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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 06/10/2017, 19h38   #51
pippopippo
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Bonsoir
Merci de votre reponse.
J'espère d' avoir inséré les images correctement. Je ne peu pas poster le travail complet car il est demonté et en phase de finissage.
Sur la dernière image on voit l' anneau de l'orbite lunaire avec les gravures.
Oui en effect je me sui insipiré ( en effet je l' ai copié) au planétaire de William Pearson (Pearson orrery) d' après le livre " Geared with the stars"
dans ce petit video on le voit en fonction; le mouvement n' est pas encore regulier mais ce sera mieux au final.
https://youtu.be/jMhAkkhSw7I
J' aimerais bien voir le travail de Christian Pasqualini mais je n' ai trouvé un lien.
Je ne suis pas l’horloger (G. C.) dont vous pensé mais en tous cas j' ai maintenant le plaisir de vous connaitre.
Merci de votre attention
pippopippo
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Vieux 06/10/2017, 19h48   #52
pippopippo
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J' essaie de nouveu a insérer les images sans utiliser le comande "Insèrer une image"
https://imgur.com/9PYZrpR
jj
https://imgur.com/8bTpUvW
jj
https://imgur.com/kg5EIac

Dernière modification par pippopippo ; 06/10/2017 à 19h52
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Vieux 06/10/2017, 22h59   #53
SULREN
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Bonjour,

Félicitations pour le travail de conception générale, de conception détaillée des pièces et pour la réalisation de ces dernières dans la plus pure tradition horlogère.
C’est magnifique.

Votre question était :
Citation:
J' ai besoine d' aide parce que je dois graver le disque de l' orbite lunaire mais je connais seulement ou placer les nodes et non les autres simboles et leur espacement sur le disque.
Les symboles à graver sur le disque qui matérialise l’orbite lunaire dépendent du projet précis et de la façon dont on veut organiser la visualisation des phénomènes.
On en connait des exemples : celle de Antide Janvier (planétaire N°322), celle « type Pasqualini », etc.

Etes-vous dans un de ces deux cas ou dans un cas différent ?

Dans celle de Pasqualini les symboles sont gravés sur un disque porté par le bras qui relie la terre au soleil. Il s’agit de :
- L’âge de la lune : 30 graduations de 0 à 29 (ou de 1 à 30, selon sa préférence)
- Les quatre indications « nouvelle lune », « premier quartier », « pleine lune », « dernier quartier ».
- Les deux indications de probabilité d’éclipses : « éclipses de lune » et « éclipses de soleil ».
Et on a :
- Un bras qui porte la lune et qui parcourt le bord de ce disque. Sa durée de révolution synodique est celle de la lunaison, soit 29,53… jours.
- Un bras qui porte la ligne des nœuds et qui parcourt aussi le bord de ce disque. Sa durée de révolution, rétrograde par rapport à la lune, est de 18,613… années tropiques.
Il n’y a pas d’indications de la position des nœuds (ou des nodes). Leur ligne est matérialisée par une aiguille. Mais sur le disque il y a les indications de probabilité d’éclipses lorsque la ligne des nœuds passe en face de ces indications.

J’essaie de joindre des photos de ce planétaire :




La dernière photo représente la situation d' éclipse de soleil. La ligne des nœuds passe par la terre et le soleil et la lune est aussi située sur la ligne terre/soleil, entre des deux astres.

EDIT: je n'ai pas encore bien compris le fonctionnement montré dans le lien YouTube que vous avez donné. C'est la grande roue située sous la terre qui me pose problème. Je ne vois pas si elle a une direction fixe dans l'espace....ce qui poserait problème pour les graduations de l'âge de la lune.
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Dernière modification par SULREN ; 06/10/2017 à 23h22
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Vieux 08/10/2017, 11h32   #54
serge vieillard
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Yo !

ce post revit, c'est merveilleux. Il tombe à point car, avec ma copine Brigeou, nous mettons au point une horloge astrolabe, elle en mettant tout son savoir faire dans la réalisation d'astrolabes en laiton (voir son site http://www.astrolabes.fr/), moi en réalisant le mécanisme mettant en mouvement les divers éléments.
Ce mécanisme est une copie de l'horloge de St Omer, qui se distingue par une élégante simplicité de moyens au regard du résultat offert. avec 8 engrenages, on renseigne :
- l'heure, avec l'aiguille du Soleil,
- le temps sidéral, avec l'araignée de l'astrolabe
- la Lune, avec l'aiguille de Lune et sa lunaison.
la configuration de l'ensemble offre de multiples lectures possibles, comme la position des astres dans le ciel, leur hauteur, leur heure de lever, de coucher, etc...
Ce projet est aujourd'hui rendu possible grâce au potentiel des imprimantes 3D. Bien sûr, on n'obtient pas le même charme, la même beauté mécanique que le tout laiton, le même savoir faire de l'horloger, mais elle permet la réalisation facile de choses complexes.
Voici le 1° prototype du mécanisme :

Il sera entrainé par un moteur d'horloge classique à pile.
Aujourd'hui, il a déjà bien évolué, pour offrir un fonctionnement optimal et le finaliser.
C'est assurément une belle aventure qui se traduira par la production d'un bel objet.

