Aux pros de l'optique

Salut!

Je cherche de l'aide pour résoudre une énigme optique sur mon dobson maison

C'est un problème que j'ai depuis le début. Le cas se reproduit chaque nuit, quelles que soient les conditions.

Je le décrirai comme "le compromis impossible". Cela est déjà visible à 80x, mais devient flagrant à partir de 200x, quel que soit la combinaison optique (oculaires divers / powermate ou pas, bino-mono), quelles que soient les conditions de turbulence, mise en température faite ou pas, collimation soignée ou pas.

J'ai fait beaucoup de recherches sur internet et je n'ai pas trouvé d'image similaire pour illustrer . En gros, je ne peux pas faire le point correctement. Soit j'ai une image nette mais des "doubles", des "fuites de lumière", soit une image floue, pas piquée, mais pas de "doubles" ni de "fuites".

Sur une étoile au centre du champ, lorsque la mise au point est faite (étoile ponctuelle) il y a une sorte de coma en direction du bas du miroir secondaire, qui se développe en partant du centre de l'étoile. En reculant la mise au point, la "coma" disparaît progressivement, "rentre" dans l'étoile, mais l'étoile n'est plus focalisée et donc baveuse. Dans l'autre sens, la "fuite de lumière" se développe en partant du centre de l'étoile, dans une direction uniquement, tandis que l'image de l'étoile se focalise et devient ponctuelle.

C'est encore plus flagrant sur les planètes (jupiter et mars) : image nette une fois focalisé mais "fantôme" de la planète (voir plusieurs dans le cas de mars) dans la même direction, qui rend la lecture très difficile; lorsque je défocalise légèrement pour confondre le ou les fantôme/s avec la planète, l'image n'est plus nette et je perds tous les détails.

J'ai essayé de mettre des masques en divers endroits du primaire ou du secondaire pour tenter d'éliminer une réflexion interne ou un défaut de surface important, rien ne change hormis la luminosité de l'image.

J'ai pris des notes sur des observations faites hier vers 1h, mise en température effectuée, collimation ok, turbulence faible.

Voilà ce que j'ai observé :

- sur la double double (epsilon lyrae), à 200x, les quatre étoiles sont magnifiquement résolues et ponctuelles, mais sont noyées dans la sorte de coma, si bien qu'à première vue on pourrait les croire non résolues (alors que noyées dans le bruit elles le sont parfaitement). En défocalisant, j'atténue le défaut mais elles ne sont plus résolues (pâté).

- sur mars, plein de détails à la surface, mais 3 fantômes répartis autour de l'image principale, qui rend l'observation quasi impossible, et surtout très inesthétique. Légère défocalisation, les fantômes "rentrent" dans la planète, l'image est floue.

- idem sur jupiter, mais un seul fantôme néammoins

A noter aussi que l'extra focale est très jolie avec les cercles concentriques, mais que l'intra est absolument dégueulasse, je ne reconnaîs aucune figure classique de star-test.

Tout ça fait que mes observations "fines" sont un poil frustrantes, car on sent bien le piqué et la résolution du télescope, mais ceux-ci sont noyés dans ces sortes d'artefacts. En général je préfère encore l'image floue mais sans doubles ni coma.

Le primaire est un hubble optics sandwich 355 1750, le secondaire un orion uk hilux 90mm.

Help

'Clock

Mise à jour :

D'après les conseils de Diabolo qui a pu tester le télescope, j'ai fabriqué des diaphragmes concentriques pour le primaire, réduisant son diamètre à 300, 250, 200mm. Pour rappel, c'est un 355.

A partir de 250, le problème est enfin résolu!!! Le jour et la nuit si je puis dire... les étoiles sont enfin rondes, intra comme extra focale, l'image au point est bien piquée comme on peut l'attendre d'un instrument

Je peux pousser le grossissement à 2D et garder une image exploitable, contrairement à avant où ça merdait dès D/2...

Bon, évidemment, 250mm, c'est 2x moins de lumière que 350.. alors l'image est plus piquée, bonne même, mais je me retrouve avec une structure de 350 pour un petit miroir :/

Une sorte de Mercedes avec un moteur de Twingo.

