Définition de la vie

[ecliptic]

La microbiologiste Maria Eugenia Farias et son équipe découvrent des stromatolithes dans un lac des hauts plateaux de la Pena (Nord-Ouest de l'Argentine). Ces "1ers poumons" de la planète vivent dans des conditions extrêmes assez proches de la Terre primitive. Ces "pierres vivantes" peuvent nous révéler quelques secrets du début de la vie sur Terre ou pourquoi pas d'origine extraterrestre.

"Puna, le chemin des origines", un reportage d'Alice Pouyat et de Dario Schwarzstein.
http://www.universcience.fr/fr/scien...48127712693/-/

[iksarfighter]

La vie va partout, la neige fond sur ma terrasse et il reste par endroit un voile organique blanchâtre laissé par des algues qui ont poussé sur elle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlamydomonas_nivalis

[ecliptic]

Intéressante adaptation de la vie, aussi.

[ecliptic]

Lee Cronin et Graig Richmond voudraient bien démontrer qu'un simple matériau non-organique est capable de continuer à évoluer dans des environnements changeants. L'auto-assemblage d'oxydes de métaux composé d'atomes de tungstène, de molybdène et de vanadium (remplissant toutes les conditions nécessaires à un système capable d'évolution autonome) forment des polyoxométalates. Lee Cronin et son équipe ont synthétisé une des plus grosses molécules non-organiques : une roue d'oxyde de métal composée de 150 atomes de molybdène de 3,5 nanomètres de diamètre (aussi grosse qu'une protéine). Les électrons qui ricochent à travers ces structures de polyoxométalate peuvent favoriser une large palette de réactions d'oxydation et de réduction des formes en bulles, de tubes et de bulles dans des bulles rappelant les membranes biologiques. Si ces formes ressemblent à du vivant, pourront-elles se comporter comme du vivant?
Les résultats de cette expérience, limitée à 5000 heures, sont attendus pour la fin de l'année...
Vous pouvez retrouver cet article complet dans le nouveau mensuel scientifique : Le monde des Sciences. Le 1er numéro est sorti ce mois-ci.

[apricot]

Des briques moléculaires de la vie primitive découvertes dans une comète artificielle
Les premières molécules de la vie se forment naturellement dans les comètes : c'est ce que suggèrent des travaux menés par une équipe franco-allemande. Après avoir fabriqué une comète artificielle, les chercheurs ont analysé ses composants avec une technique unique au monde. Et il est apparu pour la première fois que les comètes pourraient renfermer des molécules qui constituaient la matière génétique primitive : des « acides diaminés ». Au croisement de la chimie, de la biologie, et de l'astrophysique, ces travaux soutiennent la thèse selon laquelle les briques élémentaires de la vie ne sont pas apparues sur Terre mais dans l'espace.

Source: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2517.htm

[Dodgson]

Envoyé par apricot

Source: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2517.htm

Pour moi, ça ne marche pas avec www2, mais ça marche avec www.

[iksarfighter]

Les acides diaminés sont tout simplement des acides aminés

Ici la Lysine, son radical contient un NH2 terminal qui vient tout simplement s'ajouter au principe de base de l'AA (H2H-CN-CO2H).

[ecliptic]

Iksarfighter,
c'est en tous cas un échantillon non contaminé par un être vivant.

[apricot]

Envoyé par iksarfighter

Les acides diaminés sont tout simplement des acides aminés

Pas tout à fait, ce qui rend l'expérience et le résultat intéressants

[iksarfighter]

Si, les ADA sont un sous-ensemble des AA.

La N-(2-AMINOETHYL)GLYCINE dont ils parlent est par contre un dérivé d'AA (la GLYCINE).

GLYCINE :



N-(2-AMINOETHYL)GLYCINE :

[Benoît]

Petit document audio (10½ minutes) sur la dernière partie de cette longue discussion:

http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#urlMedia=http://www.radio-canada.ca/Medianet/2012/CBF/LesAnneeslumiere201203181215_2.asx

[Mamé-rêve]

Merci à vous tous.