Je profite de votre érudition sur le sujet pour demander quelles solutions mécaniques sont mises en œuvre pour ajouter l'aiguille du Dragon ou ligne des noeuds, celle qui renseigne sur les éclipses,
ou dit autrement, quels rouages pourrais-je ajouter à ce mécanisme pour mettre en mouvement cette aiguille ?
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Dernière modification par serge vieillard ; 08/10/2017 à 20h09
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Vieux 08/10/2017, 16h23   #55
pippopippo
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Des photo a bien étudier. Un finissage superbe!!
J' irai poster le schema de mon travail.
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Vieux 08/10/2017, 23h03   #56
SULREN
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Bonjour,

Citation:
ce post revit, c'est merveilleux.
Bien évidemment, je ne peux être que très heureux de voir cette discussion repartir.
Mais le mérite en revient à pippopippo qui lui a fait faire un petit « up ».

J’hésitais à la relancer moi-même, comme j’avais déjà beaucoup hésité à la créer.
En effet, sur ce forum où les matheux, les astronomes, les physiciens, les astrophysiciens, et autres « iciens » pullulent, j’avais l’impression en venant parler de trains d’engrenages, d’être le « bouseux » qui s’invite à une réunion d’aristocrates.
Ils ne m’ont pas jeté, signe que les aristos ont de la tolérance, ou tout au moins l’avantage d’une bonne éducation et de bonnes manières.

DANS LE REGISTRE DES CONGRATULATIONS :
Bravo à vous, Serge Veillard, pour toutes les activités et les compétences que vous révélez sur vos sites….. et pour la réalisation en impression 3d de vos engrenages. La qualité obtenue m’a impressionné. J’en reparle un peu plus loin.

Bravo aussi à votre copine Brigeou pour sa maîtrise de la théorie des astrolabes et de leur réalisation. J’ai moi-même acheté un de ses astrolabes (Brigitte Alix ) il y a quelques années. Parfait ! On pourrait les trouver un peu chers, mais le savoir-faire et la qualité doivent se payer….n’est-ce pas?

Bravo (je l’avais déjà dit) à pippopippo pour sa maîtrise de la réalisation des rouages et des platines en laiton dans la pure tradition horlogère.

DU COTE DE LA TECHNIQUE :
Etant moi-même amateur (de longue date) en horlogerie, j’en connais très bien les outils et les méthodes de réalisation. Mais de telles réalisations demandent beaucoup de temps et quand on a 71 ans on n’a plus toute la vie devant soi. Christian Pasqualini, qui est pourtant très habile et qui est très bien outillé, a dit que son planétaire que j’ai montré plus haut lui avait demandé 1500 h de travail. Je suis convaincu qu’il n’a pas tout compté et qu’il en a passé plus.

Pour ces raisons, mes projets d’horloges astronomiques, au demeurant très avancés au niveau de la conception, n’auraient des chances de voir le jour que sous forme d’engrenages en plastique (Nylon, ou POM ou Peek, ou équivalent) mais pas en laiton. Hélas ! Mais faute de grives…..

Question :
Les utilisateurs d’imprimantes 3D que j’ai approchés m’ont dit qu’il était impossible de faire valablement des dentures plus petites que module 1, si ce n’est pas 1,5.
Jusqu’à quel module descendez-vous et avec quel matériel ? Merci.


QUANT A L’AIGUILLE DU DRAGON:
C’est-à-dire votre question :
Citation:
quelles solutions mécaniques sont mises en œuvre pour ajouter l'aiguille du Dragon ou ligne des noeuds, celle qui renseigne sur les éclipses,
La période de rétrogadation de la ligne des nœuds est bien connue. Il est donc facile de déterminer le train d’engrenages pour l’obtenir. Reste juste à définir quel axe doit servir d’entrée à ce train d’engrenages.
N’ayant pas analysé votre rouage je ne sais pas encore quel axe doit être choisi…..ni quelle précision vous recherchez. A suivre, donc !