Vous feriez quoi, vous, dans ces conditions?... Ca fait mal au coeur de voir ce qu'il reste de ce miroir une fois diaphragmé, c'est assez ridicule, je vous ferai une photo :-D

Qui plus est, le secondaire est aussi de fait carrément énorme pour un 250...

'clock

Il ne serait peut-être pas idiot de voir cette optique au test de Foucault, rien que pour voir si elle est ou pas défectueuse en elle-même.

Loin d'être un "pro" de l'optique, il me semble que ce soit une accumulation de défauts et voici quelques pistes à explorer:

- déjà qu'un miroir sandwich est plus difficile à poser qu'une grosse galette, je vois que tu as un barillet 3 points. Serait-ce suffisant?

- le primaire n'est pas contraint? Cela donnerait un "tréfoil" en cas de trois attaches.

- le secondaire non plus? Trois plots de silicone aquarium?

- astigmatisme de primaire et/ou du secondaire. J'ai cela sur mon T300, mais coup de bol: en tournant le primaire dans son barillet (9 points), une position bien précise semble compenser ces défauts

- support latéral du primaire: est-ce que les défauts changent suivant la hauteur de visée?

- structure dob: flexion (et dé-collimation) suivant la hauteur de visée? (peut se contrôler au laser)

A plus!

Patte.

Il ne serait peut-être pas idiot de voir cette optique au test de Foucault, rien que pour voir si elle est ou pas défectueuse en elle-même.

Hello, j'y avais pensé pour éliminer cette piste, mais pour un miroir acheté pas cher d'occasion, je ne sais pas si ça vaut le coup?

Loin d'être un "pro" de l'optique, il me semble que ce soit une accumulation de défauts et voici quelques pistes à explorer:

 

- déjà qu'un miroir sandwich est plus difficile à poser qu'une grosse galette, je vois que tu as un barillet 3 points. Serait-ce suffisant?

- le primaire n'est pas contraint? Cela donnerait un "tréfoil" en cas de trois attaches.

- le secondaire non plus? Trois plots de silicone aquarium?

- astigmatisme de primaire et/ou du secondaire. J'ai cela sur mon T300, mais coup de bol: en tournant le primaire dans son barillet (9 points), une position bien précise semble compenser ces défauts

- support latéral du primaire: est-ce que les défauts changent suivant la hauteur de visée?

- structure dob: flexion (et dé-collimation) suivant la hauteur de visée? (peut se contrôler au laser)

 

A plus!

 

Patte.

Salut! Merci pour ta réponse..

- le miroir est très épais mais relativement léger, j'ai lu ci et là que 3 points suffisaient dans ce cas (pour du visuel tranquille)

- j'ai le même problème télescope à la verticale et sans contact avec les supports latéraux

- oui 3 plots de colle aquarium

- je vais tenter de tourner le miroir!

- les défauts ne changent pas selon la hauteur, pas plus que la collimation

edit : à un moment je me suis demandé si le secondaire n'était pas trop grand et si ça ne pouvait pas gêner (hormis l'obstruction)?

Tu ne trouve pas bizarre que je vois bien les cercles concentriques dans un sens de la MAP et que de l'autre côté la figure soit complètement destroy? Il y a peut-être une piste par là D'autant que les images sont très piquées si on fait abstraction des défauts :/

Que ça change radicalement entre intra et extrafocale peut provenir de l'astigmatisme et d'une aberration de sphéricité.

Pour le premier cas, faire des tests en tournant le primaire dans son barillet (j'espère que tu aurais autant de bol que moi!)

Pour la sphéricité, essayer en diaphragmant les bords du primaire à l'aide de caches en carton.

Autre chose: ta vue à toi est n'est pas en cause?

Un autre observateur constate la même chose?

Perso j'ai des images bizarres quand j'observe en gardant mes lunettes à verres progressifs.

Patte.

Je vais essayer ça ce soir si le ciel veut bien être sympa

J'ai refait une collimation "à l'oeil" au cheshire, j'ai l'impression que c'est 10x plus simple et précis que mon sale laser TS. J'en ai profité pour noircir tout ce qui est visible du PO (sauf les miroirs lol).