[charles43]

Bonjour,
Merci à tous pour les infos très intéressantes concernant la comète artificielle
Il y a quelque temps j'ai posté une étude qui fait mention de la découverte
de HNCO dans les atmosphères cométaires , HNCO pourrai selon l'étude
provenir de la dégradation de la thymine et de l'uracile , l'atmosphère de Titan
possède HCN , mais pas HNCO ce qui me semble normal car l'atmosphère de Titan est tout au début de la chaîne prébiotique
Cette étude va dans le sens d'une possible synthèse de molécules organiques
voir plus ....l'étude de la comète artificiel même s'il n'est pas question
d'uracile et de thymine apporte un plus et complète ces recherches
C'est très technique ....... mais éclairant
http://www.lisa.univ-paris12.fr/~schwell/Habilitation%20M%20SCHWELL.pdf

[iksarfighter]

.

[charles43]

Bonjour,
Voici un autre article consacré à la comète artificielle et une photo du
laboratoire de Nice qui en a fait l'analyse
http://www.nicematin.com/article/nic...le.816419.html

[Paul_Wi11iams]

Envoyé par shf

...les critères qui permettent de dire qu'une ensemble (probablement moléculaire) est vivant

bonjour.
C'est une question qui a déjà été posée à l'un de mes amis (informaticien), par un maître de conférences à l'Insa de Lyon.
N'ayant pas de réponse, il m'a transmis la question.
Ce qui est curieux car, en tant que conducteur d'engins de chantier, je n'ai aucune qualification pour répondre.
Je lui ai naturellement demandé pourquoi il m'a envoyé la question et il m'a dit que je suis le seul qu'il connait qui sache répondre.
Je lui ai donc répondu
J'ai lu quelques unes des réponses dans ce fil, et n'ayant pas trouvé une que ressemblait à la mienne, la voici.
NB: C'est une hypothèse, mais je ne vais pas utiliser pas le conditionnel car ce serait (non c'est) fatiguant à lire


Elle est un peu longue car je n'ai pas eu le temps pour la condenser.
Il y a des fois où, pour donner une définition, on est aussi obligé de donner une explication en même temps, ce que met la barre un peu haut.

On peut considérer deux classes de définitions.

1 les définitions qui portent sur des choses existants.
Ce sont des objets ou transformations concernant des objets ayant une masse (M)
situés en un endroit dans l'espace et ayant une grandeur physique (L).
et ayant un temps de début et de fin (t).

2 les définitions qui portent sur des choses inexistants.
ne pouvant être situées par M, L et t.

Toutes les formules physiques peuvent être testées par la méthode de dimensions.
Chaque symbole est réductible en M,L et T.
Par exemple, pour la mécanique de Newton
F = Ma
M L / t² = M L / t².

En considérant l'univers comme un domaine qui continent uniquement des objets physiques, tout ce qui existe est en-univers.
Il est physique.
Tout ce qui n'est pas physique est hors univers et peut seulement interagir avec l'univers.
Il ne peut y être contenu.

Par exemple, l'univers ne continent pas de nombres, mais les nombres interagissent avec l'univers.
Ou encore. L'univers ne contient pas de conscience: Nous sommes conscients. Notre conscience interagit avec nos neurones, mais n'est pas mesurable en termes de M,L et t.

La vie est un inexistant, donc dans la classe 2.
Dans cet hypothèse, la vie n'est pas quelque chose d’existant, et sa définition rentre dans la deuxième catégorie, celle qui porte sur les choses inexistantes.
Ensuite, on peut, selon une idée des ensembles, définir l'univers comme un sous-ensemble de choses existantes d'un ensemble qui comprend les choses existantes et inexistantes.
Ces inexistants, dont la vie, se manifestent comme des fuites de l'extérieur, mais ne sont pas natifs de l'univers.
Les inexistants peuvent se reconnaître entre eux, comme les nombres reconnaissent les nombres; la vie reconnait la vie; le conscient reconnait le conscient
Mais ils ne peuvent pas être définis de manière fiable, en termes du contenu de l'univers.