Nb : Pour ce qui est du calcul des nombres de dents des roues d’un train d’engrenages destiné à obtenir des rapports de transmission extrêmement précis (10^-9 en précision relative) j’ai créé un outil de calcul bien plus pratique que les méthodes classiques (fractions continues, arbre de Brocot, etc).
Exemples : Avec quelques roues et pignons on peut obtenir la lunaison moyenne avec une erreur de seulement 3,5 sec sur 100 ans, ou obtenir la durée de l’année tropique à 3/100 de sec près en partant de l’aiguille des heures. On bute en fait sur la précision de la connaissance actuelle des phénomènes astronomiques eux-mêmes.
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Dernière modification par SULREN ; 08/10/2017 à 23h05
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Vieux 09/10/2017, 13h25   #57
serge vieillard
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ET bien merci pour cette réponse rapide et précise !
- les astrolabes (et autres bidules anciens) de Brigeou sont magnifiques. Elle est désormais une référente en la matière. Chaque instrument est taillé à la main et tracé sur mesure en fonction de ses désidératas. C'est une passion qui, hélas, ne lui permet pas d'en vivre !
- et oui, un mécanisme laiton a une classe incomparable et met en œuvre des savoirs faire remarquables. Ça prend du temps, ça coute cher et fô savoir faire. L'imprimante 3D permet de résoudre tous les problèmes liés à la fabrication elle-même, tant en termes de temps que de coût. Je suis convaincu que c'est une sérieuse piste pour des personnes telles que vous, où vous avez résolu les problèmes de conception, et où il ne reste que le "yapuka". L'investissement de départ est accessible, les meilleures imprimantes tournant autour de 2500€ (je dispose d'une ultimaker 2+), premier prix à 100€, pour un volume d'impression de 200x200x200mm, qui répond à pas mal de besoins. Pour l'horlogerie, il faut un modèle où l'on peut mettre des buses fines. J'utilise pour cela du 0.25mm. ainsi, mes modules les plus fins sont à 0.5, et je pense qu'on pourrait être un chouya plus petit encore (0.4, 0.3 ????). Il faut prendre garde à faire "maigrir" le profil au regard de l’épaisseur du "trait", du fil qui sera extrudé. Je fais maigrir le périmètre du profil des roues de 0.1mm pour cela. De même, j'ajuste le mécanisme en augmentant l'entraxe entre les roues, de l'ordre de 0.1mm. Tout cela est a tester jusqu’à obtention du résultat désiré. Pour la solidité et la finesse, j'utilise du PET-G, bien mieux que le PLA traditionnel. Le nylon est plus délicat à imprimer et il est vivement conseillé de ne pas faire de finesses (module au grand 1 mini). Ces matériaux sont peu onéreux, de l'ordre de 34€ le kilo. Juste que l’impression prend du temps si on veut de la précision. Le kit ci-dessus me prend un peu plus de 5h d’impression et quelques dizaines de grammes de camelote.
- l'aiguille du dragon. Mon mécanisme reprend la même configuration que l'horloge de St Omer, dont on voit ici le principe. On obtient ainsi un rapport de 1/29,5 pour la Lune (roues bleues) et 1/365 pour l'araignée (roues violettes) par rapport au Soleil (roue jaune).

Je suis à la recherche d'une solution simple pour mettre cette aiguille en mouvement avec une (im)précision en rapport avec celle de ce mécanisme.
Je vous remercie d'avance !
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Dernière modification par serge vieillard ; 09/10/2017 à 15h16
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Vieux 10/10/2017, 12h23   #58
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Citation:
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En effet, sur ce forum où les matheux, les astronomes, les physiciens, les astrophysiciens, et autres « iciens » pullulent, j’avais l’impression en venant parler de trains d’engrenages, d’être le « bouseux » qui s’invite à une réunion d’aristocrates.
Ils ne m’ont pas jeté, signe que les aristos ont de la tolérance, ou tout au moins l’avantage d’une bonne éducation et de bonnes manières.
À chacun ses compétences Ayant moi-même 2 mains gauches avec des moufles j'ai personnellement beaucoup d'admiration pour les merveilles de mécanique dont vous parlez ici.
(J'ai un peu plus de peine avec les tatouages, mais là n'est pas la question)
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Vieux 10/10/2017, 15h29   #59
SULREN
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Bonjour,

@ julon2000 :
Vous avez bien compris que ma remarque n’était qu’une taquinerie envers les « grosses têtes du Forum », mais à la base elle a bien été inspirée par l’hésitation que j’ai eue en 2011 à ouvrir une discussion « de trains d’engrenages », dans une rubrique comportant le mot astrophysique dans son titre.

@ Serge vieillard
Je ne suis pas encore en mesure de répondre à votre question sur les rouages de l’aiguille du dragon car j’ai tenu à passer par des étapes préalables.
- 1) Dessiner un schéma clair, en coupe, des rouages de l’astrolabe de St Omer afin d’être bien sûr d’avoir compris les schémas 3D, jolis mais peu lisibles, donnés par les sites relatifs à cette œuvre magnifique.

- 2) Calculer les résultats obtenus par ces rouages.
- a) Pour la lunaison je trouve : 29,5 jours, ce qui est conforme à l’information donnée par les sites.
C’était très bien à l’époque de la conception de cette horloge, mais pas « top du tout » aujourd’hui, car cela correspond à la lunaison la plus basique qu’on trouve dans les montres à complications astronomiques : à savoir la lunaison réalisée avec une étoile de 59 (divisée par 2).
Rappelons que la valeur moyenne des lunaisons est : 29,530589 jours.
L’erreur est donc de 103 millièmes.
Une bonne montre à calendrier, avec son étoile de 7 et la roue de135 fait une erreur de seulement 22 millionièmes sur la lunaison.

-b) Pour l’araignée (jour sidéral) je trouve un tour en 86163,93 sec au lieu de la valeur réelle de 86164,09 sec.
C’est très bien et on pourrait s’en contenter, mais pourquoi ne pas essayer de faire mieux.

-3) J’ai donc décidé de rechercher des rouages donnant une meilleure précision que le mécanisme de St Omer, tout en gardant exactement le même nombre de roues et de pignons que lui et en gardant aussi exactement la même architecture, le même agencement des rouages.
Il ne s’agit pas du tout de bouder les concepteurs de cette horloge. Ils ne peuvent que mériter notre admiration pour leurs connaissances des phénomènes astronomiques et leur maîtrise des calculs et de la technologie horlogère.
Il s‘agit juste de prendre en compte les données astronomiques actuelles plus précises et surtout de bénéficier de la puissance de calcul actuelle.
Les premiers résultats sont encourageants, mais attendons de les vérifier et de voir si les entraxes sont réalisables.

