ce qui participe à la thermalisation, et respecte le second principe de la thermodynamique : passage de l’énergie du chaud au froid. Les lumières et ondes des quasars subissent cette thermalisation en traversant des gaz qui entourent l’astre, puis dans les gaz de l’espace intergalactique. Le calcul conduit au spectre observé. Il peut y avoir des parties d’une trajectoire de rayon lumineux (ou onde) avec des bleuissements à certains endroits et des rougissements à d’autres.
Merci d'avoir pris de votre temps pour répondre à nos questions.
J'en aurais peut-être encore, mais pas dans l'imédiat.
Une derniere ptite question à JeanMB ou à tte autre personne capable d'y répondre:
Si j'ai bien compris l'effet CREIL, il y a peut être un moyen simple de l'observer:
Lorsque j'étais en plein triturage de meninges sur le big bang, j'ai constaté un effet d'optique qui m'a pas mal intrigué:
Par temps calme, clair, la nuit et de pref l'hiver, la lumière provenant de sources lumineuses à peu près blanches (style lampadaires), et traversant une grande surface d'eau (le mieux c'est un bon gros lac, style leman, lorsqu'il est bien plat et bien calme), semblerait être décalée vers le jaune (si ma mémoire est bonne), en plus de parvenir par intermittence (effet de clignotement due à la réfraction ?).
Ce décalage ne serait il pas due à l'effet creil ?
Mais bon c'était ptetre la picolle :amigos:, et il y a peut être aussi un peu trop d'effets en jeu pour pouvoir en tirer ou en conclure quoique ce soit...
:?: Et une autre petite question que je remets sur le tapis parce que je n'y ai tjrs pas trouvé de réponse:
A t'on des preuves et/ou observation en laboratoire de l'existence de l'effet doppler sur la lumière ?
Non, je pense vraiment pas que ce soit du à un quelconque effet Creil.
Je penserais plutôt à une lumière jaunâtre qui parait blanche quand elle est lumineuse et peut-être un peu éblouissante, mais qui parait plus clairement jaunâtre après réflexion sur l'eau, la luminosité étant dès lors plus faible.
Ou alors, une partie du spectre est moins bien réfléchie que l'autre.
Mais il ne doit probablement pas sagir d'un décalafge spectrale.
Merci pr ta réponse, tu dois carrément avoir raison. D'autant qu'à ça on peut peut être ajouter l'atmosphere qui absorbe le bleu pour en réfléchir une partie, et qui ferait virer invariablement les sources de lum blanches au jaune avec la distance... !oops!
J'ai de nouvelles questions pour JeanMB.
Comment pouvez-vous dire que l'effet Doppler intervient peu ou pas dans le spectre des quasars étant donné la difficulté à départager cet effet de l'effet Creil ? L'effet Creil est-il connu avec suffisament de précision pour se permettre une telle affirmation ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que l'effet Doppler est négligeable devant l'effet Creil et non l'inverse ?
J'admets qu'il faudra peut-être repenser la cosmologie et la théorie du Big Bang en tenant compte de l'effet Creil, mais non tout remettre en cause et renier cette théorie. Est-ce une erreur de ma part ? Manquerais-je de sens critique ?
J'ai pas fait exprès d'écrire ce post.
Il faudrait l'enlevé.
Désolé. :vivemoa:
PS : je parle bien du post 13186 et non du 13126. ;-)
Créateur de bugs
11/04/2004, 14h54
tu veux enlever quel post ? Le deux derniers ?
Celui où il est écrit :vivemoa: ;-) Merci
Il est le résultat d'une fausse manoeuvre. Sorry !!!
J'avais voulu éditer un post et je l'ai citer. D'où la création d'un nouveau post. :lol:
Je voulais l'enlver parce qu'il sert à rien et qu'il pollue, mais voilà qu'il y en a 3 mainteant. :lol:
Créateur de bugs
11/04/2004, 15h01
Au fait je me rends compte que je m'étais pas encore exprimé sur ce post. J'en profite pour dire que personnellement j'esère que l'effet CREIL va tout foutre en l'air ! :lol:
sérieusement je trouve que le big bang est dépassé, y'a trop de raccomodages, et l'effet Creil me semble plausible, même si je n'ai pas de connaissances extraordinaires en astrophysique ;)
sans non plus tout vouloir remettre en cause, je trouve que les conceptions actuelles de l'univers sont trop égocentriques: on se borne à dater l'univers d'après ce qu'on voit, alors qu'on en voit peut être qu'une toute petite partie, on cherche toujours les théories qui nous arrangent...
Peut être qu je me trompe mais en tout cas je pense qu'un bon petit coup de pied dans tous les acquis rapidemment assemblés de temps en temps est loin d'êtr inutile; mais si ça n'aboutit pas, je n'aime pas le fait que le big bang soit considéré comme un dogme irréfutable (ce que font beaucoup de vulgarisations: elles présentent le BB et c'est tout). Après tout la science avance en se remettant en cause...
Je comprend bien ton discours, mais je ne peux être d'accord.
Personnellement, j'esère que l'effet CREIL va tout foutre en l'air ! :)
Tu ne peux pas dire j'espère que ceci ou j'espère que celà. Ce n'est pas une démarche très scientifique.
Tu dis que le Big Bang est dépassé, mais ce n'est pas non plus une affaire de mode, même si ça doit y ressembler parfois vu de l'extérieur.
Je trouve que les conceptions actuelles de l'univers sont trop égocentriques
Egocentrique ? Mais comment voudrais-tu qu'il en soit autrement. Dans le passé, on mesurait l'espace en pieds, en pouces, en coudés, etc... et le temps en saisons, en lunaisons, en sabliers, etc ...
Il faut bien point de départ pour réfléchir. Tu dis qu'on se borne, mais je crains que se ne soit toi qui te borne à dire qu'on se borne. Les chercheurs du passé, ainsi que ceux du présent, ont toujours cherché à généraliser leurs connaissances. L'âge de l'Univers dont tu parles, est le temps écoulé depuis que l'Univers à "basculé" de notre côté du mur de Planck. Mais tout le monde est bien conscient que l'inconnu se cache derrière cette limite. Et c'est encore une fois en généralisant à partir de ce que l'on voit, que des chercheurs espèrent pouvoir dire ce qu'il y a derrière. Ce serait une erreur de ta part de prétendre que les scientifiques donnent des valeurs définitives, alors qu'ils sont parfaitement au courant qu'elles ne sont que provisoires. Tirer des conclusion et des théorie, ne tient plus de la science, mais plutôt de la phylosophie ou de la religion.
L'esprit critique des scientifiques est leur quotidient, rien d'étonnant qu'à la longue, il ne parraisse plus aux yeux novices.
L'effet Creil me semble plausible.
L'effet Creil est probablement plus que plausible, mais je reste sceptique quant à ses conséquences profondes en cosmologie.
On cherche toujours les théories qui nous arrangent...
Et tu as trouvé la tienne. ;-)
J'ai de nouvelles questions pour JeanMB.
Comment pouvez-vous dire que l'effet Doppler intervient peu ou pas dans le spectre des quasars étant donné la difficulté à départager cet effet de l'effet Creil ? L'effet Creil est-il connu avec suffisament de précision pour se permettre une telle affirmation ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que l'effet Doppler est négligeable devant l'effet Creil et non l'inverse ?
J'admets qu'il faudra peut-être repenser la cosmologie et la théorie du Big Bang en tenant compte de l'effet Creil, mais non tout remettre en cause et renier cette théorie. Est-ce une erreur de ma part ? Manquerais-je de sens critique ?
Pour départager L’effet Doppler de l’effet CREIL, il est possible de le faire directement quand le spectre obtenu est différent. Avec les quasars, les signatures ne sont pas les mêmes. En effet, si globalement, les spectres se ressemblent, il y a des effets fins qui permettent de les distinguer quand le décalage est grand. L’effet Doppler décale les raies proportionnellement à la vitesse relative d’éloignement. L’effet Creil dans les gaz chauds entourant un astre déforme légèrement cette structure, en modifiant la forme des raies et en introduisant des périodicités. Pour les quasars, l’effet CREIL intrinsèque est manifestement majoritaire, car le spectre se révèle être exactement le spectre CREIL, tel qu’un spectroscopiste le calcule avec le modèle CREIL. L’effet Doppler intervient peu dans ce cas.
Pour les galaxies, quand elles n’ont pas d’effet CREIL intrinsèque facilement discernable, il reste l’effet CREIL intergalactique dans les gaz froids à 2,7K. Cet effet-là peut se confondre avec l’effet Doppler, et les deux se cumulent. Les signatures sont sensiblement les mêmes, et le décalage faible ne facilite pas la séparation des effets. Il faut alors se rabattre sur des preuves indirectes pour pencher en faveur de l’un ou l’autre effet. Dans le cas des sondes comme Pioneer, la vitesse est parfaitement connue, car dans le système solaire, on maîtrise bien la trajectoire des astres. Le décalage Doppler est donc connu. Le décalage supplémentaire (bleuissement des ondes de Pioneer) est créé par l’effet CREIL, ce qui est une preuve de l’existence de l’effet CREIL dans les gaz froids. La généralisation à tout l’espace est immédiate, et fait douter d’une grande partie des vitesses qu’on attribuait aux astres lointains. L’expansion de l’Univers est ainsi douteuse.
L’effet CREIL ne remet pas tout en cause. L’effet CREIL corrige seulement une mauvaise interprétation des décalages. Ce sont seulement les grandes vitesses d’éloignement des astres que l’on déduisait de l’effet Doppler qui sont à modifier. Une vitesse relative provoque un décalage des raies du spectre, mais la réciproque n’est pas vraie. Les vitesses que l’on donne d’après l’effet Doppler utilisé seul sont souvent fausses. Les distances que l’on déduisait des vitesses sont aussi à contrôler. Il en résulte que le Big-Bang devient un peu bancal, mais les astronomes sont capables se redresser la situation. Il ne manque pas de théories alternatives, parfois voisines, qui peuvent s’accommoder des nouvelles vitesses.
Encore merci !
Je suis en train d'étudie la relativité générale.
Cette dernière prévoit que l'Univers doit être en expansion. Je sais pas comment je le prendrais si j'apprennais que ce que j'étudie est bancale. :?
Ce que nous étudions contient de nombreuses croyances ou hypothèses. Ce n’est pas une raison pour ne pas étudier. À nous d’avoir l’esprit critique et logique pour avancer en sciences.
Je sais.
Il faut bien tenir les hypothèses à l'oeil. J'essaye d'être critique et logique. Je pense y arriver dans une certaine mesure et ne pas dire trop de bêtises. En tout cas, j'espère.
Quelques questions encore. :-)
Y a-t-il des expérimentations de prévues concernant l'effet Creil ?