Selon cette approche, la vie est impossible à définir en termes du non vivant, c'est à dire les objets cadrés par M, L et t.
Par ailleurs, la question de la définition de la vie ne peut être posée que par le vivant qui est l'auteur de ce fil du forum.
Et la question ne peut être comprise que par le vivant qui le lit et qui y répond à cet instant.
Le fond du ciel presque (3°K tout de même !) noir symbolise l'intérieur de la bulle qui est notre univers.
Comme j'ai dit plus haut, cet univers qui n'est qu'un sous-ensemble presque vide, à l'intérieur d'un ensemble bien rempli qui "grouille la vie".
Si mon idée tient la route, nous sommes condamnés de construire une série de tautologies, chacune s'appliquant à un domaine précis.
La mathématique, par exemple, constituerait une tautologie quasiment fermée, possédant un mapping plus ou moins approximatif sur l'univers matériel.
(Sans poser une opération de multiplication, cinq pains et deux poissons peuvent nourrir une foule)
La vie serait une autre tautologie consistant en diverses définitions (bactérie, virus etc pour citer vos exemples) qui sont liées entre elles mais presque impossible à rattacher aux autres tautologies.
Le presque impossible tient au fait que chaque tautologie interagit avec l'univers et ont donc un lien mou entre elles.
Il est donc presque impossible de définir....

Envoyé par shf

...les critères qui permettent de dire qu'une ensemble (probablement moléculaire) est vivant

...en termes de l'univers.

Comment terminer la définition de la vie ?


J'aimerais bien amener ma réponse plus loin, mais je n'ai pas bien le temps.
Je suggère qu'une personne qui veut bien, commence par examiner le vivant d'un point de vue extra-temporel. Ainsi, un vivant occupe un hyper-volume englobé par sa surface physique et sa durée de vie. Par exemple, une éponge considérée immobile, en grandissant, occuperait une forme de cône comme le fait notre représentation schématique de l'univers. Un animal aurait une forme de serpent car il se déplace. Il faudrait considérer l'existence de chaque vivant comme étant un objet. L'entité est, en quelque sort, sa biographie.
La définition d'un vivant est ce à quoi l'objet se rattache en hors-univers.
La vie dans son ensemble est aussi une entité hors univers.
Vous allez voir, une fois commencé, terminer la définition/explication n'est pas bien compliqué.
Mais bon courage quand même.
Paul

[iksarfighter]

Phantom Of The Paradise...

[Paul_Wi11iams]

bonjour !

Je viens de décrocher. Après tes savants formules chimiques que vient faire ceci ici (et qui, selon l'arborescence du fil, est en réponse à la question initiale sur la définition du vivant) ?

Envoyé par iksarfighter

Phantom Of The Paradise...

pour le Wiki, c'est un film sans rapport aucun avec ce qui précède.

merci pour tes éclaircissements
Paul.

PS Je peux, en cherchant bien, trouver un lien ténu avec ce que j'ai affiché hier soir (qui vient aussi en réponse directe à la question initiale du fil). Si c'est le cas, merci de préciser ta pensée, en plaçant la remarque à la bonne place dans l'arborescence, et en citant les extraits en cause... et je ferai un plaisir de répondre. Pour inverser un lieu commun connu "à question intelligente, réponse intelligente".

PS2 J'anticipe sur une éventuelle suite, mais il est assez courant de vouloir effectuer une séparation artificielle entre la science "dure" (physique, chimie, biologie...) et un fourre-tout dit "sciences humaines". Il est possible que la philosophie, ait fait les frais de cette séparation, se trouvant actuellement sur une voie de garage. Avec les difficultés que confrontent l'astrophysique en ce moment, elle pourrait bientôt être réintégrée si ce n'est pas déjà en train de se faire.

[iksarfighter]

Envoyé par Paul_Wi11iams

pour le Wiki, c'est un film sans rapport aucun avec ce qui précède.

Qui a fait la musique ? Désolé je pensais à un rapport.

Bon ciel.

[Paul_Wi11iams]

Envoyé par iksarfighter

Qui a fait la musique ? Désolé je pensais à un rapport.