-4) Ensuite je rechercherai le rouage pour l’aiguille du dragon, soit sur la base St Omer, soit sur une base plus précise.

@ Pippopippo :
Désolé, faute de temps je n’ai pas encore tenté de comprendre votre rouage, dans le but de répondre à votre question sur les gravures. Mais cela sera fait.
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Vieux 10/10/2017, 18h45   #60
serge vieillard
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et bien merci pour vos recherches,
je serais attendre pour cela !
je pense que vous avez noté dans le schéma initial qui figure sur les sites, une erreur de nombre de dents, permuté entre 2 roues. Ce sont els correction que j'ai apportées au schéma posté ici. Sinon le proto présenté ici en est l'exacte reproduction (de principe)
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Vieux 10/10/2017, 19h31   #61
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Re,

Citation:
je pense que vous avez noté dans le schéma initial qui figure sur les sites, une erreur de nombre de dents, permuté entre 2 roues.
J’ai travaillé à partir du site ci-dessous, que vous aviez indiqué et pas du schéma posté :
http://www.cathedrale-saint-omer.org...onctionnement5

Oui, j’ai bien vu qu’il y avait sur ce site une incohérence entre les schémas et les explications et que les nombres de dents indiqués ne permettaient pas de trouver les valeurs recherchées.
J’ai compris, après avoir perdu une bonne demi-heure quand même, que le nombre de dents de la roue de la lune (118 dents) avait été permuté avec celui de la roue de l’araignée (146).
Ensuite j’ai bien observé votre proto, qui reproduit en effet exactement le schéma juste, et j’ai eu confirmation que la roue de l’araignée était bien la plus nombrée.
Par contre je ne vois sur votre proto qu’une sortie d’axe du côté de la roue de l’araignée, alors que sur le schéma les trois sorties d’axe se font de ce côté.
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Dernière modification par SULREN ; 10/10/2017 à 19h34
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Vieux 11/10/2017, 13h38   #62
serge vieillard
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Oui,
le proto ne met en mouvement que les 3 roues concernées autour de l'axe en acier.
A ce jour, ces roues sont montées sur des tubes enfilés les uns dans les autres pour transmettre le mouvement aux aiguilles et à l'araignée. On a ainsi dans l'ordre en partant du fond de l'astrolabe qui reste fixe, l'araignée, puis le Soleil et enfin la Lune - et réciproquement pour la vision de l'ordre d'empilage des 3 roues concentriques.

En outre et par rapport à la photo représentée, la roue du Soleil a été agrandie pour permettre l'attaque par une roue horaire de 1tr/12h issue d'un moteur d'horloge classique sans que ça entrave la rotation de l'ensemble du mécanisme. Et pour que tout ça tourne dans le bon sens, il y aura un pignon intermédiaire entre ces 2 roues.
de tout cela, il découle que le module de chaque groupe de roues n'est pas identique - et ça m'a pris du temps à bien comprendre !!!!
Enfin, un contrepoids a été ajouté sur la roue du Soleil pour parfaitement équilibrer l'ensemble du mécanismes (hormis les aiguilles).
Tout cela est en cours de prototypage, mais ça avance bien ! et accessoirement ça montre tout l'intérêt de l'usage d'une imprimante 3D où il est facile de faire évoluer le proto sans amers regrets....
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Vieux 11/10/2017, 20h30   #63
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Bonjour,

ETAPE 3 :
Dans mon post # 59 j’ai dit que j’améliorerai la précision de l’astrolabe de St Omer, à architecture égale, donc juste en modifiant le nombre de dents des roues.
C’est chose faite.

Juste un exemple d’amélioration de la précision :
Le rouage lune existant à St Omer est celui-ci-dessous:



Le calcul montre que la lune fait un tour de cadran en 24h 50’ 31,58 s
Cela correspond à une lunaison de 29,500 000 jours, la même que sur une montre bas de gamme.
La bonne valeur est : 29,530 589 jours.
(ATTENTION: Il s’agit de la valeur moyenne sur de longues périodes. En valeur vraie, instantanée, la lunaison peut s’écarter de cette durée de plusieurs heures).

Avec le nouveau rouage proposé sur le schéma:
13 devient 25
52 devient 98
16 devient 15
118 devient 113
La lunaison devient : 29,530 667 jours, déjà meilleure que sur les meilleures montres et sur bon nombre d’horloges astronomiques.
Sauf erreur de ma part, bien sûr.
Il est fort probable que le mathématicien qui a conçu l'astrolabe avait trouvé cette combinaison mais qu'il n'a pas voulu l'appliquer pour des raisons diverses (encombrement, nombre de dents à tailler, etc).

Toujours avec le même montage à 4 roues, mais en augmentant légèrement les nombres de dents, j’obtiens même une lunaison de : 29,530 583 jours….soit une précision relative de 2 10^-7
Est ce utile?

ETAPE 4 :
Trouver le rouage de la ligne des nœuds, promis à Serge vieillard
C’est en bonne voie. Il devrait être posté prochainement.