Quelle place occupe-t-il actuellement dans la communauté scientifique ?
Quelques questions encore.
Y a-t-il des expérimentations de prévues concernant l'effet Creil ?
Quelle place occupe-t-il actuellement dans la communauté scientifique ?
[size=18][b]Les expérimentations existent sur un effet voisin et utilisant le même principe physique que l’effet CREIL dans les lasers à impulsions de durée femtoseconde. L’effet CREIL pur réclame des distances astronomiques pour être décelable. Les expériences des sondes spatiales sont les plus accessibles et ont déjà donné des résultats positifs en faveur de l’effet CREIL. Il est possible de les améliorer dans le futur en modulant les signaux pour que ce soit encore plus concluant. L’interprétation parfaite du spectre des quasars peut être considérée comme une expérience réussie pour l’effet CREIL, car obtenir d’un modèle très simple (d’astre très chaud entouré de couches de gaz de températures régulièrement décroissantes en fonction de la distance,) une coïncidence aussi parfaite avec l’observation ne peut pas être due au hasard.
[size=18][b]La communauté scientifique des physiciens opticiens, et plus spécialement spectroscopistes, a accepté l’effet CREIL, qui n’est qu’un effet optique paramétrique classique (comme la réfraction). Par contre, la majorité de la communauté des astronomes est dans l’expectative, et ne se prononce pas, ayant eu trop à souffrir de multiples propositions farfelues pour expliquer ce que l’on observe des astres. Elle se méfie de tout ce qui vient bouleverser les modèles comme le modèle standard qui s’était plus ou moins imposé depuis quelques années comme le plus crédible. La caution des opticiens à l’effet CREIL leur fera peut-être changer d’avis. Déjà, plusieurs astrophysiciens ont compris que l’effet CREIL a des bases solides et qu’il est la solution attendue à l’explication des nombreux cas de rougissements jusque-là restés non interprétables. L’effet CREIL a l’avantage pour lui d’être un effet physique, et de ne pas être un modèle ou une hypothèse. Il est une réalité. Il faut seulement en tenir compte (avec l’effet Doppler) pour interpréter les décalages spectraux des astres, et construire des modèles.
Il est très facile d'utiliser l'effet CREIL en astrophysique en utilisant les résultats de sa théorie:
---- En astrophysique, l'effet CREIL semble presque exclusivement se produire dans de l'hydrogène atomique excité. Pour obtenir de l'hydrogène atomique, il faut une température comprise, en gros, entre 5 000 K et 200 000 K:
à plus basse température, on a surtout de l'hydrogène diatomique, à plus haute l'atome est dissocié en proton + neutron. L'hydrogène atomique est (partiellement) excité dans la partie haute de cet intervalle de températures; dans la partie basse, l'atome doit être "pompé" par absorption des raies Lyman dans l'ultraviolet lointain.
En conséquence, on a l'effet CREIL très près d'un astre très chaud, ou plus loin sous l'effet de l'ultraviolet.
---- Le CREIL correspond à un transfert d'énergie entre tous les rayons lumineux qui traversent un gaz convenable, en conformité avec les règles de la thermodynamique du chaud vers le froid, la température d'un rayonnement se déduisant de la loi de Planck. Le chauffage (refroidissement) d'un rayonnement se fait par augmentation (diminution) de sa fréquence.
Très souvent le rayonnement froid est "thermique", voisin du rayonnement d'un corps noir, et la température de ce rayonnement est augmentée par l'effet CREIL.
En général, les rayonnements de haute fréquence (lumière) sont chauds, ceux de basse fréquence (radio sauf sur l'émetteur) sont froids.
En dehors de l'explication des spectres des quasars (sans matière noire, variation de la constante de structure fine, etc.) l'effet CREIL donne une base physique aux "rougissements intrinsèques " de Halton Arp, il explique que les signaux radio sont réfléchis par les Pioneers 10 et 11 à une trop haute fréquence (sans changer la Relativité), que la fréquence Kotov ne soit pas modifiée par l'"expansion de l'Univers", et de nombreux effets de proximité ( étoile ou galaxie rougie si elle est observée à proximité d'un quasar, spectre thermique assez chaud (100K) émis au voisinage des astres très chauds, dont l'origine, en astrophysique standard est de la poussière chaude dont la stabilité est l'objet de beaucoup de contestations, ... )
Aragorn_54
23/09/2004, 15h31
Je suis entrain de lire les articles.. je n 'ai pas encore lu vos posts mais bon, je note mes impressions d 'abord.
Pourquoi les deux effets Doppler + Creil ne seraient-ils pas compatibles ? Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..
C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait :) ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça.. Peut-être veut-il s 'assurer qu 'une de ses affirmations, au moins, est vraie.. J 'imagine qu 'il a peur qu 'on lui vole le prix nobel (même si je ne sais pas ce que ses travaux valent) :P.
Enfin.. pour les Quasars, par exemple, ça pourrait expliquer un peu non? Prenez Doppler et imaginez qu 'ils sont loin, ça rajoute du rouge, l 'effet Creil..
J 'imagine trop le Bigbang depuis que je suis petit alors, c 'est un peu brutal son univers qui n 'est pas en expension. A la limite, il ralenti son expension et son petit effet Creil augmente l 'illusion que l 'expension est constante, par ex.. chai pas..
En tout cas, si l 'effet existe et est connu en optique depuis un certain temps, imaginer qu 'il puisse s 'appliquer dans la cosmologie, n 'est pas idiot. Reste à voir à quel point.. j 'ai quand même du mal à croire que l 'effet soit si important (comme il le dit).. mais il n 'est peut être pas négligeable.
'fin, je dis ce que je pense bêtement !oops!..
..z'en pensez quoi !oops! ?
Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..
C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça...
Personnellement, je vois rien de plus à dire.
Voici malgré tout une discussion fort intéressante -> http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=6392 (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6392) <-, je laisse juge ceux que ça intéresse. Je continue à suivre le débat mais sans conviction.
Aragorn_54
23/09/2004, 17h42
Je pense que le mec qui parle de Creil pour expliquer certains phénomènes astrophysiques l 'utilise un peu pour tout..
C 'est là solution à tous les problèmes, on dirait ! Seulement, ça m 'étonnerait quand même que tout s 'explique avec ça...
Personnellement, je vois rien de plus à dire.
Voici malgré tout une discussion fort intéressante -> http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=6392 (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6392) <-, je laisse juge ceux que ça intéresse. Je continue à suivre le débat mais sans conviction.
Je matte le sujet sur ce forum.
C 'est marrant que JMB, apparemment soit l 'auteur de cette théorie. Dommage que Lemaître ne soit plus de son monde pour discuter avec ^^ !
logastro
23/09/2004, 18h04
j'ai une question (ptet à la con) à poser à JMB (là il devra s'enregistrer pour répondre :P )
L'effet Creil induit-il un décalage identique pour toutes les radiations lumineuses? (X, IR, UV etc)
que pensez-vous de la théorie de l'effet CREIL pour expliquer en partie le décalage spectral vers le rouge?
Il est vrai que l'on arrive à des décalages vers le rouge qui implique une vitesse non conforme avec la relativité, cela fait désordre...
l'effet CREIL (http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil02.html)
Modération : sujets combinés. ;)
Oupssss ! s'cuse me, j'avais pas vu qu'un dialogue sur le sujet était en cours.
A mon avis, l'effet CREIL est réel en optique, applicable en astrophysique, puisqu'une celle-ci est censée décrire ce qu'on observe et que les spectres sont une partie des observations et des sources de connaissance de la matière lointaine.
Est-il plus sérieux de croire en une hypothétique force ou en un univers à 10 dimensions ?
Bah ! le dogme du big bang prendra pas un coup aussi fort que le modèle de ptolémée, alors y a rien de grave... même si le fait de décoller les rustines misent par une génération ou deux d'astrophysiciens va faire un peu mal.
Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.
Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.
une phrase dans mon souvenir qui m'avait bien plu:
"une nouvelle théorie en physique ne triomphe jamais, ce sont ces adversaires qui finissent pas mourir"
je ne sais plus qui est l'auteur par contre.
Aragorn_54
28/10/2004, 19h14
Message écrit par JiGiSù@Oct 28 2004, 10:58 AM
[b] "une nouvelle théorie en physique ne triomphe jamais, ce sont ces adversaires qui finissent pas mourir"
Terrible !
duschnok
02/11/2004, 19h12
perso j'ai toujours eu une confiance relative en la théorie du big-bang.
Mais là, quand je vois qu'un effet a été négligé depuis tout ce temps là, et qu'un grand nombre de tenants du big bang rejettent l'effet creil sans même envisager de tester les modèles en tenant compte de l'effet creil -puisqu'après tout il est avéré, c'est son impact qui est en doute- (cf le forum cité par Gaétan, vraiment instructif) je suis assez désorienté..
:rover: Acrevindiou, vaut-il mieux essayer de faire fonctionner la théorie en - ajoutant des matières étranges aux propriétés magiques (pour ne citer que ça) :dragon:- ou -tenir compte d'un effet avéré- ?????????????? libre à eux de constater ensuite que ça suffit quand même pas!!!
:tropcon:
j'avoue que le dogmatisme scientifique m'irrite un brin... :xmeurt: :tronco: :jap: :m2: :m1: :pendu :coupe: :bang:
duschnok
02/11/2004, 19h16
malgré tous les pitits symboles un brin sanguinolents du dernier post, je suis un vrai bisounours :leb: :fete:
Y a pas mal de chose que je n'avais pas vues et aux quelles je veux réagir.
Message écrit par "Ortog"+-->QUOTE("Ortog")Il est vrai que l'on arrive à des décalages vers le rouge qui implique une vitesse non conforme avec la relativité, cela fait désordre...
C'est faux !
Toutes les vitesses physiques mesurées sont conformes avec la relativité, à savoir que la vitesse de la lumière dans le vide n'est jamais dépassée. Il est une erreur d'associer systématiquement une vitesse à un décallage vers le rouge. L'appelation d'effet Doppler est un abus de langage. En relativité générale, et donc en cosmologie, la notion de vitesse n'est plus définie proprement à grande échelle. Le décallage z mesuré est le seul paramètre qui ait un sens physique.
Message écrit par "Ortog"+-->QUOTE("Ortog")Est-il plus sérieux de croire en une hypothétique force ou en un univers à 10 dimensions ?
C'est quoi cette question ? Où sont les arguments ? Est-ce sérieux de polémiquer sur des théories
uniquement parce qu'on ne les comprend pas ?
Ces théories sont très sérieuses, bien que non aboutient encore. L'effet CREIL qui prétend s'appliquer à la cosmologie sans prendre en compte la cosmologie, n'est pas sérieux.