Ok Je n'ai pas vu. c'est encore un Paul Williams qui a fait la musique. Comme lui, mon père est originaire du pays de Galles, où les Williams sont aussi rares que les Dupont en France et les homonymes sont inévitables. Bref.

Envoyé par iksarfighter

Bon ciel.

Pourquoi "bon ciel"?
Si l'allusion est astronomique, je retourne le vœu avec bonheur. Si elle est théologique, je dis toute suite que je respecte la charte du forum, et n'en parle pas.
Il est objectivement vrai que, dès qu'on envisage un contexte supérieur pour l'univers, on est forcement dans un ensemble (pour utiliser le langage booléen) ou espace-solution (pour le langage de recherche opérationnel) qui peut être accepté par les adhérents de chacune des spiritualités et de religions, mais également par les athées (mais seulement si l'hypothèse est nécessaire - Occam)
Toujours pour la raison de la charte du forum, je ne vais pas plus loin sur ce terrain, que j'ai abordé, un peu interpellé par à ta salutation en "clin d’œil".
Il est possible que, moi aussi, j'ai utilisé ce type de manœuvre que j'éviterai à l'avenir. Merci pour m'avoir alerté !
Restons donc objectifs, directs et républicains (liberté, égalité fraternité!).

Serais-tu ouvert à l'hypothèse que l'univers puisse n'être rien d'autre qu'une interaction régulée de matière dans un environnement d'espace-temps, que la vie en tant que telle ne puisse y être contenu mais seulement interagir avec. La vie serait, alors, une tautologie, ne pouvant être défini qu'en fonction d'elle-même ce qui explique la difficulté de sa définition.
Comme démonstration de la réalité de ce type de tautologie, j'ai déjà cité l'exemple des nombres qui ne peuvent pas, selon moi, être définis en termes du contenu de l'univers.
Pour valider ou infirmer l'hypothèse d'un contexte hors univers, j'aimerais savoir ta position sur ce dernier point.
Est-ce qu quelqu'un a déjà vu un nombre ?
Les nombres existe-t-ils?
Comment définir un nombre autrement qu'en termes d'autres nombres ?

Paul

[iksarfighter]

Envoyé par Paul_Wi11iams

Pourquoi "bon ciel"?l

C'est une formule un peu propre à ce forum souhaitant bon ciel d'observation ou de réflexion, rien à voir avec le Vatican

Ton approche est intéressante, malheureusement ces temps-ci je n'ai pas, et c'est dommage une grande énergie cérébrale, mais plutôt des maux de tête.
J'ai juste réagi à ton nom car ce film et sa musique ont étés très cultes pour moi à une lointaine époque !

Mais tous les avis sont les bienvenus sur ce fil bien sûr

Au fait, comment traiter dans ton approche (Espace-Temps) le cas particulier des cellules cancéreuses immortelles ?

Désolé pour le HS.

[apricot]

Envoyé par Paul_Wi11iams

La vie serait, alors, une tautologie, ne pouvant être défini qu'en fonction d'elle-même ce qui explique la difficulté de sa définition.

En d'autres termes, une machine aurait du mal à se comprendre/définir elle même ?

[Paul_Wi11iams]

Envoyé par apricot

En d'autres termes, une machine aurait du mal à se comprendre/définir elle même ?

Merci Je n'ai pas du tout pensé au cas particulier d'une machine qui s'examine ou qui examine les autres machines. Le type de machine concernée n'est évidemment pas un frigo ou une machine à laver. Voici Une petit extrait du Guide du Routard Galactique (Douglas Adams):

Arthur audent: Marvin, t'entends-tu avec d'autres robots
Marvin le robot dépressif: Je ne peux pas les blairer.

soit.
Arthur Clarke a envisagé le cas de l'introspection d'un robot névrosé voire psychotique 2001 l'Odysée de l'Espace
Isaac Asimov a pas mal travaillé sur des robots vivant en communauté, y compris des communautés échappant au contrôle humain. Il a aussi envisagé différentes entités conscientes existant en tant que programmes au sein d'un ordinateur True Love.
C'était juste pour citer trois exemples. J'en rajoute un, mais préfère m'arrêter là.