Plus tard, si je trouve le temps de retravailler sur cet astrolabe, ajouter une roue calendrier de grand diamètre avec indication des mois et des jours, et pourquoi pas d’autres fonctions.
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Dernière modification par SULREN ; 12/10/2017 à 09h53
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Vieux 12/10/2017, 13h50   #64
serge vieillard
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et bien je dis MERCI !
je pars en vacances (voir les aurores en Islande) mais dès mon retour, je pioche votre solution et en réalise les plans de fabrication.

Votre dernier paragraphe m'interroge : il me semble que l'info calendrier (jour et mois) figure déjà sur l'horloge astrolabe, par l'aiguille du Soleil sur le limbe de l'araignée, gradué en conséquence.

mes plus sincères salutations !

Tiens, et je mets un bonus ***** pour le forum qui a permis cet échange remarquable. et même un bidule :
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Vieux 12/10/2017, 15h12   #65
SULREN
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Bonjour,

@serge vieillard:
Citation:
Votre dernier paragraphe m'interroge : il me semble que l'info calendrier (jour et mois) figure déjà sur l'horloge astrolabe, par l'aiguille du Soleil sur le limbe de l'araignée, gradué en conséquence.
L’info-calendrier figure bien sûr, et de façon tout à fait naturelle sur l’astrolabe, puisqu’en une année tropique le soleil fait 365,242 tours et l’araignée en fait 366,242.
Le différentiel d’un tour fait que le soleil parcourt, en reculant, toute l’écliptique pendant cette année tropique. Il passe donc devant tous les jours.
Dans le rouage de l’aiguille du dragon que j’ai fini de mettre au point et que je posterai à votre intention ce soir, (sauf pépin, panne PC,…), j’exploite d’ailleurs ce différentiel d’un tour par an pour réaliser le cycle de 18,6 années de l’aiguille du dragon. Elle parcourt un tour sur l’araignée pendant cette durée.

En parlant de créer un calendrier sur l’astrolabe je pensais :
- déjà à une roue de grand diamètre pour bien distinguer les jours
- puis surtout à « calendrier perpétuel » comme c’est courant en horlogerie (le QP dans les montres) c’est-à-dire avec l’année bissextile toutes les 4 années (j’envisage d’utiliser une croix de Malte pour cela). Mais je n’irai pas jusqu’au calendrier perpétuel séculaire (le QPS pour les horlogers), c’est-à-dire la correction des fins de siècles, au cycle de 400 ans.
Cela est par contre prévu, car c’est un « must », dans mes projets de planétaires avec calendrier.

J'espère que les aurores boréales seront au rendez et je vous souhaite de bien en profiter.
@+
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Vieux 12/10/2017, 19h49   #66
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En parlant de créer un calendrier sur l’astrolabe je pensais :
- déjà à une roue de grand diamètre pour bien distinguer les jours
- puis surtout à « calendrier perpétuel » comme c’est courant en horlogerie (le QP dans les montres) c’est-à-dire avec l’année bissextile toutes les 4 années (j’envisage d’utiliser une croix de Malte pour cela). Mais je n’irai pas jusqu’au calendrier perpétuel séculaire (le QPS pour les horlogers), c’est-à-dire la correction des fins de siècles, au cycle de 400 ans.
Cela est par contre prévu, car c’est un « must », dans mes projets de planétaires avec calendrier.
Bonjour Mon Cher Sulren,

Puisque ton “must” serait un calendrier avec correction des années séculaires du cycle de 400 ans du calendrier grégorien, puis-je me permettre de te poser une question délicate ?

T'es-tu penché sur le cas très intéressant de l'année séculaire 4000 ? Sera-t-elle bissextile ou non ? Autrement dit : y aura-t-il un 29 février 4000 ?

Qu'en penses-tu ?

Regarde ce que j'ai écrit à ce sujet dans le cadre du QAC (
Quizz Alternatif Convivial) de Webastro aux deux messages ≠59860 et ≠59862 (à la page 2395 du QAC : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58669&page=2395) : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2184215&postcount=59860 et http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2184259&postcount=59862.

Roger le Cantalien.

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Vieux 12/10/2017, 23h29   #67
SULREN
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Bonjour,
@ Serge Vieillard
ETAPE 4 : Rouage de la ligne des nœuds, ligne matérialisée traditionnellement par l’aiguille du dragon.

La ligne des nœuds de l’orbite lunaire n'est pas fixe, elle est animée, dans le sens rétrograde (inverse de celui du soleil), d'un mouvement de précession de 19,3548° par an. Cette vitesse n’est pas régulière, mais il est admis de ne considérer que sa valeur moyenne.
Cette valeur, relevée dans un ouvrage de l’IMCCE, correspond à une période PN de 18,60003 années.

Les périodes de rotation des rouages de l’astrolabe sont de 24h pour le soleil, 23h 56’ 04’ pour l’araignée et de 24h 50’ pour la lune. A moins de consentir à construire un réducteur de très grand rapport, on ne peut pas s’en servir pour réaliser PN.
Mais on sait qu’en une année la roue de l’araignée fait un tour de plus que la roue du soleil. C’est cette rotation différentielle qu’il faut exploiter pour réaliser PN.

Le montage est celui-ci-dessous, faisant apparaitre en rouge les roues à ajouter pour réaliser PN sur le rouage prototype montré plus haut par Serge Vieillard et qui correspond à l’astrolabe de St Omer.