QUOTE("Ortog")le dogme du big bang (...)
Aucune remise en cause de modèle ne s'est faite sans douleur depuis des millenaires. Giordano Bruno en a payé le prix fort. Croyez-vous que Copernic n'a pas été décrié ? Même Einstein à du galérer pour faire comprendre sa théorie. Les vraies idées ne symposent jamais d'elles même, car elle luttent contre une force de résistance qui est la peur de la nouveauté.
Le dogme à la mode est de prétendre que le Big bang est un dogme. C'est assez énorme, mais tout le monde est satisfait de lui-meme si il y adère.
Tes comparaisons entre Copernic vs les autorités religieuses de l'époque et Einstein vs la communauté scientifique du début du siècle, sont absurdes. Tout dabord parce que les démarches des méchants n'ont rien avoir, les scientifiques n'ont pas pris la place de leurs bourreaux séculaires. Ensuite, la communauté scientifique a assez vite et bien acceuilli la théorie d'Einstein qui était dans l'air - donc ils sont pas si méchants finalement. Le fait que des savants nazis se soient regroupés pour dénoncer la physique juive n'a rien de scientifique. Prétendre qu'Einstein a été mal acceuilli est mal connaitre l'histoire des sciences.
<!--QuoteBegin-"duschnok"@
[b]vaut-il mieux essayer de faire fonctionner la théorie en - ajoutant des matières étranges aux propriétés magiques (pour ne citer que ça) - ou -tenir compte d'un effet avéré- ??????????????
Beaucoup de faits "magiques", qui échappent aux sens communs en défiant l'imagination, ont finis par etre observés et donc confirmés par l'expérience. C'est le cas de la relativité générale et de la physique quantique. Toutes deux ont largement été expérimentées et toutes deux échappent au domaine de ce que l'on voit dans la vie de tout les jours.
Tu critiques les théories parlant de matière étrange, mais sais-tu ce que c'est ?
Et l'effet CREIL est avéré par qui ? A part son seul promotteur, qui as tu lu pour dire celà ? Il ne suffit pas à une personne de dire qu'un fait est avéré pour que ce soit le cas. C'est ça le dogmatisme et c'est tout le contraire de la démarche scientifique.
<!--QuoteBegin-"duschnok"
[b]j'avoue que le dogmatisme scientifique m'irrite un brin...
Le dogmatisme scientifique n'existe pas par définition. Le dogmatisme non-scientifique ou anti-scientifique par contre, lui, existe belle et bien, par définition également. Un rejet des sciences qui ne se base sur rien, hormis l'incompréhension du grand publique, est très loin de tout ce qui pourrait etre qualifié de scientifique. Je dois avouer à mon tour que c'est ce dogmatisme là qui m'agace un peu.
Sortir des phrases d'un texte pour les démonter est une chose que je ne fais jamais.
Rien ni personne ne pourrait douté du Big bang a te lire, tu es en plein dans le dogme là, dans son application pure et dure, qui fait que dès que l'on pose une question, on a droit a un procès.
Aucune vitesse ne dépasse celle de la lumière, on est bien d'accord, mais a force de modifier la théorie du big-bang pour la faire coller a la réalité des observations, il est normal que l'on se pose des questions.
Le big bang, comme les autres modèles sera un jour dépassé, car c'est une théorie, pas une vérité... Du reste, il y a encore une opposition, et parmis les scientifiques même, à ce model en expension.
Excuse nous d'avoir troublé ton modele
Astrosteph
29/11/2004, 14h05
Houlà, chaud devant...
Avoir des positions bien campées pourquoi pas, mais évitons la prise de tête... dans le respect de l'opinion de chacun.
Mon opinion se rapproche de celle de Gaétan, en particulier du rejet des choses que le commun des mortels ne comprend pas. Le plus bel exemple reste le Cosmogogol avec ses bouteilles d'éther et ses atomes qui coincent :P
Sinon une théorie est à confronter à la réalité et aux observations. Pour l'instant, rien de déterminant contre le Big Bang si ce n'est des interrogations en cours d'investigation. Pas de quoi en faire un dogme.
Mais restons zen ;)
Excuse moi si j'ai découpé ton texte en petit morceau. C'est ce qui me parait souvent le plus commode pour répondre sur un forum. Il y avait trop d'arguments ou affirmations différentes - j'ai également trouvé deux questions - que pour répondre d'une traite. J'ai juste considéré chaque argument et répondu à ceux qui me paraissaient erronés ou peu clairs. Peut-être aurais-je du balayé vos textes du dos de la main en quelques phrases creuses.
Que la théorie du Big Bang ait été modifier pour être cohérent ou non, il est normale de se poser des questions, ça me semble assez évident. Il n'est pas normale par contre de le considérer comme un dogme de prime abord.
C'est vrai qu'il y a des scientifiques qui croient encore à un univers statique. D'autre croient encore à l'ether etc... Il s'agit de croyance. Il y a aussi des gens qui croient qu'on vit dans un placard. Moi, je ne crois pas à l'expansion, j'ai juste compris que c'était l'explication la plus solide.
Si un jour, une observation semblera contradictoire avec l'expansion, il faudra soit remettre l'expansion en question et trouver une explication à toutes les autres observations, soit trouver un moyen de l'incorporer dans la théorie en la modifiant. Dois-je préciser que jamais personne n'a pu trouver d'explication autre que l'expansion pour toutes les observatons existantes ? Par contre, beaucoup d'observations a priori défavorable à l'expansion ont pu être incorporée grace à une avancée des connaissances du reste de la physique théorique.
Explique moi où j'ai été dogmatique. Tout ce que j'ai dit est argumenté. Je suis loin d'être dans le dogme pure et dure. C'est un comble qu'on me balance ça...
Mais comme le dit Astrosteph, restons zen. Je me suis peut-être laissé envahir par un protectora, non de ce qui est considéré comme acquis en physqiue et en cosmologie, mais concernant la démarche scientifique, que je respecte et qui doit être observée dans ces domaines.
PS : je ne suis pas d'accord sur un point avec toi Astrosteph. Il n'est pas ici question de l'opinion de chacun. Si chacun donne son point du vue, on tombe dans la croyance et dogmatisme. Les sciences ne sont pas une affaire démocratique où tout le monde a son mot à dire.
Je ne prétend pas détenir la vérité (parce que j'en vois venir), mais je tiens au respect d'une démarche rigoureuse et constructive. D'ailleurs quand je l'estime nécessaire, je vais tout de suite me renseigner auprès de personnes plus compétentes.
Astrosteph
29/11/2004, 15h31
Gaétan: pas l'opinion de chacun, juste le respect de l'opinion de chacun.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais jusqu'au bout pour que vous ayez le droit de le dire" (Voltaire) ;)
Ok ;-)
c'est une noble citation.
Je tenais à insister sur un point que je pense important. Beaucoup de gens - on l'a appris avec notre cosmogogol - imaginent que la mode des sciences consistent plus à ajouter son grain de sel plutôt que de consacré du temps à comprendre les théories mises aux points par les gens dont c'est le métier. Avec internet, et le libre accès aux connaissances scientifiques, il viendra peut-être un jour une époque où on trouvera des physiciens théoriciens amateurs, mais on trouve aussi beaucoup de désinformation et de théorie fumeuse qui réussissent à se propager malgré leur faible valeur scientfique.
Bon, je me souviens plus de ce que je voulais écrire donc j'arrête. :P
Astrosteph
29/11/2004, 17h19
D'accord, mais qu'est-ce qu'on a rit avec Cosmogogol :D
Si je ne m'abuse, le big bang est censé expliquer la fuite des galaxies, supposées fuite mise en évidence grace au décalage vers le rouge ? j'ai p'etre raté un épisode...
Probléme, on est pas encore arrivée a voir les objets les plus lointains, donc, il y en a qui vont encore plus vite que ceux qui sont visible actuellement. Jusqu'ou ? jusqu'a quelle vitesse ?
Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?
je pense, (peut etre je me trompe, je suis pas aussi féru que toi), que c'est la constante de Hubble qui aide à convertir un décalage vers le rouge avec une distance supposé: Ai-je bon ?
Un grand nombre d'astro-physiciens s'ennuient de voir des rajouts à la théorie du big-bang, un coup de matière noire, un coup d'energie noire, un coup de changement de la constante de hubble justement, sans que la véracité de ces pans de théorie soit mise en évidence. Modifier une théorie pour qu'elle colle a la réalité des observations ne me choque pas, tant que l'on arrive assez vite à prouver que ce rajout est légitime, mais la matière noire, par exemple, fait cruellement défaut, l'energie noire, encore plus, bref, c'est cela qui ne me satisfait pas.
Il est bon qu'il n'y ait pas qu'un seul courant de pensée, car si l'on est dans l'erreur, personne ne pourra le signaler. Les pro big bang et "les stationnaires" ont leur mot a dire. Durant des siécles, les ptoléméens ont eu le monopole de la description de l'univers, pourtant, malgrè tout, ils étaient dans l'erreur...
Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela.
PS: une théorie est démontrable, c'est pour cela que je suis opposé à l'idée d'univers crée par ordinateur, c'est une idée, pas une théorie, pour relier une autre discution houleuse :rolleyes:
Astrosteph
29/11/2004, 20h18
Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?
Comme ceci: http://www.astronomes.com/c4_voie/p432_cepheides.html ou encore comme ceci: http://www.nimbustier.net/tipe/hipparcos/
je pense, (peut etre je me trompe, je suis pas aussi féru que toi), que c'est la constante de Hubble qui aide à convertir un décalage vers le rouge avec une distance supposé: Ai-je bon ?
Oui, mais lorsqu'il existe plusieurs méthodes pour mesurer les distances (comme expliqué ci-dessus) on peut affiner la constante de Hubble de plus en plus précisément.
Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela.
Hum... éloquant mais peu probant. Personne ici n'a parlé de t'emmener au bûcher (pas même celui des vanités) et toute théorie SERIEUSE est à prendre ne considération. Sinon, tu peux essayer d'expliquer à Cosmogogol pourquoi sa "théorie" n'en est même pas une... Bonne chance ;)
tes deux liens ne donnent pas les distances dans l'univers.
Je vois donc rien qui puisse modifier ma position.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que toute théorie sérieuse est a prendre en considération, le big bang, certes, et les autres.
L'effet CREIL permet-il de déterminer aussi cette distance?
SeB B)
Astrosteph
29/11/2004, 23h00
Moi qui croyait t'avoir indiqué comment on détermine la distance d'étoiles spécifiques (les céphéides) et par mesure directe (Hipparcos) ... d'accord c'est pas tout l'univers, mais un panel quand même utile ;)
Ce panel permet de conforter ce que l'on sait sur la constante de Hubble... et a permis de réviser certaines données à la baisse. Les pléïades sont plus proches de nous que ce que laissait penser le modèle précédent (il y a des céphéides dans les pléiades et les étoiles sont à la portée d'Hipparcos) ce qui a permis de fixer plus précisément l'âge de l'univers.
