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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 25/04/2007, 01h59   #51
glevesque
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Salut

Alors je te poserai des question.

Nous avons deux ballon, un situé a dix mêtre du sol et l'autre sur le mont Everess (la plus haute montagne de 8000 mêtre) si les deux émetes un photon après avoir absorbé un UV solaire (de même intensité), les deux photon émis par chacun des ballons, auront-ils la méme énergie lors de leurs réception ?

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 25/04/2007 à 02h01
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Vieux 25/04/2007, 02h15   #52
ArthurDent
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Salut

Alors je te poserai des question.

Nous avons deux ballon, un situé a dix mêtre du sol et l'autre sur le mont Everess (la plus haute montagne de 8000 mêtre) si les deux émetes un photon après avoir absorbé un UV solaire (de même intensité), les deux photon émis par chacun des ballons, auront-ils la méme énergie lors de leurs réception ?

Gilles
ça dépends des conditions de réception. (l' énergie est un concept relatif, il faut donc préciser).
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Vieux 25/04/2007, 02h19   #53
glevesque
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Salut

Disont que les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons !

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 25/04/2007 à 03h49
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Vieux 25/04/2007, 08h51   #54
ArthurDent
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Salut

Disont que les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons !

Gilles
Parallèle aussi, c' est un concept relatif. Une droite peut être parallèle à quelque chose, pas parallèle tout court. Décidément, tu sembles avoir du mal avec les trucs relatifs ...

ça me rappelle la devinette :
"- Quelle est la différence entre un canard ?
- Aucune, car les deux pattes sont de la même longueur, surtout la gauche."

Dernière modification par ArthurDent ; 25/04/2007 à 08h53
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Vieux 25/04/2007, 09h45   #55
ArthurDent
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Ah oui, autre chose : Par n' importe quel couple de points (A,B ) on peut toujours faire passer une droite.

Donc, dire que "les deux points sont sur une droite et parallèle" et ne rien dire, c' est la même chose. Situés à un Km de quoi ?

Bref, on va pas y arriver, laisses tomber.
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Vieux 25/04/2007, 13h57   #56
glevesque
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Salut

Citation:
Ah oui, autre chose : Par n' importe quel couple de points (A,B ) on peut toujours faire passer une droite.
On vois mon manque d'expérience effectivement, mais on aurait put inclure par la suite l'aspect gravitationnel et le rayon de courbure selon la distance ! Mais passons !

D'accord ! J'admet que les maths ce n'est pas mon fort !

Mais ne dit pas qu'une chose ou une idée est invalide, si a prime abord tu ne la pas compris ou bien saisie !

PS : Je ne suis pas physiciens de formation, ni de profession et je ne suis pas matheux et n'utilise pas ce langage à tout les jours. Alors je fais mon possible pour mieu m'exprimer et c'est tout ! Alors les faux procès d'intension j'aimerais que cela arrète, car découlant de simple préjuger !

Amicalement

Gilles

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Vieux 25/04/2007, 14h46   #57
glevesque
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Salut

Pour ceux que le sujet intéresse encore, et qui sont tout comme moi désireux de mêtre cette question plus au claire !

Je tente une autre exercise de pensé !

J'ai deux boite noire de même dimension et masse, a l'intérieur de chacune d'elle il y a un petit laser fixé sur une paroie et qui émet une lumière de longueur d'onde de couleur jaune, sur la paroi dans face nous avont un récepteur qui analyse le faisseau du laser.

Nous laissons une boite sur terre et l'autre nous l'instalons très proche d'un trous noir ! Mais disons que la distance ne distorsionne pas asser la boite pour faire dévier le rayon laser du récepteur situé de par et d'autre sur les parois de la boite !

Ma question est la suivante, les récepteurs interprèteron t-il la lumière recus comme étant toujours de longueur d'onde qui correspond à notre lumière jaune sur terre et analyser par notre boite et ses instruments ?

Merci

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 25/04/2007 à 14h48
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Vieux 25/04/2007, 17h43   #58
glevesque
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Salut ArthurDent

Je viens de relire un post que j'avais de toute évidence lut trop rapidement et mal saisie la porté !

Citation:
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Comme résumé ci-dessous, le résultat de toutes les expériences actuelles montrent que la relativité générale est conforme aux observations, et donc qu' un atome donné émet toujours avec la même énergie quelque soit les conditions locales d' émission
Ma question est effectivement situé à ce niveau (jointure MQ/RG)

Citation:
Si on prends une source de référence donnée (par exemple la désexcitation d' un atome d' hydrogène au repos relativement à l'observateur), l'énergie mesurée va dépendre de la courbure locale (ou du champ de gravitation local, selon tes préférences de représentation de la gravitation) de la façon suivante :
Oui je suis d'accord.

Citation:
* Si la source est placée dans une région où l' intensité du champ est supérieure à celle de l' observateur, l' énergie mesurée par l' observateur est inférieure à celle qui est attendue (i.e. mesuré sur le même type de source placée dans les mêmes conditions que l' observateur): les raies d' émission sont décalées vers le rouge.
C'est une bonne comparaison de mon exemple avec la quasard.