Le résultat que j’ai obtenu est une période de 18,600000 années.
(Sauf erreur de ma part, peu probable car j’ai bien vérifié tous ces calculs, mais toujours possible).
L’écart par rapport à PN visé est donc de 1,61 10^-6 en valeur relative…….négligeable !



NB :
1- Les roues ne sont pas à l’échelle sur le dessin, car ce dernier a été fait pendant que ma « babasse » ramait encore pour me sortir les nombres de dents à leur affecter.

2- Mon dragon à une « tête de nœud », c’est de circonstance, mais ce n’était pas volontaire. C’est juste la conséquence de ma nullité en dessin. De plus sa queue devrait aller jusqu'en bas du dessin.

3- Le 146 dents de la roue du haut n’est pas la conséquence du 146 de la roue de l’araignée. Il est le fruit du hasard. Si le diamètre de cette roue du haut pose problème il est possible de la réduire à une valeur quelconque, par exemple 93, et de la faire engrener avec une roue de même nombre (93 dans l’exemple) et qui serait accolée à la roue de 146.
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Vieux 13/10/2017, 00h40   #68
SULREN
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Bonsoir,
Citation:
T'es-tu penché sur le cas très intéressant de l'année séculaire 4000 ?
Mon cher Roger,
Je ne manque jamais de lire, et avec beaucoup d’intérêt, tes posts dans la rubrique Astronomie Astrophysique, mais je ne vais pas dans les Quizz. Je réalise que c’est une erreur.
De plus j’aurais répondu à l’énigme en ce qui concerne la règle, mais j’avais oublié l’intervention de Delambre.

En effet, à une époque déjà lointaine, j’ai étudié de façon approfondie les évolutions du calendrier et j’ai bien compris que la correction des fins de siècles de la réforme grégorienne corrigeait très bien la dérive du calendrier julien mais pas totalement (c’eût été miraculeux, et même un pape, fût-il Grégoire XIII ne pouvait pas tout régler). Il subsistait donc forcément un écart, qui nécessiterait une correction à longue période.

Une correction de fin de millénaires a donc été proposée et si possible avec un cycle à base 4000 pour rester dans la lignée des 4 ans et des 400 ans.

Mais j’ai lu aussi, pendant mon étude, que très vite des voix s’étaient élevées pour dire qu’il était urgent d’attendre, d’une part parce qu’on était loin de la fin du 3eme millénaire et SURTOUT parce que l’amplitude de la correction à apporter était du même ordre de grandeur que l’incertitude sur les mesures astronomiques relatives à l’évolution de la période de révolution de la terre. On ne pouvait donc pas s’engager.
Je n’ai pas ré-étudié la question depuis, pour savoir si nos astronomes de 2017, avec leurs moyens de 2017, étaient capables de dire quelle correction résiduelle il faudra faire dans les millénaires à venir.
Je sais juste que le calendrier actuel donne une année moyenne un peu longue et qu'il faudrait un jour rendre une année bissextile année normale (par exemple l'année 4000). Mais on constate que l'année tropique s'allonge et ne voit pas pourquoi cette tendance s'inverserait. Ceci compensera t'il cela? A vos mesures !

Ce qui est sûr, c’est que le Quantième Perpétuel Séculaire de mes projets d’horloges astronomiques s’entend selon le cycle actuel de 400 ans, répété indéfiniment……indéfiniment prenant fin à la disparition totale desdites horloges sous la forme d’un tas d’oxydes, ce qui ne manquera pas d’arriver bien avant l’an 3000.
La survivance à deux millénaires (mais dans quel état) de la machine d’Anticythère a peu de chance de se reproduire.
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Dernière modification par SULREN ; 13/10/2017 à 07h17
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Vieux 13/10/2017, 05h25   #69
Moraldo
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Je visite ce fil régulièrement, par pur plaisir, à la fois pour l'élégance des échanges et pour les trésors d'ingéniosité qui s'y découvrent
Merci aux intervenants : c'est tout simplement passionnant !
Alain
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Vieux 13/10/2017, 09h44   #70
serge vieillard
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Alors là mon cher Sulren (permettez), total respect !
c'est formidable, je dirais prodigieux !

En quelques échanges, vous me fournissez des solutions idoines que j'ai mis un temps fou à chercher en vain.
Je pars dans quelques minutes,
mais à mon retour, j'intègre la totalité de vos savoirs dans le futur prototype qui ne sera donc plus une copie de St Omer, mais un modèle authentique "Sulren".

Je ne manquerais pas de faire part de l'avancée du projet,
et un jour le modèle définitif sera au catalogue de Brigeou (excusez pour cette pub détournée, mais c'est avant tout de la passion sur un sujet Ô combien pointu qui mérite toute sa place ici)

bien amicalement
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Dernière modification par serge vieillard ; 13/10/2017 à 09h47
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Vieux 13/10/2017, 19h17   #71
roger15
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Citation:
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Mon cher Roger,
Je ne manque jamais de lire, et avec beaucoup d’intérêt, tes posts dans la rubrique Astronomie Astrophysique, mais je ne vais pas dans les Quizz. Je réalise que c’est une erreur.
De plus j’aurais répondu à l’énigme en ce qui concerne la règle, mais j’avais oublié l’intervention de Delambre.