Jusqu'ici aucune observation (du genre une étoile plus vieille que l'univers, des distances plus grandes que le rayon de l'univers observable) n'ont été découvertes.
Ceci dit, un modèle comme le big bang n'est pas une panacée universelle qui répond à tout. Il y a encore des zones d'ombres et du travail. Mais c'est le modèle le plus performant à l'heure actuelle. Mais qui peut (et doit) être amélioré...
Un univers stationnaire qui répond aussi bien à l'ensemble des observations (et pas seulement à la minorité d'objections du Big Bang), je n'en connais pas. Mais je ne demande qu'à apprendre...
Sinon, zen attitude ;)
je vais découper le texte, non pour etre désagréable, mais pourque ce soit plus facile. Ce mode de réponse me semble découler de la nature meme d'un forum.
Message écrit par Ortog+-->QUOTE(Ortog)Probléme, on est pas encore arrivée a voir les objets les plus lointains, donc, il y en a qui vont encore plus vite que ceux qui sont visible actuellement. Jusqu'ou ? jusqu'a quelle vitesse ?
Je l'ai dit plus haut, la notion de vitesse n'a plus de sens. Cette notion est valable pour un espace plat et a donc un sens localement. Pour des distances cosmologiques, il faut considérer la courbure de l'Univers et la notion de vitesse ne peut plus etre définie comme quelque chose de physique (on peut toujours donner une valeur et dire que c'est une vitesse, mais c'est, disons, virtuel ; il s'agirait d'un objet mathématique artificiel en quelque sorte). Ceci n'est pas une arnaque pour que l'expansion soit cohérente, mais est une conséquence de la relativité générale, et de la géométrie riemannien en générale.
Message écrit par Ortog+-->QUOTE(Ortog)Autre problème, comment d'après toi mesure t-on la distance des objets lointains, autrement que par le décalage vers le rouge ?
C'est grace à des mesures de luminosité d'un certain type de supernovae que l'accélération de l'expansion à été mise en évidence.
Quand certaines conditions sont réunies, certaines naines blanches, dans un système binaire, peuvent arracher de la matière à leur à leur compagnon. De cette manière, la masse de la naine blanche augmente. Quand elle atteind 1,4 masse solaire, limite de Chandrasekar, la naine blanche n'est plus capable de résiter à l'effondrement. Celà donne une supernovae. De par la nature de ces explosions, l'énergie dégagée varie très peu d'un cas à l'autre et ces phénomènes peuvent etre pris comme étalon en terme de luminosité. En mesurant la luminosité apparante de ces astres et en la comparant à leur luminosité absolue, on trouve leur distance.
Le décallage vers le rouge ne permet pas de déterminer la distance d'un objet. Mais en corrélant ces deux données, il est possible de dire que le taux d'expansion (la constante de hubble en somme) était plus faible dans le passé. Par conséquent l'expansion s'accélère.
Modifier une théorie pour qu'elle colle a la réalité des observations ne me choque pas, tant que l'on arrive assez vite à prouver que ce rajout est légitime
Aucun scientifique ne serait content de ne pas pouvoir rendre légitime un ajout à une théorie, mais il le fera si ça lui semble etre le plus plausible. Peut-etre ce rajout sera-t-il rendu légitime par d'ultérieurs découvertes, peut-etre pas. Mais ça ne doit pas se passer n'importe comment ! Ce n'est pas une théorie qui révolutionne tout (attreillant n'est-ce pas !) et qui n'explique rien (directement beaucoup moi attreillant !) qui supplentera tout le bazard.
Message écrit par Ortog
[b]Il est bon qu'il n'y ait pas qu'un seul courant de pensée, car si l'on est dans l'erreur, personne ne pourra le signaler. Les pro big bang et "les stationnaires" ont leur mot a dire. Durant des siécles, les ptoléméens ont eu le monopole de la description de l'univers, pourtant, malgrè tout, ils étaient dans l'erreur...
Ca n'a plus rien à voir. A cette époque il s'agissait de dogmes. Aujourd'hui, il y a des observations relativement précises et une démarche scientifique bien rodée. Des erreurs sont possibles et tout les astronomes en sont conscients. L'auto-critique est de mise, et n'est souvent pas appliquée par les partisans de théories fumeueses.
<!--QuoteBegin-Ortog@
[b]Le droit à émettre une théorie et a ce qu'elle soit prise en considération est essentiel, et parfois, je trouve que les pro Big bang, sont a la limite de l'inquisition, et je ne pense pas à Galilée, mais plutot a Giordano Bruno en écrivant cela
La première démarche des défenseurs des théories indéfendables est de se poser en victime d'inquisition. Et ça marche ! Il est apparu dans la nouvelle culture que les scientifiques sont de méchants menteurs qui cachent la vérité et tout et tout. En réalité, la grande majorité est très attachés à ce que leur travail soit propre.
L'effet CREIL a été considéré et jugé inapte. Il y a tellement de gens qui ont des choses à dire qu'il n'y a que très peu de temps à consacré à des gens qui ne savent pas de quoi il parle.
<!--QuoteBegin-Astrosteph
[b]Un univers stationnaire qui répond aussi bien à l'ensemble des observations (et pas seulement à la minorité d'objections du Big Bang), je n'en connais pas. Mais je ne demande qu'à apprendre...
A mon avis, et il me semble raisonnable, une théorie d'univers sationnaire serait construite exclusivement sur des artifices tels que ceux reprochés à une théorie d'univers en expansion, alors que cette dernière en explique un grand nombre de façon naturelle. Beaucoup de choses sont inconnues, mais il y a également beaucoup de choses de connues et de relativement bien comprises. Il faut en tenir compte, c'est pour ça que l'expansion s'impose avec autant de force.
Aragorn_54
30/11/2004, 13h42
Je me permets de prendre la balle au bond :
Message écrit par Gaétan@Nov 30 2004, 10:04 AM
[b]Quand certaines conditions sont réunies, certaines naines blanches, dans un système binaire, peuvent arracher de la matière à leur à leur compagnon. De cette manière, la masse de la naine blanche augmente. Quand elle atteind 1,4 masse solaire, limite de Chandrasekar, la naine blanche n'est plus capable de résiter à l'effondrement. Celà donne une supernovae. De par la nature de ces explosions, l'énergie dégagée varie très peu d'un cas à l'autre et ces phénomènes peuvent etre pris comme étalon en terme de luminosité. En mesurant la luminosité apparante de ces astres et en la comparant à leur luminosité absolue, on trouve leur distance.
C 'est exactement ce que j 'ai vu au cours théorique (on dirait que t 'es un bouquin :), tu vas faire prof ;)?)
Le décallage vers le rouge ne permet pas de déterminer la distance d'un objet.
Mais en corrélant ces deux données, il est possible de dire que le taux d'expansion (la constante de hubble en somme) était plus faible dans le passé. Par conséquent l'expansion s'accélère.
Mais, ça par contre, ça me fait penser que la vitesse (ou l 'accélération..) d 'expansion de l 'univers est assez conséquente si, en comparant avec des données anciennes, on trouve des différences significatives (ce qui est différent de la constatation d 'un effet doppler).. A-t-on une estimation de cette vitesse/accélération ? !oops!
Je ne connais pas le degré de précision de ces valeurs ni leur estimation. A mon avis, ce doit être juste suffisant que pour pouvoir dire le taux d'expansion était plus faible dans le passé. Et assez malgré tout pour que les résultats soient clairs et reproductibles.
PS : euh non moi pas prof :D
Aragorn_54
30/11/2004, 19h35
Ok ^^!
Pour le prof, tu devrais p'tet y réfléchir :D ! On fera un sondage pour savoir l 'avis de tout le monde quant à ta clarté lors de tes explications, à l 'occasion ;) ^^!.. Tu serais étonné, je pense. (sérieux :mellow:)
Tu serais étonné aussi d'à quel point je serais jamais prof. Tant que ce sont des mots c'est facile, quand c'est plus technique j'aurais aussi besoin d'esxplications de temps en temps, souvent même...
Aragorn_54
01/12/2004, 16h29
Alors tu feras des livres de vulgarisation et je les achèterai :D !
(Enfin soit, revenons (enfin, revenez) à l 'effet creil :mellow:..)
HerbeDeProvence
30/03/2005, 23h16
Salut,
Gaétan, tu as vu que si tu "grattes" ta photo de la croix d'Einstein, voici ce qui apparait:
http://img28.exs.cx/img28/3876/einsteincross7ub.gif
Vous devriez jeter un oeil sur une discussion qui rejoint celle ci sur le forum des sceptiques du Quebec:
la cosmologie révisé par photoshop (http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=1790&postdays=0&postorder=asc&start=0)
J'ai rien compris à ce forum :(
Y a quelqu'un qui peut m'expliquer ce que des images travaillées comme cela peuvent amener ?
Merci aux pro de l'imagerie d'éclairer ma lanterne
Ortog
duschnok
30/03/2005, 23h58
concernant le forum vers lequel ton lien nous envoie:
honnêtement, je ne suis pas convaincu, et ce pour deux raisons:
d'une part, comme quelq'un la dit sur le forum, l'argumentation de lempel est très grossière: il prend une photo, la traite violemment et dit
1) ce ne sont pas des artefacts , ou alors ils sont quand même significatifs (pourquoi?)
2) ça colle pas avec les théories actuelles (passe encore, en admettant le 1)
3) à mon avis, c'est ça (pas de calcul, ni de lien vers un calcul.... juste du grossier et de l 'approximatif). Je fais de l'astrophysique en cours depuis seulemnt un an, et je peux te dire qu'il y a une modélisation mathématique derrière qui, même simplifiée à l'extrême avec des arguments douteux, reste difficilement calculable par des ordis... le qualitatif grossier ne suffit pas, il faut soit du quantitatif, soit (mieux) du comportement, càd des équations.
j'insiste vraiment sur le premier point, car c'est sur lui que repose tout. j'ai une expérience d'astrophotographe amateur (je ne sais pas, toi aussi?) et je peux te dire que jai éjà, à la suite de retraitements brutaux, fait aparaître le drapeau de armstrong sur la lune (j'exagère à peine) et gommé les bandes nuageuses de jupiter... tout ça juste en jouant sur les contrastes (ondelettes, masque flou, vancittert, interpolation drizzle, flou gaussien, et on recommence).
honnêtement, faire apparaître un pont de matière n'importe ù est aisément faisable, car dans une méthode de traitement d'images tout point influe sur le voisin et au bout d'un moment un point chaud peut in,fluer sur un énorme champ.
enfin, la question ultime: toi et lempel (ou au moins toi) aveez vous travaillé sur des raw? ou bien avez vous joué avec des photos publiées (donc vous ne savez pas quel est le traitement qu'il y a derrière), et/ou compressées (donc créations à nouveau d'artefacts)???? :question:
duschnok
31/03/2005, 00h03
et j'insiste sur les sources, car rien ne dit que la photo n'a pas été retouchée de manière plus violente qu'un simple ajustement des contrastes pour la publication dans la presse, où l'esthétique prime
HerbeDeProvence
31/03/2005, 14h11
Salut Duschnock,
Dans la discussion des sceptiques et sur le site de Lempel (http://perso.wanadoo.fr/lempel/annexe_1_v02.htm), celui ci explique que les traitements ne portent que sur la luminosité et le contraste des pixels: Il n'y a pas rajout ou soustraction d'informations comme avec des filtres syle bruit, flou ou artistiques!