Citation:
* Si la source est placée dans une région où l' intensité du champ est inférieure à celle de l' observateur, l' énergie mesurée est supérieure à celle attendue: Les raies d' émission sont décalées vers le bleu.

* Si la source est émise depuis une région où l' intensité du champ est identique à celle de l' observateur, l' énergie mesurée est celle attendue: Pas de décalage des raies d' émission.
Ici, je ne fait que retranscrire la suite du poste pour plus de clareté !

Citation:
Le fait de traverser une zone de l' espace où règne un champ gravitationnel significativement différent de celui de la source et/ou de l' observateur, se traduit par une déviation de la direction de propagation, sans modification de l' énergie mesurée: De nouveau , pas de décalage des raies d' émission.
Je sais que c'est ce que dit la RG, mais pourtant et selon l'équivalence entre masse et énergie, et donc entre énergie cinétique et variation de la topologie locale (transition de rayon de courbure de la métrique). Il doit y avoir également une sorte d'influence quelconque sur les états d'énergie lors de la modification de la trajectoire (et seulement lors de celle-ci) sur les longueurs d'ondes (fréquence). A moins que sous forme d'onde et hors de tout processus interactionnel, la lumière soit totalement indépendante du champs gravitationnel (du tissus qui la supporte), et cela la RG en aurait horreur, vut que la lumière est belle et bien déviée par un champs gravitationnel !

Citation:
Le comportement ci-dessus a été validé par de nombreuses expériences. A ma connaissance, ces observations sont conformes aux prédictions de la relativité générale avec une bonne précision (mais il va falloir attendre un peu que les résultats de Gravity Probe B soient rendus publics pour en savoir plus, notamment sur les effets d' "entraînement de référentiel").
Oui et je te l'accorde !

Mon problème se situt là justement. Car dans les deux référenciels et selon mon exemple des boites noir. La lumière mesurer dans les deux référenciels sera de longueur d'onde de couleur jaune. Mais pourtant ils sont sur des métriques totalement différentes (et la courbure de cette métrique détiens un équivalence en énergie, qui aura un effet sur les nucléon, les quarks et tout reste). Et la RG va comparer cette lumière jaunes avec celle de notre référenciel qui est jaune également (car les deux référenciels sont relatif selon leurs covariance métrique fait à partir de l'invariance de C). Sauf que pour le premier référenciel ( A ) il y aura des effets dut par le redshift gravitationnel et le mouvement propre du quasard (pour le notre ( B ) aussi ) etc... Mais pourtant la métrique qui la soutient cette particule en A, est différente et c'est cela que la RG ne prend pas en considération ! C'est l'aspect sur la molécule qui va émêtre le photon et qui est dans une situation déjà contracter et dilater. Ce qui modifie à la base les niveau d'énergie impliquer dans notre dilème ici. Et non en prenant juste le photon à travers son énergie émit, et prit comme mesure, comme le fait la RG présentement. Car ce photon est relatif à sa métrique et ne contient pas à l'intérieur de lui, la différence réelle des états fondamentaux (selon leur métrique référenciel) entre l'électron plus contracté qui émet et l'électron moins contracté qui recois.

Il est la notre dilème ici, et donc il manque quelque chose ici pour conclure définitivement à la vitesse de récéssion des galaxies pour expliquer la très grande partie de leurs redshift !

EDIT : J'ai corriger un peut mon texte !

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 25/04/2007 à 18h26
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Vieux 25/04/2007, 20h43   #59
'Bruno
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Citation:
D'accord ! J'admet que les maths ce n'est pas mon fort ! Mais ne dit pas qu'une chose ou une idée est invalide, si a prime abord tu ne la pas compris ou bien saisie !
Ce n'est pas un problème de maths, c'est un problème de français (en fait, plutôt de communication, je pense). Comme l'a bien expliqué Arthur, ta phrase « les récepteurs (les deux) sont situé a un km sur une ligne droite et parralèle faisant face a chacun des ballons ! » ne veut rien dire. Il manque des précisions (à distance de quoi ?, quelle droite ?, parallèle à quoi ?) Ce que tu as en tête n'est pas entièrement contenu dans la phrase. Et comme on n'est pas télépathes, il nous est impossible de comprendre.

Ce n'est donc pas nous qui ne te comprenons pas, c'est toi qui ne te fais pas comprendre.
'Bruno est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 25/04/2007, 22h21   #60
glevesque
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Salut

On oublit l'exemple des boites noirs dans ces conditions !

Gilles
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Vieux 26/04/2007, 17h56   #61
glevesque
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Salut

J'ai deux questions !

Après avoir enlever le redshift gravitationnel et celui correspondant au mouvement propre locale des galaxie (groupe, amas et superamas) et ceci afin que de laisser le redshift qui correspondant essentiellement à l'accélération constante qui décrit la vitesse de récession des galaxie selon leur distances.