En effet, à une époque déjà lointaine, j’ai étudié de façon approfondie les évolutions du calendrier et j’ai bien compris que la correction des fins de siècles de la réforme grégorienne corrigeait très bien la dérive du calendrier julien mais pas totalement (c’eût été miraculeux, et même un pape, fût-il Grégoire XIII ne pouvait pas tout régler). Il subsistait donc forcément un écart, qui nécessiterait une correction à longue période.

Une correction de fin de millénaires a donc été proposée et si possible avec un cycle à base 4000 pour rester dans la lignée des 4 ans et des 400 ans.

Mais j’ai lu aussi, pendant mon étude, que très vite des voix s’étaient élevées pour dire qu’il était urgent d’attendre, d’une part parce qu’on était loin de la fin du 3eme millénaire et SURTOUT parce que l’amplitude de la correction à apporter était du même ordre de grandeur que l’incertitude sur les mesures astronomiques relatives à l’évolution de la période de révolution de la terre. On ne pouvait donc pas s’engager.

Je n’ai pas ré-étudié la question depuis, pour savoir si nos astronomes de 2017, avec leurs moyens de 2017, étaient capables de dire quelle correction résiduelle il faudra faire dans les millénaires à venir.

Je sais juste que le calendrier actuel donne une année moyenne un peu longue et qu'il faudrait un jour rendre une année bissextile année normale (par exemple l'année 4000). Mais on constate que l'année tropique s'allonge et ne voit pas pourquoi cette tendance s'inverserait. Ceci compensera t'il cela ? A vos mesures !
Bonjour Mon Cher Sulren,

Merci pour ton très sympathique message.

Au sujet de la correction de Jean-Baptiste Delambre pour améliorer la précision à très long terme du calendrier grégorien (à savoir : supprimer le caractère bissextile de l'année 4000 et de ses multiples) je suis tout à fait d'accord avec toi : il est sera bien assez tôt vers 3900 [la dernière année séculaire avant l'an 4000] pour savoir si l'on doit supprimer le caractère bissextile à l'année 4000… D'autant plus que la durée de l'année tropique [ou “année des saisons”, qui ramène l'équinoxe de printemps à peu près vers le 21 mars] varie avec le temps ; voir ce qu'en dit Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_tropique. « La durée de l'année tropique varie selon l'époque. Elle diminue régulièrement, actuellement, d'environ 0,53 seconde par siècle. Elle était évaluée en 2000 à 365 jours 5 heures 48 minutes 45,198 secondes, soit 31 556 925,198 s ou 365,2421898 jours de 24 heures. Par simplification c'est la valeur de 365,2422 jours qui est employée. Il existe un léger écart avec l'année calendaire qui présente une valeur moyenne de 365,2425 jours depuis 1582, année d'adoption du calendrier grégorien. »

Et puis le calendrier grégorien n'en est encore qu'à ses débuts : ce n'est que le vendredi 15 octobre 1982 qu'a pris fin son premier cycle de 146 097 jours depuis le vendredi 15 octobre 1582 [400 années à 365,2425 jours]. Voir à ce sujet l'excellent article de Hubert Naudot intitulé Le calendrier grégorien dans l'Astronomie (la revue mensuelle de la Société astronomique de France) de novembre 1982 aux pages 515 à 521 : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1982LAstr..96..515N&data_type=P DF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&f iletype=.pdf. D'ailleurs, le même Hubert Naudot a également publié un autre excellent article intitulé Le comput ecclésiastique dans l'Astronomie (la revue mensuelle de la Société astronomique de France) de 1984 aux pages 285 à 303 : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1984LAstr..98..295N&data_type=P DF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&f iletype=.pdf.

A la fin de son premier article (celui de 1982 sur “Le calendrier grégorien”) Hubert Naudot indique ceci (à la page 521) : « Dores et déjà, nous pouvons conclure que Clavius et Grégoire XIII ont résolu avec une bonne approximation le problème du calendrier. Laissons à nos lointains descendants le soin d'apporter, le moment venu, les retouches qui apparaîtraient indispensables. »

Je signale en outre que l'astronome belge Jozef Denoyelle a également publié un excellent article intitulé Les 400 ans de la réforme grégorienne dans Ciel et Terre (la revue mensuelle de la Société astronomique francophone de Belgique) de 1982 aux pages 271 à 282 : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1982C%26T....98..271D&data_type =PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&amp ;filetype=.pdf.

Je signale enfin aux nouveaux webastrams que j'ai rédigé sur Webastro il y a quelques années un article intitulé Les chiffres mystérieux du calendrier 2011 qui leur apprendra peut-être bien des choses sur cet aspect assez peu connu de l'astronomie : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=70554.

Et puis, avant de terminer, je voudrais faire savoir aux nouveaux webastrams le sérieux de l'ami Sulren lorsque nous avons dialogué d'une façon absolument remarquable dans mon sujet intitulé Le calcul de la date de Pâques
(et plus spécialement ses interventions à partir du message ≠22) : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=29116.

Roger le Cantalien.
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Dernière modification par roger15 ; 13/10/2017 à 22h09
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Vieux 13/10/2017, 21h23   #72
SULREN
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Bonjour,

@Serge Vieillard, à son retour du pays des aurores boréales.
Merci pour votre message.