Certains resultats spectaculaires comme cette apparition de galaxie autour de la Croix d'Einstein ne sont certainement pas des artefacts et je suppose que cette galaxie spirale existe bien là où Lempel l'a vu.(?)
De même l'apparition d'un "pont de matière" entre NGC4319 et Markarian 205, pourtant officiellement séparé d'un milliard d'année lumière a été remarqué par d'autres et plus célèbres que Lempel:
http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html (http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html)
http://eee.uci.edu/clients/bjbecker/ExploringtheCosmos/week10e.html ://http://eee.uci.edu/clients/bjbecker...s/week10e.html (http://eee.uci.edu/clients/bjbecker/ExploringtheCosmos/week10e.html) (moitié de la page environ)
Voilà, je ne fais pas de "religion". Je n'ai aucun lien avec Bernard Lempel ni aucun intérêt particulier à le défendre. Il travaille, comme je l'ai fais moi aussi pour les exemples, sur des images haute résolution disponibles sur le Net. Certes ces images ont certainement dû subir un tas de réglages avant d'être proposé au Public. Il n'empêche qu'il n'y a pas de raison particulière pour que les ingénieurs de la NASA aient cherché des images "fantomes" dans des zones de densité sombres. S'ils l'avaient fait, pourquoi ne vois t'on jamais aucune image des Eintein Cross avec cette superbe spirale? Est-ce vraiment un artefact?
Quant au conclusions cosmologiques de Bernard Lempel, c'est encore une autre histoire qui ne peut être abordée que si ces méthodes sont validées.
duschnok
31/03/2005, 14h39
Message écrit par HerbeDeProvence@Mar 31 2005, 02:11 PM
[b]Voilà, je ne fais pas de "religion". Je n'ai aucun lien avec Bernard Lempel ni aucun intérêt particulier à le défendre. Il travaille, comme je l'ai fais moi aussi pour les exemples, sur des images haute résolution disponibles sur le Net. Certes ces images ont certainement dû subir un tas de réglages avant d'être proposé au Public. Il n'empêche qu'il n'y a pas de raison particulière pour que les ingénieurs de la NASA aient cherché des images "fantomes" dans des zones de densité sombres. S'ils l'avaient fait, pourquoi ne vois t'on jamais aucune image des Eintein Cross avec cette superbe spirale? Est-ce vraiment un artefact?
Quant au conclusions cosmologiques de Bernard Lempel, c'est encore une autre histoire qui ne peut être abordée que si ces méthodes sont validées.
](texte cité)
si je paraissais trop virulent, excuse moi.
un bon point pour les sources à haute résolution, on n'est jamais sûr...
à mon avis, la galaxie spirale autour de la croix d'einstein est déjà perceptible sur la photo "d'origine "(publiée). donc il est heureux qu'elle apparaisse après le retraitement, et je veux bien croire son existence avérée. donc d'accord avec toi sur celle-là.
là où je ne suis plus, c'est sur des détails qui apparaissent de manière bien plus brutale: je ne nie pas, par exemple, l'existence de ponts de matières en général. mais je trouve léger de conclure sur un retraitement violent (même sans flou ou effet artistique, les seules méthodes de relèvement des contrastes, surtout itératives comme le vancittert, sont tout à fait à même de générer de violents artefacts) de la présence d'un pont de matière ou d'un trou noir comme le fait allègrement lempel à partir de détails typiques de ce que je rencontre lorsque je pousse trop loin mon retraitement.
(il ne faut pas oublier que les photos ne sont pas prises avec des instruments parfaits, soient-ils hubble ou le VLT: il y a toujours des problèmes dûs, qu'en sait-je, au délai de raffraichissement du capteur qui donnerait un offset variable selon les endroits de l'image, ou à des points chauds qui déteignent sur les voisins... sais-tu, même sur les raw professionnelles, il y a des nombreux points chauds en longue pose à éliminer au retraitement, ce qui suppose une invention minime, mais que vos traitements pourraient faire ressortir... le 3è trou noir de M87 pourrait en être un exemple, encore que je me hasarde à des suppositions grossières)
enfin, quand aux conclusions cosmologiques de Lempel, totalement artificielles à mes yeux, je veux bien n'en pas discuter en détail (d'ailleurs j'ai relevé que tu parlais plus de la méthode de mise en évidence de détails que des conclusions cosmologiques de l'auteur: je comprends que tu distingues les deux sujets, liés mais non indispensables l'un à l'autre)
B. Lempel (et d’autres), avec des photographies officielles, en principe non truquées, observe des ponts de matières entre galaxies et quasars ayant des redshifts très différents. Pour les révéler, il change seulement les intensités des pixels des images selon une loi simple qui renforce ou atténue les contrastes, de façon que l’œil puisse saisir les détails contenus dans l’image. Souvent, il renforce la luminosité des parties sombres et atténue celle des parties brillantes. Les artefacts viennent de l’appareillage, qui introduit toujours des effets indésirables qui sont d’origine dans les images. Avec les photos évoquées, généralement bonnes, il est peu probable que les artefacts créent les ponts de matière observés. Ce n’est pas de l’astronomie au rabais, car les photos de base sont sérieuses. Il est heureux que l’accès en soit facile.
Halton Arp, depuis longtemps, a observé plusieurs de ces ponts de matière entre quasars et galaxies. Il en a déduit que ces astres sont liés, et se trouvent à la même distance de la terre malgré leurs redshifts différents. Pour expliquer cela, une partie des redshifts doit avoir une origine autre que l’expansion, l’effet Doppler ou la gravitation. On parle alors de redshifts intrinsèques (non cosmologiques).Arp constate aussi que des quasars de propriétés voisines sont souvent rencontrés symétriquement de chaque côté de la galaxie, ce qui peut s’expliquer si la galaxie centrale éjecte les quasars, avec un pont de matière qui peut rester entre les astres.
Arp a sa propre théorie pour expliquer les redshifts intrinsèques, mais elle fait appel à une physique non classique. Par l’effet CREIL, qui respecte scrupuleusement la physique classique, l’explication est simple. L’effet CREIL est important près d’un émetteur très chaud de rayons UV entouré d’hydrogène, le quasar. Le quasar a alors un redshift plus grand que celui de la galaxie. Il est confirmé que l’hydrogène excité par les UV (H*) en est bien l’origine, car dans le spectre des quasars, on décèle des décalages périodiques (z=0,062 et des multiples) caractéristiques de H*. La lumière, venant du quasar, subit le décalage CREIL en traversant l’hydrogène, et nous parvient ainsi avec un redshift plus élevé que celui de la galaxie (dont la lumière est moins affectée par l’effet CREIL).
HerbeDeProvence,
Message écrit par HerbeDeProvence@Mar 30 2005, 11:16 PM
[b]Salut,
Gaétan, tu as vu que si tu "grattes" ta photo de la croix d'Einstein, voici ce qui apparait:
http://img100.exs.cx/img100/909/einsteincross3lt.jpg
http://img100.exs.cx/img100/6438/einsteincross21ic.jpg
Vous devriez jeter un oeil sur une discussion qui rejoint celle ci sur le forum des sceptiques du Quebec:
la cosmologie révisé par photoshop (http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=1790&postdays=0&postorder=asc&start=0)
](texte cité)
Que dois-je voir exactement, qu'il y a une galaxie (caché), qu'il y a un artéfact ou non ? Je comprend pas où tu veux en venir !
J'ai choisi cette image parce qu'on voit clairement que la croix d'Einstein, célebre mirage gravitationnel, est alignée avec le centre d'une galaxie. C'est l'intérêt de l'image. Elle montre que le quasar est au delà de la galaxie.
Peux-tu m'éclairer sur ce que tu as voulu dire ou montrer ? Parce que je ne comprend pas l'intérêt de ton intervention dans le débat sur l'effet Creil.
Message écrit par JeanMB@Mar 31 2005, 03:57 PM
[b]Halton Arp, depuis longtemps, a observé plusieurs de ces ponts de matière entre quasars et galaxies. Il en a déduit que ces astres sont liés, et se trouvent à la même distance de la terre malgré leurs redshifts différents. .
](texte cité)
Cher Monsieur Jean-Moret Bailly,
cela fait 20 ans que ces observations sont expliquées par l'effet de lentille gravitationnelle, il faudrait mettre vos lectures a jour.
A+
HerbeDeProvence
31/03/2005, 20h24
Salut Gaétan,
Heu... lebebe vient de me casser ma réponse.
Si j'ai mis cette image c'était pour parler de Bernard Lempel dont je viens de découvrir le site (http://perso.wanadoo.fr/lempel/index.htm).
Son sujet de prédilection était effectivement ces ponts de matière entre corps théoriquement très éloignés l'un de l'autre, à l'aide de techniques infographiques que je trouve ingénieuse.
Comme sur son site il y avait la même photo de la croix d'Einstein je n'ai pas pû resister.
En fait je cherche à savoir si
1°) Les techniques de Lempel sont, à défaut d'être académiques, quand même valables. En faisant apparaitre cette jolie spirale qui ressemble tout à fait à une galaxie autour de la croix d'Einstein, il me semble que "ça marche".
Au fait, en cherchant sur Google je n'ai pas trouvé d'images équivalentes. Je suppose que les astronomes connaissent parfaitement l'existence de cette galaxie... mais je n'en suis pas sûr.
Quelqu'un sur le forum pourrait confirmer l'existence de cette structure autour des Einstein cross?
2°) Si ses découvertes, qui n'en sont pas vraiment, remettent réellement en cause la théorie presque "classique" du Big Bang qui repose quand même beaucoup sur le décalage vers le rouge.
Là encore je n'ai pas de religion... mais j'aimerais avoir une philosophie: Appartenons nous à un univers qui a eu un début fracassant et qui est maintenant en expansion, ou sommes nous d'un univers "stationnaire" en perpétuelle création de nouvelles étoiles, ce qui ressemble un peu à l'éternité.