Pour la vue, bonne question!! Je n'ai pas de correction, mais par contre j'ai remarqué que l'oeil droit ne voit pas du tout pareil que le gauche : image beaucoup plus lumineuse sur le droit que le gauche, teinte tire vers le bleu à droite, vers le rouge à gauche, et image plus piquée à gauche qu'à droite Oo (sans la bino je précise hein )

A la louche: coma à cause de la mauvaise collimation (par exemple du à un œillet ou une marque centrale mal placée) plus pas mal d'astigmatisme (support du miroir) ou de tréfeuille (par exemple en poussant les brides sur le miroir). De l'aberration sphérique et des zones, cela ne donne pas une asymétrie aussi franche.

Les miroirs sandwich, c'est assez critique par rapport au support de bord.

À ne pas négliger: un secondaire mal collé sur son support, cause principale de l'astigmatisme sur par exemple les télescopes GSO. Si on colle, il faut trois petits points de colle (style silicone, ça doit rester un peu souple!) et laisser entre 0.5mm et 1.5mm (selon la colle) entre le miroir et son support.

Bonjour clock

Pour le problème des cercles concentriques en intra et pas en extra j'ai le même problème que toi , apparement cela viendrait d'un bord rabattu ....

Donc comme l'a déjà dit syncopatte ;diaphragme le primaire d'un un deux centimètre pour voir si çela change quelque chose .

Et pour ce qui est de l'ensemble "décevant" des images (ce qui était mon cas) je te donne les solutions qui ont donné de bon résultats pour moi :

- améliorer l'aération du tube pour la turbu interne et la mise en température

- s'éloigner d'au moins 30m de ma maison (turbulence)

- soigner les supports latéraux du miroir primaire (à 90° et pas à 120)

- attendre les soir ou le ciel est bon , ce qui est plus rare qu'on le pense quand on commence à avoir l'œil affûte

- et le plus important pour moi en tout cas; être en forme ! La fatigue et le manque de repos c'est zéro pour ma vision nocturne

Voilà, bon ciel !!

Merci zito j'essaierai de diaphragmer le primaire

Bonjour alarmclock, bonjour à tous,

On a aussi le droit de répondre si on n'est pas un pro de l'optique? J'ai aussi un miroir Hubble Optiques, mais pas encore testé sur le ciel pour cause de structure pas terminée (mais ça avance )

Voici quelques pistes aussi (déjà évoquées)

- As-tu quelques photos de ta structure? Ça aiderait à se faire une idée.

- Un barillet 3 points me semble quand même vraiment juste pour un 350mm.

- Tu es sûr de ta collim?

- Le maintien latéral sur le miroir sandwich est un peu plus difficile que sur un miroir plein. Idéalement, il faudrait deux points à 90° à la hauteur du centre de gravité du miroir. Le problème avec le HO: le centre de gravité est dans le vide! Si tu n'appuies que sur un seul des disques de verre, tu déformes ton miroir. La meilleure solution: une bascule avec deux points de contact (un pour chaque disque de verre) qui peut pivoter pour assurer un maintien égal entre le disque du haut et celui du bas.

- Finalement, on ne peut pas exclure que le miroir soit intrinsèquement mauvais

Bon ciel.

on dirait que l'optique est dans les choux, soit pask'elle n'est pas tip-top, soit (et) qu'elle subit une accumulation de contraintes, soit (et) que le bouzin est mal réglé.

Un coup de foucault te renseigneras sur le 1°cas (voir avec un club ki fait), une vérification fine de la mécanique et les remèdes qui s'imposeront devraient resoudre le 2°cas en constatant sur le ciel les effets des modifications tentées, revoir l'alignement des systèmes optiques et d'un bafflage correct est le prérequis pour le 3° cas.

Mais comme ça dans le vide, difficile à dire.

Et si tu profitais des RAP pour recueillir des avis sur le terrain ????? Ya suffisemment de beau monde pour lever tes doutes et faire un premier diagnostic.

on dirait que l'optique est dans les choux, soit pask'elle n'est pas tip-top, soit (et) qu'elle subit une accumulation de contraintes, soit (et) que le bouzin est mal réglé.

Un coup de foucault te renseigneras sur le 1°cas (voir avec un club ki fait), une vérification fine de la mécanique et les remèdes qui s'imposeront devraient resoudre le 2°cas en constatant sur le ciel les effets des modifications tentées, revoir l'alignement des systèmes optiques et d'un bafflage correct est le prérequis pour le 3° cas.