Ce redshift propre aux galaxie et associé à l'expension de la trame de fond (tissu/continum d'espace-temps) qui les supporte. Alors ce pourrait-il qu'il pourrait y avoir une corrélation tout simplement avec la masse des galaxie sans rapport avec leur distance et vitesse de récession ?

Ici la matière Noir, ne pourrait-elle pas tout simplement corresponde au bilan énergétique qui serait associé tout simplement aux besonx de toutes sortes, et dispercer à travers toute la galaxie ! Car ici il me semble qu'il est bien difficile et prétencieux de vouloir modéliser tout ça. Car dans le bilan radiatif, il doit aussi y avoir en plus de l'énergie dégagé par les phénomènes d'interaction que nous pouvons mesurer sous différents angle (selon les longueur d'onde et les particules qui sont impliqué), il faut aussi prendre en considération les besons qui sont en mouvement et qui ne sont pas encore visible par des processus interactionnels. Car selon la RG et la MQ, il existe bien une équivalence entre masse et énergie et donc d'une équivalence entre gravité et énergie situé entre deux processus causale d'interaction.

Alors, cela pourrait bien expliquer des mystère, ne croyez-vous pas ?

Sur ce sujet on poursuit la discussion ici :
Les Secrets de la Matière Noir !

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 26/04/2007 à 18h26
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Vieux 27/04/2007, 02h30   #62
glevesque
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Salut

Pour ce sujet, je pense que je peux conclure que la vitesse de récession croissante des galaxies dont est associé le décalage doppler-fizeau, surfant sur le tissus subjectivement objectiver d'espace-temps en expension accéléré, n'est en fait qu'un simple fait d'approximation déductive que l'on transpose à travers le formalisme relativiste, qui lui est bien établit dans ses fondements ! Cette image est une vision de l'esprit découlant de la substancialité de temps et de l'espace que même la science n'a pas apporté de preuve ! Tout déduction ne fait pas partit d'un véritable objet scientifique, qui encadre des méthodes d'observations strick sur le comportement des chose observé et mesurer. Le redshift cosmologique ne découle donc pas de la science pure, mais de ses approximation extrapoler de manière déductive et appuyer par des objets mathématique ajuster a cette mesure.

Maintenent je me replirais sur l'effet Creil, pour vous montrer et vous mentionner qu'en plus des phénomènes d'emplifications, que ce phénomène ne manquera pas d'apporté, pour aussi comme objet de déduction scientifique expliquer le redshift cosmologique dans sa totalité.

Alors expension ou pas, et bien attendons dans être sur et soyons prèt a accepter tout les éventualité possible et objective et non juste de se focaliser sur un ensemble qui ne s'appuis définitivement que sur une seul et unique seule chose, celle de la substancialité du tissus d'espace et de temps.

Voici quelque vidéo conférence a ce sujet :

Mots et Maux de la Physique par Jean-Marc Levy Leblond
La gravité quantique : quand l'espace et le temps n'existent plus
Conférence de T. Damour sur la relativité générale [VIDEO en RANCAIS]
La théorie des cordes par Pierre Binetruy
Les tests et effets de la physique quantique par ASPECT, Alain
La physique quantique par HAROCHE, Serge

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 27/04/2007 à 02h35
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Vieux 27/04/2007, 02h50   #63
akira
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Lejon ... au secours
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Vieux 27/04/2007, 08h56   #64
ArthurDent
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Puisqu'il faut conclure, je serais bref :
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Vieux 27/04/2007, 16h01   #65
glevesque
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Salut

La question se pose ici :

Relativité d'Einstein ou de Lorentz ?

Qu'elles sont les objets qui subissent les réels conséquences de la relativité, l'espace et le temps (Einstein) ou les objets eux-même (Lorentz) (sur leurs état d'énergie interne, voir l'exemple du muon). Pour un référenciel relativiste donné, c'est l'univers entier qui se contracte a cause du facteur de proportionnalité V/C de Lorentz, mais pour le reste du monde qui se trouve en dehord de ce référenciel, l'univers est-il courbé pour autent au norme de ce dernier référenciel, est-il le seul dans l'Univers ? (pauvre de lui (solipsisme !!!), si cela serait le cas !!!!). Qui d'entre les deux se trouve ainsi pièger dans la caverne de Platon par rapport a l'objectivité de l'Univers même (qui nous es inconnu bien évidament) ou encore comme subjectivité locale d'un référenciel (point de vue sur les apparences externes) par rapport à l'objectivité globale de l'Univers (je sens que je viens dans froisser plus d'un ici !!!!).

Les données relativiste, ne concerne que le référenciel qui subit les accélérations (apport d'énergie et point de vue sur les apparence) et non l'univers lui-même ! Ce n'est pas l'univers qui se courbe, mais bien l'espace locale ou le référenciel se trouve (je sais, le référenciel a l'impression du contraire, mais cela ne reste qu'une impression, n'est ce pas !!!! Il faut relativiser les choses !!!!). A y pensé donc !!!!!