A vrai dire, je découvre l'effet creil qui me semble avoir un rapport avec les théories non-orthodoxes développées sur le site de Lempel.
Voila.
duschnok
31/03/2005, 22h41
juste pour mettre au point une question récurrente ces quelques derniers posts "y a t il officiellement une galaxie autour de la croix d'einstein? sont-ils au même endroit?"
je rappelle une citation de gaëtan concernant ce fameux objet:
"
La croix d'Einstein G2237+0305 est constituée de cinq images d'un seul objet distant. Cette galaxie de 15e magnitude présente un redshift Z=0.0394 et Z=1.695, preuve qu'elle est bien constituée de deux objets différents.
"
voilà, comme ça ce détail est au point: il y a une galaxie certifiée et seulement alignée avec la croix d'einstein, et non coïncidente
c tjs bon de revenir aux débuts d'un sujet, on y retrouve des trucs utiles :rolleyes:
Ok, l'objet au centre est une image déformée par la gravitation d'un seul et même objet
et la galaxie est un autre objet superposé dans le même plan, mais a une distance différente de nous.
Ai-je bien compris ?
Donc, y a pas sujet à débat sur ce truc alors...
Ortog
duschnok
31/03/2005, 22h59
disons juste qu'une partie du débat est close ;)
HerbeDeProvence
31/03/2005, 23h55
Message écrit par duschnok@Mar 31 2005, 09:41 PM
[b]c tjs bon de revenir aux débuts d'un sujet, on y retrouve des trucs utiles :rolleyes:
](texte cité)
C'est vrai: je viens juste de finir de lire cette discussion et les articles sur l'effet Creil. désolé :-/
Impressionnant de simplicité. Un enfant de 5 ans comprendrait le concept et c'est pour ça que j'y "crois": oui certainement cet effet vient se combiner avec l'effet Dopler et cela devrait avoir des consequences non négligables sur notre vision de l'univers. Sauf que
Sauf que Gaétan dit :"L'effet CREIL a été considéré et jugé inapte. Il y a tellement de gens qui ont des choses à dire qu'il n'y a que très peu de temps à consacré à des gens qui ne savent pas de quoi il parle.
Humm ça veut dire quoi? C'est une manière de parler ou cet effet a t-il vraiment été réfuté, au sens scientifique j'entend.
Disons que l'effet Creil n'a pas su être réfuté parce qu'il manque de consistance. Quand les questions deviennent trop précises, les réponses ressemblent cruellement à des esquives. C'est ce que j'ai du conclure d'autres discussions notament fréquentées par des chercheurs, astronomes, etc...
PS : la prochaine fois que tu veux parler de quelque chose qui n'est pas directement en rapport avec le sujet de départ, n'hésite pas à créer une nouvelle discussion.
duschnok
01/04/2005, 13h37
sur l'effet creil et futura sciences: j'ai re-jeté un oeil au forum cité par gaëtan et c'est vrai qu'il y a un débat assez constructif là-bas (avait, c un vieux sujet) , et des pages que je n'avais pas lu lors des premiers ébats de ce sujet
le lien: http://forums.futura-sciences.com/showthre...p?t=6392&page=3 (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6392&page=3)
remarquez deep_turtle, il semble avoir des arguments solides (contre le creil, autant pour moi) et être de la partie nen tant que chercheur et non amateur
(note: je poste ceci sur les deux sujets: creil et expansion, car ça les concerne tous les deux)
HerbeDeProvence
01/04/2005, 22h08
Message écrit par Gaétan+Apr 1 2005, 10:02 AM-->QUOTE(Gaétan @ Apr 1 2005, 10:02 AM)Disons que l'effet Creil n'a pas su être réfuté parce qu'il manque de consistance. Quand les questions deviennent trop précises, les réponses ressemblent cruellement à des esquives. C'est ce que j'ai du conclure d'autres discussions notament fréquentées par des chercheurs, astronomes, etc...
Je pense que tu parles de cette discussion (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6392&page=1&pp=18) dans laquelle tu as participé.
Je ressors de cette longue discussion à moitié convaincu. Il semble que tout le monde admette l'existence de cet effet, mais négligable pour les uns, fondamental pour les autres. Je trouve dommage que la proposition d'un des intervenants "d'imaginer" des expériences spatiales pour mesurer cet effet n'est pas été plus approfondie. Je crois que la clef est là.
Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.
<!--QuoteBegin-Gaétan@Apr 1 2005, 10:02 AM
[b] PS : la prochaine fois que tu veux parler de quelque chose qui n'est pas directement en rapport avec le sujet de départ, n'hésite pas à créer une nouvelle discussion.
](texte cité)
Disons qu'il s'agissait d'une digression esthetique. !pomoi!
Et puis il y a ce lien: lien Lempel Moret-Bailly (http://perso.wanadoo.fr/lempel/Moret-Bailly/Quasar/fabriquez_quasar.htm)
Mais heureusement nous voici revenus dans le droit chemin :a:
Message écrit par HerbeDeProvence@Apr 1 2005, 10:08 PM
[b]Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.
Effectivement, ce serait une bonne idée.
Message écrit par HerbeDeProvence@Apr 1 2005, 10:08 PM
[b]Je ressors de cette longue discussion à moitié convaincu. Il semble que tout le monde admette l'existence de cet effet, mais négligable pour les uns, fondamental pour les autres. Je trouve dommage que la proposition d'un des intervenants "d'imaginer" des expériences spatiales pour mesurer cet effet n'est pas été plus approfondie. Je crois que la clef est là.
Jacques Moret-Bailly devrait conçevoir théoriquement quelques expériences pratiques pour démontrer et mesurer son effet. Et les proposer aux intéressés.
](texte cité)
Bonjour HerbeDe Provence,
je me demande si on a lu la même chose quand au fait que tous le monde admette l'existence de cet effet, le texte:
"Citation:
Posté par Un-Spectroscopiste-Qui-Connaît-Bien-JMB
(...)J'avoue partager votre scepticisme face à cet effet. Cet avis ne repose pas sur expertise ou une investigation personnelle mais essentiellement sur la constatation que, malgré ses efforts et ses relations dans la communauté scientifique, Jacques Moret-Bailly n'a pas réussi, jusqu'à ce jour, à convaincre les spécialistes du domaine.
"
est présent dans plusieurs post du forum futura-sciences et cloture le débat (post 213).
Quand aux expériences spaciales, il y en a dans le texte 3 (je commence a me demander si je ne suis pas le seul a avoir lu ce texte en entier), et notamment celle-ci:
"Glissements de fréquence sur le disque solaire.
Ces glissements sont variables suivant le point du disque observé ; ainsi ils se séparent en trois composantes :
- une composante Doppler, correspondant au rapprochement ou l'éloignement du point d'émission dû à la rotation ;
- une composante gravitationnelle constante ;
- une composante proportionnelle à l'épaisseur de couronne traversée : elle est due au CREIL dans la couronne.
"
qui semble intéressante pour monter cet effet, mais, j'ai sans doute mal cherché, je n'ai trouvé trace nulle part d'un rougissement différentiel non expliqué du soleil.
A+
HerbeDeProvence
02/04/2005, 23h17
Sur la première citation, on peut également comprendre que JMB n'a pas réussi à convaincre ses pairs que l'effet creil n'est pas négligable. Je n'ai pas compris que l'effet optique lui même était remis en question.
Quant au texte 3, ... texte3 ? ... ah merde c'est vrai qu'il y avait un troisième texte?! pfff. Faut pas se rater sur ce forum. Veuillez pardonner au touriste. :p
En plus je vais vous demander un dernier service. Ce qui m'a amené sur ce forum c'est le site de Lempel qui comme JMB ne croit pas trop à la théorie du Big Bang.
J'ai trouvé ses recherches de "ponts de matière" par traitement de l'image particulièrement intéressants, même sur un plan esthétique.
Sur son site, il choisit ses images en fonction des problèmes cosmologiques existants.
Par exemple, sur cette page (http://perso.wanadoo.fr/lempel/red_shift_NGC_4319.htm) il fait apparaitre un pont de matière, comme je l'ai fais, entre deux corps théoriquement très éloignés l'un de l'autre, NGC 4319 et Markarian 205.
J'ignore si ce proçédé à une quelquonque valeur scientifique. J'ai l'impression que oui puisqu'il ne joue que sur des entrées/sorties de valeurs de densité, sans autre filtre. En tous cas il a une certaine valeur esthétique.
Voilà quelle est mon idée: Mettez vous 5 minutes, pas plus, dans la peau d'un "pro-univers stationnaire" ou d'un "anti-big Bang" comme vous voulez.
Où iriez-vous chercher "ces fameux ponts de matière" pour trouver des failles dans la théorie? Ou pour appuyer l'existence de l'effet Creil?
le site de Lempel parle d' Arp102, Arp 92 (NGC7603), exemples de "couples" qui ne devraient pas être accouplés. j'ai testé et ça marche bien.
Confirmez vous, déjà, qu'il y ait un "problème" avec ces couples? Si oui, en connaissez vous d'autres qui mériteraient d'être "lempelisées"? des redshifts vraiment louches?
C'est toujours enrichissant de se mettre dans la tête d'un adversaire, non?
Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 2 2005, 11:17 PM-->QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 2 2005, 11:17 PM)Sur la première citation, on peut également comprendre que JMB n'a pas réussi à convaincre ses pairs que l'effet creil n'est pas négligable. Je n'ai pas compris que l'effet optique lui même était remis en question.
](texte cité)
Bonjour HerbeDeProvence,
si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin):
"ou bien de répondre au fait que vous affirmez que tous les spectroscopistes défendent votre pseudo-effet alors que je tiens de quelqu'un qui vous connaît bien le fait que au sein de la communauté spectroscopiste vous n'avez JAMAIS réussi à convaincre les gens."
est-ce suffisament explicite cette fois?
<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 2 2005, 11:17 PM
Ou pour appuyer [b]l'existence de l'effet Creil?
](texte cité)
Il me semble en effet que comme l'effet CREIL n'est pas accepté dans la communauté des spectroscopistes, la stratégie de son auteur est de tenter de l'imposer par le biais de l'astrophysique. Pourquoi l'astrophysique? Je dirais qu'apparemment, c'est le seul domaine ou cet effet pourrait prétendre a une utilité quelconque.
Pour y arriver, son auteur n'hésite pas a écrire dans le texte 1 (le plus court, donc le plus lu) destiné aux accros de l'astronomie "Cet effet, banal pour un spécialiste des lasers", alors que cet effet n'est pas reconnu par ces spécialistes.