Un cas émouvant décrit dans la série télévisée anglaise Dr Who: the robots of death c1975, parle d'un robot policier qui a partiellement échoué dans sa mission

le robot D84: J'ai échoué
le Docteur: L'échec est l'une des plus grandes qualités de l'ordre pensant

C'est donc l'humain qui tente de consoler la machine attristée.

Je pense qu'une éventuelle machine consciente serait probablement une partie de ce qui est la conscience en générale. La communication engendrée ressemblerait beaucoup à celle qui existe entre l'homme et l'animal. Le jeune chat chez nous a été triste d'avoir été rejeté par sa mère qui est dans la maison en face (ce rejet semble biologiquement programmé et commandé par un changement d'odeur du petit en grandissant). L'humain console l'animal en le prenant dans les bras. C'est de la communication non-verbale
Il pourrait ne pas y avoir de véritable frontière entre les entités conscientes.
A ce moment-là nous pouvons avoir affaire à une tautologie de conscience capable de se reconnaître entre tous.
Tout en évitant de tomber dans l'angélisme. Le chat dont je viens de parler aurait vite fait de croquer une souris ou un oiseau !
Donc voilà, on trouve bien une réponse plausible. Les machines auraient la possibilité de se comprendre dès qu'elles émancipées de la contrainte d'un programme rigide. Est-ce faisable à terme ? beaucoup de scientifiques le croient.

Ceci dit, on dévie beaucoup du sujet initial qui est la définition du vivant ou la vie. On peut retenir que l'intelligence vivante et une possible intelligence machine sont toutes les deux des systèmes cybernétiques capables de de s’auto-réguler et se complexifier en relation avec un environnement dynamique.

L'exemple développé ici tend à conforter l'idée que la conscience est une tautologie parmi d'autres, indépendamment de son support physique.
Peux-tu envisager plutôt la vie et la conscience comme étant la même tautologie vue sous deux angles différents ?
Merci à "Apricot" pour la question en tout cas, et je suis ouvert à toute autre suggestion !

Paul

[sextant]

Envoyé par Paul_Wi11iams

bonjour.
C'est une question qui a déjà été posée à l'un de mes amis (informaticien), par un maître de conférences à l'Insa de Lyon.
N'ayant pas de réponse, il m'a transmis la question.
Ce qui est curieux car, en tant que conducteur d'engins de chantier, je n'ai aucune qualification pour répondre.
Je lui ai naturellement demandé pourquoi il m'a envoyé la question et il m'a dit que je suis le seul qu'il connait qui sache répondre.
Je lui ai donc répondu
J'ai lu quelques unes des réponses dans ce fil, et n'ayant pas trouvé une que ressemblait à la mienne, la voici.
NB: C'est une hypothèse, mais je ne vais pas utiliser pas le conditionnel car ce serait (non c'est) fatiguant à lire


Elle est un peu longue car je n'ai pas eu le temps pour la condenser.
Il y a des fois où, pour donner une définition, on est aussi obligé de donner une explication en même temps, ce que met la barre un peu haut.

On peut considérer deux classes de définitions.

1 les définitions qui portent sur des choses existants.
Ce sont des objets ou transformations concernant des objets ayant une masse (M)
situés en un endroit dans l'espace et ayant une grandeur physique (L).
et ayant un temps de début et de fin (t).

2 les définitions qui portent sur des choses inexistants.
ne pouvant être situées par M, L et t.

Toutes les formules physiques peuvent être testées par la méthode de dimensions.
Chaque symbole est réductible en M,L et T.
Par exemple, pour la mécanique de Newton
F = Ma
M L / t² = M L / t².

En considérant l'univers comme un domaine qui continent uniquement des objets physiques, tout ce qui existe est en-univers.
Il est physique.
Tout ce qui n'est pas physique est hors univers et peut seulement interagir avec l'univers.
Il ne peut y être contenu.

Par exemple, l'univers ne continent pas de nombres, mais les nombres interagissent avec l'univers.
Ou encore. L'univers ne contient pas de conscience: Nous sommes conscients. Notre conscience interagit avec nos neurones, mais n'est pas mesurable en termes de M,L et t.