Pour plus de détail :
Einstein c trompé, le temps n'existe pas !
Le BigBang est-il devenu un Dogme ?

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 27/04/2007 à 17h40
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Vieux 27/04/2007, 22h33   #66
ArthurDent
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Ah ben zut, en fait j' étais sortit avant la fin. C' est ballot.
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Vieux 28/04/2007, 05h13   #67
Universus
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Ah, Gilles, je crois que la réponse à tes problèmes se résume à cette question : qu'est-ce qu l'Univers?

Reste qu'à y répondre.
__________________
En physique comme en toute autre science, la logique seule ne règne pas, il y a aussi la raison. - M. Planck
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Vieux 29/04/2007, 19h39   #68
glevesque
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Salut

Citation:
Envoyé par Universus Voir le message
Ah, Gilles, je crois que la réponse à tes problèmes se résume à cette question : qu'est-ce qu l'Univers?

Reste qu'à y répondre.
Effectivement, une question qui pationne énormément, mais dont les réponses ne sont qu'approximatives pour l'instant !

J'ai trouvé ceci, qui me semble bien intéressent pour notre sujet :

L'accélération radiale anormale de Pioneer 10

Gilles
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Vieux 06/06/2007, 12h27   #69
glevesque
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Salut

Et oui, je reviens a mon requestionnement vut qu'il est devenut quasi (stationnaire ) impossible de contester l'autre fil qui traite de l'apostasie du Big Bang !!!!

Bon, y a t-il des question !!!

Gilles
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Vieux 06/06/2007, 12h51   #70
glevesque
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Salut

Question de se replacer un peut :

Proximité et Lien Étrange entre Certains Quasard et Galaxie

Gilles
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Vieux 06/06/2007, 13h19   #71
glevesque
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Salut

Pour une question de clarification, pour ne pas revenir constament sur ces définition, je recopie ici les définition :

D'abord quelque définition :


Constante cosmologique
Elle décrirait une force, encore hypothétique, qui accélererait l'expansion de l'univers, appelée l'énergie sombre. Elle définit la densité moyenne d'énergie du vide sur des échelles cosmologiques, mise en évidence par l'observation de l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette densité d'énergie calculée à partir de ces observations (de l'ordre de 10 exp − 29g.cm exp − 3) est associée a l'énergie sombre, ainsi qu'à la constante cosmologique.
Énergie sombre

Le concept d'énergie sombre a été forgé, et devrait être employé préférentiellement à " l'énergie du vide" pour désigner la densité d'énergie du vide sur de grandes échelles.

En cosmologie, l'énergie sombre est une forme d'énergie hypothétique remplissant tout l'Univers et exerçant une pression négative se comportant comme une force gravitationnelle répulsive. L'énergie sombre pourrait expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers et la constante cosmologique.

L'énergie sombre (à ne pas confondre, comme c'est souvent le cas, avec la matière sombre) est directement liée à la constante cosmologique. La nature exacte de l'énergie sombre fait largement partie du domaine de la spéculation. Certains estiment que l'énergie sombre serait l'énergie du vide, représentée par la constante cosmologique de la relativité générale.
Celle-ci fut initialement proposée par Albert Einstein (en 1917) comme un mécanisme pour contrer la gravitation et conduire à un univers statique.
Après la découverte de Hubble en 1929 sur le décalage Doppler associé à la vitesse de récession des galaxies, la constante cosmologique fut releguée au rang de curiosité historique.

Dans les années 1970, Alan Guth a proposé que ce soit la constante cosmologique qui provoquerait l'inflation cosmique dans l'univers primordial.
Énergie Sombre : L'inflation

On peut remarquer qu'une forme ou l'autre de l'énergie sombre est l'explication la plus plausible de l'inflation cosmique qui eut lieu peu après le big bang. Cette inflation est un mécanisme essentiel des théories cosmologiques actuelles expliquant tout à la fois la formation des structures et l'isotropie de l'univers à grande échelle.
Du fait de sa nature répulsive, l'énergie sombre a tendance à accélérer l'expansion de l'univers, plutôt que le ralentissement attendu dans un univers dominé par la matière. Cette énergie serait ainsi la source de toutes les forces agissant dans l'univers : elle serait à l'origine du big bang (a retenir !).

Formule :

G la constante gravitationnelle (environ 6,6742 × 10 exp -11 m3 kg exp -1 s exp -2), c la vitesse de la lumière (exactement 299 792 458 m s exp -1) par définition, et Tμν le tenseur énergie-impulsion.

La constante cosmologique vaut donc : Λ = 10 exp − 29g.cm exp − 3.