On m'a déjà dis que je m'attache là a des détails sans importances, mais à la lecture du texte 3, lorsque j'ai compris que cet effet n'avais pas encore été détecté, et donc qu'il était impossible de la qualifier de "banal" sans dire un gros mensonge, je me suis aperçu que l'auteur prend le lecteur du texte 1 pour un con qui de toute façon, ne vérifiera pas les affirmations gratuites qu'il contient.
A+
duschnok
04/04/2005, 23h38
il y a là de quoi réfléchir... :o :<<:
HerbeDeProvence
05/04/2005, 00h02
Alors selon toi l'affaire est close?
Sur son site, s'il ne ment pas effrontément il est pourtant écrit:
La théorie de l'effet CREIL a été publiée dans plusieurs revues d'optique ou de spectroscopie dotées d'un comité de lecture (en particulier : Quantum and semiclassical optics, Journal of quantitative Spectroscopy and radiational transfer, IEEE transactions on plasma science) et dans des revues moins cotées comme les Annales de physique. L'effet CREIL n'est pas contesté par les spécialistes de l'optique, mais il est encore peu connu par les astronomes. (http://www.spacenews.be/dossiers/creil/annexe.html)
Humm, je soupçonne que l'echec de JMB à convaincre ses pairs provient plus d'un problème de personnalité que de compétence... juste un sentiment qu'il ne doit pas être facile à vivre.
Enfin, merci de ton avis digne d'un vrai sceptique.
C'est quoi a valeur d'une affirmation sur un post dans un forum ?
"******si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin):
"ou bien de répondre au fait que vous affirmez que tous les spectroscopistes défendent votre pseudo-effet alors que je tiens de quelqu'un qui vous connaît bien le fait que au sein de la communauté spectroscopiste vous n'avez JAMAIS réussi à convaincre les gens."
est-ce suffisament explicite cette fois?*********
Pour moi, c'est qu'une affirmation purement gratuite qui n'engage que son auteur
Déjà le "je tiens de quelques uns" explique que c'est un avis forcément parcellaire au moins aussi réfutable que le fait d'affirmer que "tous les spectroscopistes defendent votre pseudo effet".
L'effet Creil existe en optique, il n'y a donc pas de quoi le qualifier de "Pseudo effet". C'est un effet bien réel, la seule chose à définir est de savoir si, dans l'espace, cet effet existe.
La copie de l'affirmation du post 52 n'explicite donc rien de plus ...
Pour ou contre ok , mais avec des faits mesurables, pas avec des avis forcément subjectifs. C'est, il me semble, la base de la science.
Ortog
Message écrit par Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM
[b]Pour moi, c'est qu'une affirmation purement gratuite qui n'engage que son auteur
Déjà le "je tiens de quelques uns" explique que c'est un avis forcément parcellaire au moins aussi réfutable que le fait d'affirmer que "tous les spectroscopistes defendent votre pseudo effet".
Je suis entièrement d'accord, mais JMB n'a rien d'autre que des affirmations. Comment dès lors réagir avec autre chose ? Il n'y a aucun fait, jusqu'à l'existance même de l'effet Creil. JMB n'a rien fourni d'autre que ses affirmations qu'il présente comme des faits. Où sont donc tout ces spectroscopistes ? Les physiciens et astrophysiciens sceptiques étaient bien présents pour l'écouter, mais, à ma connaissance, il n'a fourni aucun autre témoignage que le sien.
Message écrit par Ortog+Apr 5 2005, 05:59 PM-->QUOTE(Ortog @ Apr 5 2005, 05:59 PM)C'est quoi a valeur d'une affirmation sur un post dans un forum ?
"******si la permière citation te semble équivoque, que penses-tu de celle-la (post 52 vers la fin): "...."
est-ce suffisament explicite cette fois?*********
](texte cité)
Bonjour Ortog,
j'ai remis cette deuxième citation pour répondre a HerbeDeProvence qui avait énoncé le fait que dans la discussion sur l'effet CREIL dans le forum de futura-sciences, personne n'avait mis en doute l'existence de cet effet, ce qui ne me semble pas exact. Dans mon post 79, j'avais mis une première citation qui allait dans ce sens, mais que HerbeDeProvence interprétait différemment. C'est pourquoi, j'ai repris une autre intervention du même auteur pour bien préciser ce qui s'était dit, d'ou ma question à la suite de cette deuxième citation. C'est tout.
Message écrit par Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM
[b]L'effet Creil existe en optique,
](texte cité)
Ca c'est une affirmation gratuite (comme on en trouve a la pelle dans tous les textes sur l'effet CREIL) qu'aucune expérience ne vient étayer. Le fait que la théorie ai été publiée dans des revues avec commité de lecture, ou qu'il existe un effet optique voisin ne prouve rien du tout.
<!--QuoteBegin-Ortog@Apr 5 2005, 05:59 PM
[b]Pour ou contre ok , mais avec des faits mesurables, pas avec des avis forcément subjectifs. C'est, il me semble, la base de la science.
](texte cité)
Tout a fait d'accord, si tu arrives a trouver le moindre fait mesuré ou testé scientifiquement dans tout ce qui est écrit sur l'effet CREIL, fait le savoir, je pense que tu seras le premier...
A+
Bonjour HerbeDeProvence,
Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 5 2005, 12:02 AM-->QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 5 2005, 12:02 AM)Alors selon toi l'affaire est close?
](texte cité)
Je dirai que l'affaire est plus que mal engagée, et qu'il faudrait autre chose que ce qui est actuellement dans le "dossier" pour changer de cap.
<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 5 2005, 12:02 AM
[b]Sur son site, s'il ne ment pas effrontément il est pourtant écrit:
.... L'effet CREIL n'est pas contesté par les spécialistes de l'optique, ...
](texte cité)
et un peut plus loin, dans le même texte il écrit: "Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique ..."
Partir de la non contestation de l'effet en début de texte pour arriver à la caution de cet effet en fin de texte, il y a là un abime a franchir que l'auteur exécute sans sourciller.
Plus j'y pense, plus je doute de l'honnêteté de cet auteur...
A+
HerbeDeProvence
05/04/2005, 22h19
Message écrit par lebebe@Apr 5 2005, 08:57 PM
[b]Bonjour HerbeDeProvence,
Je dirai que l'affaire est plus que mal engagée, et qu'il faudrait autre chose que ce qui est actuellement dans le "dossier" pour changer de cap.
et un peut plus loin, dans le même texte il écrit: "Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique ..."
Partir de la non contestation de l'effet en début de texte pour arriver à la caution de cet effet en fin de texte, il y a là un abime a franchir que l'auteur exécute* sans sourciller.
Plus j'y pense, plus je doute de l'honnêteté de cet auteur...
A+
](texte cité)
Heu..bébé, la phrase complète est Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique convaincra tous les astronomes. (http://www.spacenews.be/dossiers/creil/annexe.html)
Franchement je n'y vois qu'une confirmation de son introduction: l'effet est connu des opticiens, qui ne le contestent pas, il faut esperer que cela aide à convaincre les astronomes, point.
la question qui m'intéresse est: Jacques Moret-Bailly ment-il comme un arracheur de dents quand il affirme que son effet Creil a déjà passé le filtre de comités de lecture spécialisés?
Si oui, l'affaire est close.
Bonjour HerbeDeProvence,
Message écrit par HerbeDeProvence+Apr 5 2005, 10:19 PM-->QUOTE(HerbeDeProvence @ Apr 5 2005, 10:19 PM)Heu..bébé, la phrase complète est Il faut espérer que la caution des spécialistes de l'optique convaincra tous les astronomes. (http://www.spacenews.be/dossiers/creil/annexe.html)
Franchement je n'y vois qu'une confirmation de son introduction: l'effet est connu des opticiens, qui ne le contestent pas, il faut esperer que cela aide à convaincre les astronomes, point.
](texte cité)
Apparement, j'ai du mal a faire passer ce que je pense:
Au début du texte, l'auteur utilise l'expression :"n'est pas contesté". On ne consteste pas pace que:
- on est d'accord avec la proposition;
- il n'y a rien de contestable, car il n'y a aucun éléments tangibles pour contester. Si je te dis que hier soir, j'ai joué aux cartes avec des extra-terrestres, mais que je n'ai pas de photos, pas d'enregistrement, ... rien que mon affirmation que c'est vrai, comment veux-tu contester cela "scientifiquement"?
- on est totalement indifférent à ce qui est présenté;
L'auteur termine son texte par le fait que les spécialistes cautionnent cet effet. Dans ce cas, a moins que les spectroscopistes soient d'une timidité maladive, il doit y avoir de nombreuses traces dans des articles de toutes origines qui parlent de façon élogieuse de cet effet, ou du tout moins, qui l'utilise. Une bibliographie de ces textes ne doit donc pas être très difficile a produire. Je constate simplement que dans le texte dont nous parlons et qui s'intitule "En ce qui concerne la réalité de l'effet CREIL", il n'est fait nulle part mention de la moindre référence extérieure. POURQUOI????
Je continue a dire qu'entre "ne pas contester" et "cautionner" il y a un abime, et que dans la logique du texte, il n'est pas étonnant que l'auteur commence avec l'affirmation a faible portée, pour terminer avec l'affirmation a grande portée.
<!--QuoteBegin-HerbeDeProvence@Apr 5 2005, 10:19 PM
[b]la question qui m'intéresse est: Jacques Moret-Bailly ment-il comme un arracheur de dents quand il affirme que son effet Creil a déjà passé le filtre de comités de lecture spécialisés?
](texte cité)
Bien sur qu'il ne ment pas dans cette affirmation (là les références sont suffisantes pour le vérifier), mais le rôle des comités de lecture n'est pas de valider la proposition d'article, mais de voir si le niveau et la présentation conviennent pour la publication. S'il ne se publiait que les articles sans erreurs, on ne lirait pas grand chose. Justement, un article présentant une nouvelle idée porteuse est le point de départ de nombreuses études annexes qui affinent ou apportent des corrections à la proposition initiale.
Encore une fois, dans l'affaire de l'effet CREIL, cela ne semble pas être le cas. POURQUOI?????
A+
Que c'est compliqué ... que c'est compliqué !
J'avais lu dans un article que l'effet creil était connu des opticiens qui utilisent un laser. La fréquence de la lumière en sortie étant toujours décalée par rapport aux résultats mathématique théoriques.
Mais si les articles sont vérolés alors.... :-/
Je vais attendre, dans quelques années on en saura plus :barbe:
Merci pour les réponses
Ortog
HerbeDeProvence
06/04/2005, 22h58
Message écrit par lebebe@Apr 6 2005, 10:21 AM
[b]S'il ne se publiait que les articles sans erreurs, on ne lirait pas grand chose. Justement, un article présentant une nouvelle idée porteuse est le point de départ de nombreuses études annexes qui affinent ou apportent des corrections à la proposition initiale.