Citation:
mais à mon retour, j'intègre la totalité de vos savoirs dans le futur prototype qui ne sera donc plus une copie de St Omer, mais un modèle authentique "Sulren".
Avant d’exécuter le rouage que je vous ai indiqué pour l’aiguille du dragon, déclinez le en plusieurs variantes et choisissez celle qui correspond pour vous au meilleur compromis entre le diamètre extérieur de l’astrolabe et son épaisseur, et qui procure aussi le meilleur équilibre esthétique de l’ensemble.

Il suffit d'écrire la fraction qui constitue le rapport de réduction de différentes manières, sans modifier sa valeur globale, et de choisir celle qui donne le rouage qui convient le mieux. Il me semble que c'est 146/73 * 49/93 car elle confond la roue A avec celle de 146 dents de l'araignée.

Voici différentes variantes:
J'en ai profité pour redonner au dragon une queue plus longue et plus adaptée à sa fonction, que dans mon post # 67.



EDIT le 20/10/2017 :
Remplacement du dessin pour corriger une coquille en ligne 3 de la colonne A du tableau, qui faisait apparaître le nombre 58 au lieu du nombre exact 56.
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Dernière modification par SULREN ; Hier à 23h56
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Vieux Aujourd'hui, 14h14   #73
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Bonjour

EDIT: je n'ai pas encore bien compris le fonctionnement montré dans le lien YouTube que vous avez donné. C'est la grande roue située sous la terre qui me pose problème. Je ne vois pas si elle a une direction fixe dans l'espace....ce qui poserait problème pour les graduations de l'âge de la lune.
J'ai mis en ordre les croquis et je le join.
La grande roue c'est le disque Q de l' age de la lune qui a une direction fixe avec le soleil, il est solidaire avec le bras qui porte la terre et qui tourne une fois par an.
Je join la connection car je n' arrive pas à visualiser l' image.
[url="https://imgur.com/sU2KiRf"[/URL]
Sur la doite en haut on voit les gravures que je pense de faire et que je prie de verifier.
Très interessant le travail en 3d de serge vieillard et magnifique ce de M.me Brigeou.
Au premier froid j' espere, moi aussi avec l' aide de mon amie, de reprendre le travail.
Je n' arrive pas à poster et à visualiser les images comme vous; quel est le parcours?
au revoir
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Vieux Aujourd'hui, 17h35   #74
SULREN
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Bonjour,

Bonjour pippopippo,
Merci d’avoir mis le lien vers le schéma du rouage. J’ai pu l’ouvrir et je pense avoir compris maintenant le fonctionnement de votre planétaire et je suis en mesure de répondre à votre question initiale.

1) Quand on voit comment vous avez représenté les croissants de lune et la lune gibbeuse, on en déduit que vous avez représenté la pleine lune par le disque entièrement noir et la nouvelle lune (c’est-à-dire l’absence de lune) par le disque dont l’intérieur est blanc et seulement le contour en noir.
En première lecture, je vois quelque chose qui ne va pas :
Vous avez mis la graduation 29 de l’âge de la lune à côté du symbole de la pleine lune. Il faut
mettre la pleine lune (disque noir) entre le 14 et le 15 et il faut mettre la nouvelle lune (disque blanc) en face du 29. La graduation 1 doit correspondre à un très fin croissant de la lune.

2) La roue dessinée en couleur violette et qui se trouve juste sous la terre porte l’axe de la terre. Elle garde une direction fixe dans l’espace, par rapport aux étoiles…..c’est-à-dire par rapport aux murs de votre maison. Cette roue correspond à l’araignée d’un astrolabe.
On voit bien aussi qu’elle garde une direction fixe dans l’espace simplement en examinant le rouage qui l’entraine.
C’est sur cette roue qu’il faut coller le disque du zodiaque et des mois. Comme cette roue garde une direction fixe dans l’espace on voit le soleil défiler devant les signes du zodiaque et devant les mois.
La correspondance entre les mois et les signes du zodiaque à graver est bien connue, surtout par les "astrologues"

3) La roue dessinée en couleur verte sur le schéma et qui se trouve juste sous la grande roue violette, tourne à une vitesse que je n’arrive pas à calculer parce que je ne peux pas lire les chiffres. Elle est entrainé par un train de quatre roues/pignons à partir de la roue violette du bas qui fait un tour en 1 jour sidéral. Ce train semble réaliser la correspondance de jour sidéral vers jour solaire. Cette roue verte garde donc probablement une direction fixe par rapport au soleil. C’est comme si elle était solidaire du bras jaune.
C’est sur elle qu’il faut porter les indications de la révolution synodique, c’est-à-dire le disque avec les phases de lune et l’âge de la lune. Les phases se voient aussi sur la petite boule blanche et noire qui matérialise la lune.

4) Le bras dessiné en vert fait un tour en une lunaison par rapport au soleil et à la terre, c’est-à-dire en 29 j 12 h 44 mn

5) Le disque incliné de couleur noire porte le plan de l’orbite lunaire et la ligne des nœuds. Il montre les saisons d’éclipses. Il correspond à l’aiguille du dragon sur un astrolabe.

Je soumets ces commentaires à votre analyse et reste à votre disposition pour en discuter.

PS : encore une fois bravo pour la magnifique réalisation, en laiton usiné, de ce planétaire !
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