Constante de Hubble
La constante de Hubble est le nom donné en cosmologie, à la constante de proportionalité existant aujourd'hui entre distance et vitesse de récession apparente des galaxies dans l'univers observable, la fameuse Loi de Hubble décrivant l'expansion de l'univers (qui s'interprète de façon plus exacte par une dilatation de l'espace lui-même). Elle donne donc le taux d'expansion actuel de l'univers (75 km/s/Mpc).
l'expansion de l'univers

L'expansion de l'univers se manifeste par l'observation d'une vitesse de récession des objets astrophysiques lointains par rapport à la Galaxie. Si l'on n'observe pas directement un déplacement de ceux-ci (leurs distance étant établient par la luminosité absolut (à 32,6 Al) des Céphéides), on observe un décalage de leurs raies d'émission et de leurs raies d'absorption que l'on peut interpréter en terme d'effet Doppler. Ce décalage étant presque systématiquement vers le rouge, l'on en conclut que les objets s'éloignent de nous[1]. De plus, ce mouvement d'éloignement relatif est homogène et isotrope dans l'univers : une galaxie située à une distance donnée s'éloigne de la nôtre à la même vitesse, quelle que soit la direction où elle se trouve, et il en est de même pour tout observateur qui serait situé dans une autre galaxie. Il existe donc une relation entre la vitesse de récession des galaxies et la distance qui nous sépare d'elles, connue sous le nom de Loi de Hubble. Mais pour la Relativité Général, ce n'est plus les galaxies qui ont un mouvement propre de récession, mais bien l'espace qui les entours et qui deviens élastique. Les objets ne se déplacent plus seul dans l'univers, mais avec lui.

Et cette expension commence au-delà des galaxies, et non à l'intérieur d'eux. Ce n'est que la distance entre ceux-ci qui varie au cours du temps, et ce uniquement pour des objets suffisamment éloignés. (amas, superamas)
Bien que dénommée « constante », ce paramètre cosmologique varie en fonction du temps. Il décrit donc le taux d'expansion de l'univers à un instant donné. L'expansion de l'univers est une conséquence générique des lois de la relativité générale.

Loi de Hubble :


La vitesse de récession v des galaxies étant connue par effet Doppler et sa distance d mesurée par les céphéides, où H0 est la constante de Hubble, un nombre sans dimension qui est aujourd'hui estimé à 0,7. La relation entre la taille de l'univers observable et le rayon de Hubble (RH = c / H0), dépend du modèle cosmologique considéré. Par exemple, dans un scénario de type Big Bang sans constante cosmologique, la taille de l'univers observable est très légèrement inférieure à 2 rayons de Hubble (voir Horizon cosmique et Univers observable) soit environ 14 milliards d'années lumière.

En présence de constante cosmologique, ce chiffre augmente. Quand le paramètre de densité de la constante cosmologique atteint 0,7 (valeur communément admise pour notre univers), alors la taille de l'univers observable est de l'ordre de 3,2 fois le rayon de Hubble, soit, avec les chiffres précédents, un rayon de 45 milliards d'années lumière.
Si l'on se restreint à l'application de la loi de Hubble dans l'univers local (quelques centaines de millions d'années lumière), alors il est tout à fait possible d'interpréter la loi de Hubble comme un mouvement des galaxies dans l'espace. Mais entre le cadre de la Relativité Restreinte (objets qui s'éloigne selon 2 fois le rayons de Hubble) et la Relativité Générale (l'espace qui s'étire selon 3,2 fois le rayons de Hubble)
CONCLUSION :

La modèlisation des différentes formes d'évolution de l'Univers est effetué à partir des équations de Friedmann (relation entre le facteur d'échelle et le temps cosmique.) qui correspondent aux équations de la relativité générale (appelées équations d'Einstein) écrites dans le contexte d'un modèle cosmologique homogène et isotrope. Elles régissent donc l'évolution du taux d'expansion de l'univers et par suite de la distance entre deux astres lointains (le facteur d'échelle) et en fonction du temps appelé dans ce contexte temps cosmique (servant aussi a déterminer l'Horizon Cosmique). Relié à la densité de l'énergie de la constante cosmologique, qui peut s'interprêter comme une forme de matière de densité d'énergie constante et de pression exactement opposée à celle-ci.

En particulier, dans le cadre du modèle standard de la cosmologie, l'univers peut être décrit comme étant rempli de trois types d'espèce : des la matière relativiste (neutrinos et rayonnement), de la matière non relativiste (matière baryonique et matière noire), et de l'énergie noire, que l'on va ici approximer par une constante cosmologique (l'énergie des particules individuelles décroît avec l'expansion (ce n'est rien d'autre que l'effet de décalage vers le rouge).

La constante cosmologique est donc tributaire de la constante de Hubble, soit entre matière relativiste et non relativiste pour trouvé les valeure équivalente à l'étirement de l'espace situé entre les galaxies et conforme aux donné d'observation fournis par la mesure du décalage Doppler.

Les différents modèles du BB, découles donc éssentiellement de la Relativité général (RG), qui cherche à expliquer l'origine de cette énergie sombre, qui est à l'origine de l'expension accéléré de l'univers. Selon la RG, c'est l'espace qui est en expension et non la matière elle-même qui ne fait que subire les conséquences ! La constante cosmologique deviens ici que l'expression des densités d'énergies sombre, pour expliquer la structure de l'univers établit par la lois de Hubble effectué sur le décalage Doppler des galaxies, mais adapté à l'étirement de l'espace (RG) et non plus a l'éloignement/vitesse propre des galaxies (RR). Le tout est inclut dans les équations de Friedmann, et vous pouvez vérifié !