Mais comme ça dans le vide, difficile à dire.

Et si tu profitais des RAP pour recueillir des avis sur le terrain ????? Ya suffisemment de beau monde pour lever tes doutes et faire un premier diagnostic.

Salut Serge, malheureusement je ne serai pas dispo pour les RAP..c'est pas l'envie qui manque

Je vais reprendre :

- le barillet. Passer à 9 points. J'ai fait le test sous plop, c'est 6 fois mieux en théorie Par contre étrangement le 6 points s'en sort mieux, toujours en théorie!

- supports latéraux. Pour l'instant c'est 2 supports de 2 touches à 90°, c'est robuste, mais je suspecte un problème, car lors de la collimation, le miroir "accroche", il faut le bouger pour qu'il se cale correctement.. je vais tenter de bricoler quelque-chose avec des leviers et roulements, comme conseillé

- la collimation. De ma maigre expérience jusque là, ce que je trouve le plus efficace, c'est 1/alignement au cheshire, 2/mettre le laser dans le PO et le titiller pour qu'il touche l'oeillet 3/collimater le primaire.

- la position dudit oeillet.... j'ai fait confiance au vendeur mais ça se trouve il l'a mal positionné!

- le collage du secondaire. Mes plots sont énormes en largeur, ils se touchent presque Oo

Si après tout ça je ne peux pas avoir de piqué à 170X par bon seeing, c'est que le primaire est une daube

6 points, c'est effectivement mieux que le 9 points classique. 9 points sur une cercle, ça va aussi, mais les tolérances sur le placement des triangles ultra-fins sont telles qu'en pratique le 6 points va être mieux.

Pour un miroir sandwich Hubble 350mm, par contre, 3 points ce n'est _vraiment_ pas assez.

Le support de bord, c'est vache. Au fait, il faudrait supporter avec un levier centré sur le centre de gravité du miroir entier avec des points d'appuis dans le plan du centre de gravité de chaque disque plein.

Sans levier, on court le risque de voir un des disques s'arrêter légèrement plus rapidement sur son support de bord et de voir une partie du poid de l'autre disque "pendre" à celui-là par les barrettes.

sixela, pour les supports de secondaire, c'est exactement ce qu'il se passe actuellement. Lors de la collimation, le miroir accroche sur une des touches... je vais faire ce système de leviers.

Sinon, je me disais, une sangle très rigide...?

C'est chiant ces sandwich à la con

Si après tout ça je ne peux pas avoir de piqué à 170X par bon seeing, c'est que le primaire est une daube

Effectivement, c'est une possibilité à ne pas exclure....

Pour une collimation ultra précise, tu peux aussi essayer le laser barlowté, c'est très pratique et rapide.

Pour le collage, ça coûte rien de le refaire plus soigneusement, tu élimineras ainsi rapidement le doute à ce niveau...

Effectivement, c'est une possibilité à ne pas exclure....

 

Pour une collimation ultra précise, tu peux aussi essayer le laser barlowté, c'est très pratique et rapide.

 

Pour le collage, ça coûte rien de le refaire plus soigneusement, tu élimineras ainsi rapidement le doute à ce niveau...

J'ai essayé le laser powermaté, le rond lumineux est beaucoup plus large, mais je ne vois pas trop en quoi ça améliore la précision

Pour régler l'inclinaison du secondaire, ça ne sert en effet à rien.

Mais le "laser barlowté" permet de faire un réglage pseudo-Cheshire de l'inclinaison du primaire plus précis que quand on utilise le retour du laser (car si le faisceau à l'aller est 2mm à coté, chose tout à fait inoffensive pour l'inclinaison du secondaire, par contre, utiliser le faisceau de retour va _dé_collimer le télescope d'1mm.)

Pour cela, il faut un écran avec un petit trou centré autour du faisceau laser près du porte oculaire, et centrer la silhouette de la marque centrale du primaire en inclinant le primaire. Cette silhouette, étant produite par réflexion par le miroir même, va dans le bon sens même si on met le laser de travers, pourvu que la tache illumine encore le centre.