La vie est un inexistant, donc dans la classe 2.
Dans cet hypothèse, la vie n'est pas quelque chose d’existant, et sa définition rentre dans la deuxième catégorie, celle qui porte sur les choses inexistantes.
Ensuite, on peut, selon une idée des ensembles, définir l'univers comme un sous-ensemble de choses existantes d'un ensemble qui comprend les choses existantes et inexistantes.
Ces inexistants, dont la vie, se manifestent comme des fuites de l'extérieur, mais ne sont pas natifs de l'univers.
Les inexistants peuvent se reconnaître entre eux, comme les nombres reconnaissent les nombres; la vie reconnait la vie; le conscient reconnait le conscient
Mais ils ne peuvent pas être définis de manière fiable, en termes du contenu de l'univers.

Selon cette approche, la vie est impossible à définir en termes du non vivant, c'est à dire les objets cadrés par M, L et t.
Par ailleurs, la question de la définition de la vie ne peut être posée que par le vivant qui est l'auteur de ce fil du forum.
Et la question ne peut être comprise que par le vivant qui le lit et qui y répond à cet instant.
Le fond du ciel presque (3°K tout de même !) noir symbolise l'intérieur de la bulle qui est notre univers.
Comme j'ai dit plus haut, cet univers qui n'est qu'un sous-ensemble presque vide, à l'intérieur d'un ensemble bien rempli qui "grouille la vie".
Si mon idée tient la route, nous sommes condamnés de construire une série de tautologies, chacune s'appliquant à un domaine précis.
La mathématique, par exemple, constituerait une tautologie quasiment fermée, possédant un mapping plus ou moins approximatif sur l'univers matériel.
(Sans poser une opération de multiplication, cinq pains et deux poissons peuvent nourrir une foule)
La vie serait une autre tautologie consistant en diverses définitions (bactérie, virus etc pour citer vos exemples) qui sont liées entre elles mais presque impossible à rattacher aux autres tautologies.
Le presque impossible tient au fait que chaque tautologie interagit avec l'univers et ont donc un lien mou entre elles.
Il est donc presque impossible de définir....

...en termes de l'univers.

Comment terminer la définition de la vie ?


J'aimerais bien amener ma réponse plus loin, mais je n'ai pas bien le temps.
Je suggère qu'une personne qui veut bien, commence par examiner le vivant d'un point de vue extra-temporel. Ainsi, un vivant occupe un hyper-volume englobé par sa surface physique et sa durée de vie. Par exemple, une éponge considérée immobile, en grandissant, occuperait une forme de cône comme le fait notre représentation schématique de l'univers. Un animal aurait une forme de serpent car il se déplace. Il faudrait considérer l'existence de chaque vivant comme étant un objet. L'entité est, en quelque sort, sa biographie.
La définition d'un vivant est ce à quoi l'objet se rattache en hors-univers.
La vie dans son ensemble est aussi une entité hors univers.
Vous allez voir, une fois commencé, terminer la définition/explication n'est pas bien compliqué.
Mais bon courage quand même.
Paul

Paul, je pense peut-être en discuter avec vous en direct.

J'ai pris note de votre site !

Passez une bonne fin de week-end ! Mes excuses, j'aurais du dire, bonne fin de semaine ! lol

[Paul_Wi11iams]

bonjour "Sextant".

merci de m'avoir accordé le privilège de ce tout premier message sur le forum public Webastro et bienvenue, bien que je me sens toujours un peu... visiteur.

Envoyé par sextant

J'ai pris note de votre site !

et bonne visite, même si ce site est un peu alambiqué.

Envoyé par sextant

Paul, je pense peut-être en discuter avec vous en direct.

no problem.
Le direct, parfois téléphonique, présente un gain de temps par rapport au différé.
Cependant, j'ai le plus grand respect pour ce forum et ses participants.
Si la communication est fructueuse, je propose de poster un résumé par la suite.

Paul.

PS Pour ne pas alourdir la page du forum, et dans la mesure du possible, j'essaie de citer uniquement les phrases auxquelles j'ai à répondre à l'aide des QUOTE /QUOTE entre crochets.