La taille de l'horizon cosmologique :

H0 représente l'actuel taux d'expansion de l'univers (la constante de Hubble) et les différentes quantités Ω correspondent aux paramètres de densité des différentes espèces présentes dans l'univers, à savoir rayonnement et particules de masse nulle (r), matière non relativiste (matière baryonique et matière noire, m) et constante cosmologique (Λ) mesurés aujourd'hui.

Et c'est pour cela que j'utilise le terme plus générale de constante cosmologique à celle de la constante de Hubble. Car le premier est liée à l'expension (taux d'accélération) du tissus espace-temps (RG) et hubble aux objets (RR) pour vitesse de récession et le tout en fonction du rayon de Hubble, voilà leurs différence éssentiel.

Ici on calcule l'espace entre les particules et leur énergie, et non pas l'énergie et les particule eux-mêmes, on définit un effet (matière-énergit) par une cause (continum), et non l'inverse comme il devrait être ! Alors la cause devient l'étirement de l'espace par l'énergie sombre via la constante cosmologique. Le BB est donc dans ses condition originaire d'une fluctuation d'espace via l'énergie sombre, et non plus l'origine de la matière-énergie comme t-elle ! Voilà ce que dit la RG

Et voilà le mystère éclaircis !!!!!!

Gilles
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Vieux 06/06/2007, 13h57   #72
akira
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Citation:
l'apostasie du Big Bang !!!!
Re- ouvre un disctionnaire. Le fil ne traite surement pas de l apostasie du BB.
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Vieux 06/06/2007, 14h15   #73
'Bruno
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Gilles : bonne idée d'avoir tout récapitulé. Mais je ne comprends pas bien la fin qui, si j'ai bien compris, introduit tes idées. Donc ça doit être important d'arriver à comprendre !

Citation:
Et c'est pour cela que j'utilise le terme plus générale de constante cosmologique à celle de la constante de Hubble.
Tu peux rappeler ce que tu appelles constante cosmologique ? Car dans le texte récapitulatif, c'était Lambda, mais en disant "j'utilise", tu as l'air d'utiliser cette dénomination pour autre chose. En fait, on dirait que la constante de Hubble, tu la renommes "constante cosmologique" (c'est ce qui ressort de ta phrase si je la relis). Or cette dénomination est déjà utilisée ! Bref : ça vaudrait le coup d'être plus précis !

Citation:
Car le premier est liée à l'expension (taux d'accélération) du tissus espace-temps (RG) et hubble aux objets (RR) pour vitesse de récession et le tout en fonction du rayon de Hubble, voilà leurs différence éssentiel.
"Car le premier"... le premier, c'est la première, c'est-à-dire la constante de Hubble, c'est ça ? OK, elle est liée à l'expansion et tout ça, ça colle. Et la deuxième ? Tu n'en parles pas, et tu dis ensuite "voici leur différence essentielle" ! Heu... tu n'aurais pas oublié une phrase ? Bref : tu pourrais repréciser la différence entre la constante de Hubble et ce truc que tu appelles la constante cosmologique ?

Citation:
Ici on calcule l'espace entre les particules et leur énergie
Cette phrase ne veut rien dire, fais attention ! Un espace ne se calcule pas, c'est un objet géométrique ! Tu veux dire la distance ? C'est quoi la distance entre les particules (qui sont des objets situés dans l'espace) et leur énergie (qui sont des grandeurs et ne sont, bien entendu, pas situés dans l'espace) ? À mon avis, tu as dû te mélanger les pinceaux... Tu peux corriger ?

Citation:
et non pas l'énergie et les particule eux-mêmes,
Et non pas (sous-entendu : on ne calcule pas) l'énergie et les particules. Ah, une énergie, effectivement ça se calcule ! Par contre, calculer une particule, je ne comprends pas. Calculer leur position ? Encore une phrase à revoir...

Citation:
Alors la cause devient l'étirement de l'espace par l'énergie sombre via la constante cosmologique.
OK.

Citation:
Le BB est donc dans ses condition originaire d'une fluctuation d'espace via l'énergie sombre, et non plus l'origine de la matière-énergie comme t-elle ! Voilà ce que dit la RG
Tu veux dire : l'expansion est donc dans ces conditions... J'ai même l'impression que c'est de l'inflation dont tu parles, non ? Bref, l'inflation serait due à une fluctuation de l'énergie du vide... oui, je crois bien avoir lu quelque chose comme ça, mais il me semble que ce sont des théories d'avant-garde qui n'ont pas encore été testées par l'expérience ou l'observation.