Encore une fois, dans l'affaire de l'effet CREIL, cela ne semble pas être le cas. POURQUOI?????
A+
](texte cité)
Là je crois que c'est une affaire de gros sous: Pour tester l'effet creil dans l'espace, il faut mobiliser des engins dont le coût se chiffre en millions d'euros. Je ne sais pas combien coûterait ces expériences, mais on peut les présumer "chères". Idem en labo sur Terre.
Sans expérience concrète, l'effet Creil reste une propriété optique théorique non mesurable faute de moyens: a quoi bon écrire de nouveaux articles sans informations supplémentaires? En tous cas, il n'y a pas eu d'articles de réfutation...
Le "problème" du gars qui découvre un effet qui demande des millions d'euros pour être vérifié, n'est plus seulement un problème scientifique mais devient un problème humain, relationnel. Le monde des scientifique est comme tous les autres: c'est un monde humain où des querelles de personnes peuvent prendre le pas sur des découvertes scientifiques. Il faut convaincre des décideurs qui ont parfois leurs propres intérêts.
Je n'affirme pas que c'est ce qui arrive à JMB. Je dis simplement que pour faire cracher des millions au contribuable, il faut en plus d'être un bon scientifique, être un "battant" un peu commercial pour vendre son idée.
C'est en tous cas, une réponse à ton POURQUOI?????
L’effet CREIL est accepté par les opticiens, mais sur Terre, il est négligeable. Il faut des distances astronomiques pour qu’il se manifeste avec intensité, avec la présence d’hydrogène excité H* (hydrogène atomique dans ses états 2S et 2P), excitation générée surtout par l’action des rayons UV sur l’hydrogène atomique, mais pas uniquement. Les opticiens qui travaillent sur Terre ne s’en occupent pas, en dehors de ceux qui le proposent aux astronomes pour expliquer les spectres. Pour les opticiens, il n’y a qu’un effet voisin, bien connu, gênant, qui est parasite dans les lasers. Seuls, les astronomes sont vraiment concernés par l’effet CREIL, mais ils souhaitent avoir des preuves, non pas de l’existence de l’effet, mais de son existence en astronomie. Notre but n’est que d’aider les astronomes à voir que certains redshifts proviennent de l’effet CREIL.
HerbeDeProvence a raison quand il écrit que des expériences pour avoir une preuve directe d’existence de l’effet CREIL sont d’un coût prohibitif. Il n’est pas forcément indispensable de les effectuer.
Une première preuve indirecte est cet autre effet parasite très voisin qui existe dans les lasers et qui relève de la même théorie. Il ne faut qu’extrapoler un peu. Cela suffit pour un physicien, car la théorie, étant classique, ne prête pas à critique. Les bases sont parfaitement connues et les calculs à la portée d’un bon étudiant doté d’un manuel d’optique. Pour les spécialistes de l’optique, tout est clair.
Cherchons une autre preuve indirecte d’existence de l’effet CREIL. Avec les moyens que l’optique met à leur disposition, ils ont déjà une bonne solution avec les quasars.
L’hydrogène est transparent, donc difficile à repérer optiquement, mais H* est repéré indirectement par spectroscopie dans le spectre des quasars par les périodicités des raies constatées et prévues par la théorie. Il y a là, à la fois la détection de H* et celle de l’effet CREIL.
En effet, un modèle simple d’astre très chaud entouré d’hydrogène sale, et utilisant l’effet CREIL, fournit exactement les spectres des quasars (dont les périodicitéssont inexplicables autrement de façon classique), avec leurs variantes. Vu la complexité du spectre, c’est une très forte preuve pour un spectroscopiste, la quasi-certitude par la physique classique que le modèle est bon. C’est aussi bon que de calculer avec précision le mouvement de Mercure. L’effet Doppler, l’effet d’expansion de l’espace (ou de contraction), l’effet de gravitation et l’effet CREIL peuvent se cumuler, sans introduire de flou dans les images et les spectres, mais l’effet CREIL est majoritaire pour les quasars. Le spectre le prouve, car il permet de discriminer l’effet CREIL des autres effets qui restent marginaux. H* est responsable du redshift. Je me fie aux informations fournies par les observations des astronomes pour affirmer que les quasars ont un redshift intrinsèque. Pour moi, la preuve physique est faite, mais je ne suis que physicien, et non astronome.
Bonjour Monsieur Jean Moret-Bailly,
Message écrit par JeanMB+Apr 9 2005, 09:10 PM-->QUOTE(JeanMB @ Apr 9 2005, 09:10 PM)L’effet CREIL est accepté par les opticiens, .... ](texte cité)
C'est une affirmation gratuite que rien dans vos textes ou dans vos diverses interventions ne vient étayer.
Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]Les opticiens qui travaillent sur Terre ne s’en occupent pas, en dehors de ceux qui le proposent aux astronomes pour expliquer les spectres.](texte cité)
Pouvez-vous, svp, nous indiquer les noms de ces nombreux opticiens qui proposent l'effet CREIL aux astronomes ?
Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]Une première preuve indirecte est cet autre effet parasite très voisin qui existe dans les lasers et qui relève de la même théorie. Il ne faut qu’extrapoler un peu. Cela suffit pour un physicien, ....](texte cité)
Le fait qu'un effet voisin existe ne prouve rien du tout, et une extrapolation ne peut suffire a personne comme preuve.
Extrapoler, c'est aller en dehors de..., en dehors de la zone de validité d'une théorie par exemple. Les livres qui en 1960 extrapolaient la vie de cette époque pour annoncer ce que serait la vie en l'an 2000 font bien rire aujourd'huis. Telle est la valeur d'une extrapolation comme preuve.
Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]car la théorie, étant classique, ne prête pas à critique.](texte cité)
C'est gentil de nous dire au départ que la théorie ne prète pas a critique.
Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]Pour les spécialistes de l’optique, tout est clair.](texte cité)
On est pas a une affirmation gratuite près dans votre intervention.
Message écrit par JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]Cherchons une autre preuve indirecte d’existence de l’effet CREIL. Avec les moyens que l’optique met à leur disposition, ils ont déjà une bonne solution avec les quasars.
](texte cité)
Il suffit de faire un tour sur le forum de futura-sciences pour constater que votre description d'un quasars est loin de la réalité et que vous n'avez jamais produit la moindre étude sérieuse sur vos affirmations de concordance de spectre. Cela deviendrait même un argument de poids contre votre effet. La mise en évidence quasi systhématique d'une galaxie autour des quasars, et le fait que la dimension angulaire de cette galaxie diminue avec le décalage spectral, prèche fortement en faveur de leurs localisation extragalactique.
Et surtout, pourquoi venir toujours avec les quasars, votre texte 3 indique une autre prédiction intéressante dans le chapitre "Glissements de fréquence sur le disque solaire.". Vous y indiquez que l'effet CREIL y est décelable comme troisième composante de ce glissement. Pouvez-vous nous indiquer l'étude ou les études qui vont dans ce sens?
Merci pour ces précisions.
<!--QuoteBegin-JeanMB@Apr 9 2005, 09:10 PM
[b]Pour moi, la preuve physique est faite](texte cité)
Comment pouvez-vous assimiler des spéculations a des preuves?
Message écrit par lebebe@Apr 10 2005, 03:17 PM
Pouvez-vous, svp, nous indiquer les noms de ces nombreux opticiens qui proposent l'effet CREIL aux astronomes ?
Questionnez n'importe quel spécialiste des impulsions ultracourtes (par exemple un spécialiste des telecom sur fibres) il vous confirmera qu'il y a des redshifts !
C'est une très vieille histoire. Les principes sont donnés par G. L. Lamb.
En utilisant des lasers, l'effet se nomme ISRS. Avec des impulsions puissantes, les indices de réfractions deviennent fonction de l'intensité, de sorte que l'effet devient intense, observable facilement en laboratoire. Mais il n'y a qu'une théorie: lorsque la lumière est réfractée, elle polarise le milieu réfractant, faisant apparaître un état quantique "habillé". Le CREIL est simplement une interaction entre deux états habillés, qui est possible si les conditions fixées par Lamb sont vérifiées, ce qui est le cas pour une propagation de la lumière naturelle dans l'hydrogène atomique dans les états 2S et 2P (H*).
Le fait qu'un effet voisin existe ne prouve rien du tout, et une extrapolation ne peut suffire a [b]personne comme preuve.
Extrapoler, c'est aller en dehors de..., en dehors de la zone de validité d'une théorie par exemple. Les livres qui en 1960 extrapolaient la vie de cette époque pour annoncer ce que serait la vie en l'an 2000 font bien rire aujourd'huis. Telle est la valeur d'une extrapolation comme preuve.
Il ne s'agit pas d'une extrapolation hors de la zone de validité de la théorie: On a une théorie générale, bien vérifiée en faisant varier les paramètres qui sont des constantes de temps. En labo, l'expérience ne peut être menée jusqu'aux valeurs correspondant à la lumière naturelle car, conformément à la théorie, il faut utiliser alors un gaz sous basse pression, des résonances Raman à très basse fréquence, de sorte que le gaz est peu accessible (essayez de remplir une grande cuve avec de l'hydrogène atomique, même non excité!), ce qui rend le rougissement en pratique inobservable.
Il suffit de faire un tour sur le forum de futura-sciences pour constater que votre description d'un quasars est loin de la réalité et que vous n'avez jamais produit la moindre étude sérieuse sur vos affirmations de concordance de spectre. Cela deviendrait même un argument de poids contre votre effet.
Faux! Depuis longtemps des auteurs tels que Burbidge, Tifft, ...Bell ont mis en évidence une périodicité z=0,062 dans le rougissement des spectres des quasars et des galaxies. On trouve cette constante en étudiant la propagation de la lumière dans l'hydrogène atomique excité (faites le calcul : les rougissements qui amènent les raies Lyman beta et gamma sur la raie alpha sont 3*0,062 et 4*0,062)
Les spectres des quasars sont très complexes, et très mal interprétés à partir de la théorie standard (jets ou nuages d'hydrogène contraints par de la matière noire). La théorie standard n'explique pas:
- le gap des redshifts entre les raies d'émission fines et les raies larges.
- la forme des raies larges et leur unicité dans les quasars bruyants en radio.
- les périodicités et la forme de l'enveloppe de la forêt Lyman...
La mise en évidence quasi systhématique d'une galaxie autour des quasars, et le fait que la dimension angulaire de cette galaxie diminue avec le décalage spectral, prèche fortement en faveur de leurs localisation extragalactique.
[\quote]
Lorsqu'un quasar apparaît superposé à une galaxie, cette dernière est anormalement rougie, mais moins rouge que le quasar; explication: le quasar est dans (ou vo