Voir:

http://www.ellenrooneydesign.com/gsproduction/sites/default/files/images/Blaser2.jpg

sixela, pour les supports de secondaire, c'est exactement ce qu'il se passe actuellement. Lors de la collimation, le miroir accroche sur une des touches... je vais faire ce système de leviers.

 

Sinon, je me disais, une sangle très rigide...?

Mais comment faire alors pour distribuer les forces convenablement, et que se passe-t'il quand ça glisse etc. -- beaucoup plus difficile.

C'est chiant ces sandwich à la con

Les sandwiches pas-à-la-con qui coûtent la peau des fesses ont des emplacement spéciaux pour caler les supports de bords, mais ça coûte plus cher que deux leviers ;-).

Et puis c'est bien moins chiant quand on doit observer quand le miroir est encore chaud (en plus, il y a moyen de prendre des ventilateurs et de souffler sur le dessous du disque supérieur, et ça approche bien vite la température ambiante comme le disque supérieur est bien mince).

Re-bonsoir

J'ai taffé comme un goret sur mon problème d'étoile, voilà ce que j'ai fait :

- de superbes nouveaux supports latéraux (miroir sandwich pour rappel) 2x2 roulements à 90° aux centres de gravité des deux disques, articulé sur un balancier souple et rigide à la fois -> le miroir n'accroche plus, c'est fluide comme il faut lors de la collimation maintenant!

- remplacé le barillet 3 points par un 9 points plop sur 3 gros triangles dural, articulations sur grosses billes inox, points de contact petites billes inox

Ensuite lors de la séance test de ce soir... et bien le problème est toujours là bordelllll!! (miroir en température, collimaté au poil sur la polaire, turbu correcte). Mes modifs n'ont rien changé.

A savoir, en extra focale l'image des cercles concentriques est quasi parfaite, vraiment bien, et en intra ça ressemble à un drôle de rectangle cassé tout difforme. Focalisé, l'étoile est ponctuelle mais bave beaucoup d'un côté (la bave étant le résidu de l'étirement bizarre de l'image intra). En fait lorsque je fais la map depuis l'extra focale en direction de l'intra, les cercles concentriques se concentrent en un point (normal), l'étoile est net/jolie, MAIS le résidu d'image chelou de l'intra focale vient s'y superposer. J'ai donc l'image ponctuelle de l'étoile ET l'image déformée de l'intra EN MEME TEMPS.

Voilà ce que j'ai essayé ce soir :

- rotation du primaire sur le barillet -> idem (ça exclut les triangles)

- zénith/horizon -> idem (ça exclut les supports latéraux)

- rotation de l'oculaire dans le PO - > idem (ça exclut l'oculaire)

- diaphragme du primaire -> idem (ça exclut un bord rabattu)

- rotation de l'oeil de l'observateur -> idem (euh)

Seul truc pas essayé encore, recoller le secondaire?

Sinon, là, je sais pas

Y'aurait un moyen pas cher de prendre des photos pour vous montrer? Une vidéo serait mieux. Une webcam à 10 balles ça marcherait?

Ah oui, ton secondaire avec trois plots d'une générosité débordante...

Ben, j'espère que ce soit ça alors.

S'il n'y a rien qui change en bougeant le primaire, l'oculaire et l’œil; que la structure, barillet et supports latéraux ne semblent pas en cause...ça colle plutôt avec le secondaire trop collé.

Patte.

Je touche du CTP!

Bonjour,

Je viens de lire l'ensemble du post et dès ton premier message je pense au secondaire...

Sur une étoile au centre du champ, lorsque la mise au point est faite (étoile ponctuelle) il y a une sorte de coma en direction du bas du miroir secondaire, qui se développe en partant du centre de l'étoile.

Un défaut de révolution sur un secondaire se transforme en astigmatisme automatiquement, avec le direction du grand axe évidente.

Pour être sûr, tu observes la direction de la "bavure" au zénith, puis sur une étoile très basse. Et vérifie que ça suive bien le grand axe du secondaire.

Donc ensuite deux possibilités ; la plus probable c'est le mauvais collage du secondaire sur son support. Faut laisser à température la colle (silicone) et le miroir (même pièce) pendant quelques bonnes heures, avant même de coller.

Je touche du CTP!

Si c'est collé sur du CTP, faut vernir la surface avant de mettre du silicone...