Citation:
Et voilà le mystère éclaircis !!!!!!
Il sera éclairci quand on aura bien compris cette histoire de fluctuation du vide ! (si c'est bien ça le mécanisme...)
'Bruno est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 06/06/2007, 14h31   #74
akira
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Envoyé par 'Bruno Voir le message
Tu veux dire : l'expansion est donc dans ces conditions... J'ai même l'impression que c'est de l'inflation dont tu parles, non ? Bref, l'inflation serait due à une fluctuation de l'énergie du vide... oui, je crois bien avoir lu quelque chose comme ça, mais il me semble que ce sont des théories d'avant-garde qui n'ont pas encore été testées par l'expérience ou l'observation.


Il sera éclairci quand on aura bien compris cette histoire de fluctuation du vide ! (si c'est bien ça le mécanisme...)

Et c est pas demain la veille on dirait. Ce probleme est l une des interrogations les pus importante en physique (et pas seulement en cosmo). L energie du vide, l etat fondamental d un champs scalaire correspondant a cette energie du vide est calculable en theorie quantique. A cote de ca, la densite d energie de la constante cosmologique est aussi calculable a partir de l acceleration de l univers. Quand on fait le rapport des deux, on trouve que l energie du vide proposee par les theoriciens de mecaQ est bcp plus grande que la densite d energie cosmologique. Et qd je dis plus grand c est un facteur 10^120 ... oui oui ... 1 avec 120 zero derriere. Et deja ce nombre inclus une coupure de la sommation des etat fondamentaux en relation avec la limite de Planck. Si on bidouille tout ce qu on peut avec des symetries etc ... il reste toujours un bon 10^60 d ecart ...

Donc constante cosmologique = energie du vide ... pour l instant ca colle pas du tout.
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Vieux 06/06/2007, 23h36   #75
glevesque
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Salut 'Bruno

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Poster par glevesque

Et c'est pour cela que j'utilise le terme plus générale de constante cosmologique à celle de la constante de Hubble.
Tu peux rappeler ce que tu appelles constante cosmologique ? Car dans le texte récapitulatif, c'était Lambda, mais en disant "j'utilise", tu as l'air d'utiliser cette dénomination pour autre chose. En fait, on dirait que la constante de Hubble, tu la renommes "constante cosmologique" (c'est ce qui ressort de ta phrase si je la relis). Or cette dénomination est déjà utilisée ! Bref : ça vaudrait le coup d'être plus précis !
La constante cosmologique inclut en elle-même la constante de hubble via le tau d'expension et aussi pour trouver le rayon de hubble (taille de l'Univers observable) dans les équations de Friedmann ! (voir les définition plus haut)

Citation:
Posté par 'Bruno
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Posté par glevesque

Car le premier est liée à l'expension (taux d'accélération) du tissus espace-temps (RG) et hubble aux objets (RR) pour vitesse de récession et le tout en fonction du rayon de Hubble, voilà leurs différence éssentiel.
"Car le premier"... le premier, c'est la première, c'est-à-dire la constante de Hubble, c'est ça ? OK, elle est liée à l'expansion et tout ça, ça colle. Et la deuxième ? Tu n'en parles pas, et tu dis ensuite "voici leur différence essentielle" ! Heu... tu n'aurais pas oublié une phrase ? Bref : tu pourrais repréciser la différence entre la constante de Hubble et ce truc que tu appelles la constante cosmologique ?
Voici la partie du texte en question
Citation:
Et c'est pour cela que j'utilise le terme plus générale de constante cosmologique à celle de la constante de Hubble. Car le premier est liée à l'expension (taux d'accélération) du tissus espace-temps (RG) et hubble aux objets (RR) pour vitesse de récession et le tout en fonction du rayon de Hubble, voilà leurs différence éssentiel.
La constante cosmologique cherche en encadrer l'expension accéléré du tissus espace-temps de la RG, cette constance agit comme étant l'expression d'une force gravitationnelle répulsive, et veut donc par le fait même exprimer la densité de cette forme d'énergie répulsive, que l'on suppose être l'énergie noir (ou une sorte de densité d'énergie du vide sur des distances cosmologique qui étirerait l'espace situé entre les structures de galaxies). La cause viens de l'observation de la luminosité plus faible que prévut de certains supernovae de type 1 (voir : l'accélération de l'expansion de l'univers de Wikipedia). Ce qui a eu pour effet de modifier les interprétation de la lois de hubble, vut que les galaxies mesurer était beaucoup plus loins que le stipulait cette lois. La constante cosmologique se veut donc être une sorte de synthèse a tout cela pour expliquer cette croissance accélérer du tissus de l'univers (le continuum d'espace-temps de la RG), c'est-à-dire :

1 - Le déccalage doppler des galaxies, qui atteste leurs mouvement propre et qui crois avec leurs distance par rapport a nous (la vitesse de récession des galaxies), définit par la loi de Hubble ^pour trouvés le taux d'expension via le rayons de courbure de Hubble !
2 - Les distances plus grande attestées par les mesures de luminosité des supernovae de type 1 très éloignés de nous. Qui est un corrélaire de l'effet doppler pour les vitesse de récession propre des galaxies. Mais dont les distance sont devenut plus grande, dont l'ajout d'une expension accélérer qui implique des notion de comobilité (l'étirement du tissus qui entraine les galaxies d'autent plus vite quelles sont éloignées de nous)