L'autre possibilité c'est qu'il faille racheter un meilleur secondaire (ça ne viendrait pas du collage mais de sa qualité optique).

Amicalement, Vincent

Hello, merci pour ton message!

Qu'est ce qu'un "défaut de révolution"?

Le secondaire est un orion uk hilux qui a un bon aspect. Effectivement la bavure est sur la direction du grand axe, "vers le bas du miroir". C'est pour ça que j'avais pensé en premier lieu aux supports lateraux du primaire qui sont sur le meme axe..

Le support est en alu.

Je vais refaire un collage en bonne et due forme et je te tiens au courant

Hello, merci pour ton message!

 

Qu'est ce qu'un "défaut de révolution"?

 

Le secondaire est un orion uk hilux qui a un bon aspect. Effectivement la bavure est sur la direction du grand axe, "vers le bas du miroir". C'est pour ça que j'avais pensé en premier lieu aux supports lateraux du primaire qui sont sur le meme axe..

 

Le support est en alu.

 

Je vais refaire un collage en bonne et due forme et je te tiens au courant

J'ai eu un souci d'astig du secondaire avec OO, je leur ai renvoyé le miroir collé sur son support, car je ne voulais pas savoir si ça venait du collage ou d'un défaut du miroir vu que c'était sous garantie.

Le miroir secondaire qu'ils m'ont retourné est nickel...

Amicalement, Vincent

rotation du primaire sur le barillet -> idem (ça exclut les triangles)

Mais je penche coté secondaire astigmatique (pincé ou à profil cylindrique).

 

Le support est en alu.

 

Je vais refaire un collage en bonne et due forme et je te tiens au courant

Support en carbone meilleur à cause de l'absence de dilatation. Au besoins coller sur l'alu une plaque en carbone à la résine pour éviter le contact direct alu/carbone. 3 Plots de silicone d'aquarium assez épais (Pas forcément trop large! car sinon cela ne s'appelle plus un plot mais une plaque...). Faire le montage de manière à ce que le miroir soit simplement posé sans contraintes sur des cales en bois (allumettes ou un peu plus épais). Faire le collage sans repositionnements. Laisser sécher dans un local stable en température. Faire un plot témoin de silicone pour contrôler si c'est dur à cœur. Le temps de séchage peut aller jusqu'à plusieurs jours selon épaisseur...

Les miroirs Hubble optics ont la réputation d'être médiocres.

Voir le fil ici :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038831.html

Une mesure à l'interfero ici (L/1.1 PTV !) :

http://rohr.aiax.de/@Sandwich.html

Un miroir, pour être de qualité, il faut que ce soit monobloc. Le principe du sandwich est extrêmement difficile à maitriser en termes d'homogénéité de coefficient de dilatation des matériaux et de préservation de la forme au polissage (car verre trop mince et mal soutenu, effet print trough), a tel point qu'aucun artisan occidental n'en fait. Alors si c'est fait par les chinois, ça volera difficilement haut. Donc faut mesurer ton miroir, et peut-être commencer a envisager de le transformer en lampe ou en service à thé le cas échéant !

Merci albanc de me rappeler à la triste réalité de ces miroirs! J'en suis bien conscient, faute de budget c'est ça ou rien pour les années à venir. Enfin, quand même, il doit bien être capable de délivrer des étoiles plus ou moins rondes à 170X, non ?

maire, quelles seraient pour toi les dimensions optimales des plots (épaisseur/largeur)? Aussi, comment disposer 3 points à 120 degrés sur une ellipse? géométriquement j'entends. Combien de jours de séchage? Autre chose, j'avais remarqué la première fois (enfin les deux fois, puisqu'au premier collage je l'avais mis à l'envers...) que c'était très difficile de faire quelque-chose de rond au moment du dépôt de la colle sur le support, au vu de sa viscosité. Ca a plutôt tendance à faire une forme de crotte de chien. Une astuce?

Le secondaire et son support son maintenant décollés, nettoyés et dégraissés niquel, et vont rester 24h (jusqu'à demain même heure) dans une cave à 7 degrés (qui est plus ou moins la moyenne de température de mes séances d'observation).

Un article ici:

http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=138&PHPSESSID=3e9b7f00bb3f5b1f68e4d922d62ff5ab

Patte.