Le tout est bien corrélé a partir de la constante cosmologique, par la supposée densité de l'énergie du vide (jouant ici le role de l'énergie sombre ou noir), et ceci afin d'expliquer cette force répulsive qui entraimnenent tout dans un concepte de comobilité qui crois selon cette même densité d'énergie sombre d'étirement et selons les distances des galaxies. Mais le tous est aussi encadrer et basé sur le taux d'expension qui est fournit par la constante de Hubble, et ceci pour définir la différence qui existe entre l'univers observable (notre horizon visuelle de 13,7 gal) de l'univers réelle (ou comobile de plus de 45 gal).

La constante de hubble est donc inclut dans le formalisme (voir les équations de Friedmann plus haut) de la constante cosmologique pour définir la densité de l'énergie répulsive noir ou sombre, et ceci afin de corrélé les données d'observation sur les vitesses de récession des galaxies et de leurs distance réelle mesuré a partir des supernovea de type 1, ce qui définit la comobilité en quelque sorte qui est porté sur les distances réelle des galaxies par rapport a nous et a travers l'expension accéléré de l'Univers.

En résumer, tout ce concepte d'expension accélérer viens juste de cela ! Et vut qu'einstein l'avait intégrer dans la RG pour calculer la dynamique de l'univers qu'il voulait garder statique, et qui a été enlever par la suite par les découverte de Hedwin Hubble en 1929, sur le décalage doppler relié aux vitesse de récession des galaxie, et bien ces nouvelles données fournit par les supernovae de type 1, on permit de réintégrer le concepte de la constante cosmologique pour expliquer la croissence accéléré du tissus Univers (concepte de comobilité de la trame de fond). D'un Univers ce voulant statique au début via cette constante pour stabilisé l'univers, on est passer a un Univers en expension accéléré par l'agout d'une force répulsive pour expliquer le tout !

Mais le tout découle de ces deux type de mesure (doppler et luminosité des supernovae), et cela est a retenir, car d'autre phénomène peut très bien expliquer cela autre que les explication fournit a l'heure actuelle ! On y reviendera !

Citation:
Posté par 'Buno
Citation:
Posté par glevesque

Ici on calcule l'espace entre les particules et leur énergie
Cette phrase ne veut rien dire, fais attention ! Un espace ne se calcule pas, c'est un objet géométrique ! Tu veux dire la distance ? C'est quoi la distance entre les particules (qui sont des objets situés dans l'espace) et leur énergie (qui sont des grandeurs et ne sont, bien entendu, pas situés dans l'espace) ? À mon avis, tu as dû te mélanger les pinceaux... Tu peux corriger ?

....

Et non pas (sous-entendu : on ne calcule pas) l'énergie et les particules. Ah, une énergie, effectivement ça se calcule ! Par contre, calculer une particule, je ne comprends pas. Calculer leur position ? Encore une phrase à revoir...
Je fais toujours références au continuum d'espace-temps de la RG, voir ici pour plus d'explication :
Citation:
Si la relativité approche et aborde les effets des champs gravitationnelle par un système dynamique de mesure qui est axés sur l'espace (étendut) et le temps (les durée) qui se trouve entre les objets (dont découle réellement les cause phénoménales) et non les objets eux-même, et bien c'est justement pour faire resortir l'action de cette dynamique et donc les effets et non la cause ! La géométrie courbe découlant directement de l'invariance de C (V/C).

ici......
Citation:
Tu veux dire : l'expansion est donc dans ces conditions... J'ai même l'impression que c'est de l'inflation dont tu parles, non ? Bref, l'inflation serait due à une fluctuation de l'énergie du vide... oui, je crois bien avoir lu quelque chose comme ça, mais il me semble que ce sont des théories d'avant-garde qui n'ont pas encore été testées par l'expérience ou l'observation.
Je fait référence a une sorte de fluctuation du vide, effectivement pour expliquer l'origine de l'Univers (de nos dimension d,Univers a partir d'un Unviers multidimensionnelle à la théorie M, par exemple), mais a partir de dimension autre qui était dans un véritable univers avant d'émerger dans le notre sous forme de nos 4 dimensions (mais j'avout que je ne crois pas au BB, c'est juste pour expliquer un peut les début d'avant le temps de Plank et selon d'autre théorie sur le sujet !). Ce n'est pas une situation de multi-Univers, mais bien de création ou d'émergences de nos 4 dimension a partir d'un Univers Unique plus englobant (par résonnance, échos ou autre). Notre univers représente donc, des dimensions parrallèle de cette Univers véritable et dont tout et absolument tout originerait, il n'est pas un Univers a part, mais bien comme une dimension d'Univers différents de celui d'origine (un peut comme la théorie d'Evrett mais en dimension différentes et non en univers multiple) !

Gilles

Dernière modification par glevesque ; 06/06/2007 à 23h54
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