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Classement Messier par magnitude


josmiley

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Bonsoir ,

 

Tu peux classer selon plusieurs critères ::)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_objets_de_Messier

 

Et le catalogue Caldwell par la même occasion : :)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_objets_de_Caldwell

Modifié par Great gig in the sky
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Euh, le magnitude apparente ne veut pas dire grand chose: un objet étalé comme M101 (m=7,9) est fichtrement plus difficile visuellement que le petit haltère M76 (m=10,1).

 

Il y a la magnitude surfacique qui donne plus d'info.

Faire cela à la main peut s'avérer un agréable passe-temps.

 

Patte.

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  • 8 mois plus tard...

Bonjour à tous,

 

Je remonte ce poste car il me semble important pour quelqu'un comme moi qui veut s'initier à l'astrophoto en poses courtes.

 

Effectivement, la magnitude surfacique devient l'information pertinente. Mais où trouver la liste des objets de Messier avec leurs magnitudes surfaciques? On trouve très facilement la liste complète avec les magnitudes apparentes. Mais pas l'autre.

 

Par ci, par là je trouve quelques info. Mais jamais la liste complète. Sûr que j'ai dû mal chercher.

 

Merci à ceux qui ont le renseignement.

 

Bon ciel.

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Merci beaucoup Patte pour cette réponse si rapide. Effectivement, il y a de quoi faire.

 

Je pensais aux objets de Messier car il me semble que ce sont les plus faciles pour commencer. Mais effectivement, je suis très œcuménique en ce qui concerne les objets du ciel profond.

 

Au boulot !

Modifié par spmaitrehenry@me.com
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Mais où trouver la liste des objets de Messier avec leurs magnitudes surfaciques? On trouve très facilement la liste complète avec les magnitudes apparentes. Mais pas l'autre.

Sur mon site (la liste des Messier + les autres objets qui auraient pu y figurer) : http://www.astrosurf.com/bsalque/cpselect1.txt

 

Les explications et références : http://www.astrosurf.com/bsalque/cpselect-p.txt

 

(J'ai corrigé le deuxième lien.)

Modifié par 'Bruno
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J'en profite pour te dire un grand merci 'Bruno pour ce lien qui est depuis un moment déjà dans mes favoris, c'est un travail vraiment remarquable et précieux.

Ce n'est pas une simple liste austère comme on pourrait le croire, il y a beaucoup de boulot derrière j'imagine!

 

 

Du reste, j'ai quand même tendance à y perdre mon latin entre ces notions de magnitudes, mv, msv, mb??, magnitude photo et tutti quanti, et les observations que je réalise, surtout en ce qui concerne les réelles implications des ces différentes magnitudes pour un visuel pur comme moi.

A ce titre si tu me permets d'abuser, aurais-tu quelques lectures à me conseiller dans ce domaine?

 

:)

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Ce n'est pas une simple liste austère comme on pourrait le croire, il y a beaucoup de boulot derrière j'imagine!

Tout à fait, ce n'est pas une liste que j'ai recopiée, mais une liste pensée et réfléchie afin d'être exhaustive (ce qui est rare sur Internet) et dont les données proviennent de différentes sources.

 

Pour les différents types de magnitudes, je trouve que Wikipédia explique bien (lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitude et les liens vers les différents types de magnitudes).

 

Pour l'observation visuelle, on a besoin de la magnitude V. Mais il faut savoir que les astronomes professionnelles ne font plus guère d'observation visuelle, ce qui explique qu'ils ont mesuré en priorité les magnitudes photographies, puis des magnitudes B à l'aide de l'imagerie (elles sont proches des magnitudes photographiques, ça permet de faire le lien). Ainsi, les catalogues de nébuleuses planétaires et ceux de galaxies contiennent toujours toutes les magnitudes B, mais seuls les objets les plus brillants (ça représente quand même beaucoup de monde) ont une magnitude V renseignée. Il faut choisir la magnitude V si elle existe car la magnitude B est trompeuse : sur les galaxies, l'écart est proche de 1,0 magnitude (en gros, si B=12,0 on peut s'attendre à V=11,2).

 

Ensuite, il faut bien distinguer la magnitude totale de la magnitude surfacique et là il n'y a pas d'entrée dans Wikipédia (il y a « brillance de surface », mais ce n'est pas très détaillé). À partir de la luminosité totale de l'objet et de son étendue en minute d'arc carrées, on peut calculer la luminosité moyenne par minute d'arc carrée, d'où on en déduit la magnitude par minute d'arc carrée : c'est la donnée que j'indique dans la colonne SV. Pour donner une idée, dans le cas des galaxies courantes elle oscille entre 12 et 14, ce qui montre que la plupart des galaxies ont une brillance de surface assez semblable, c'est pourquoi la magnitude totale est un bon critère. Par contre, pour les nébuleuses planétaires ça varie énormément (c'est pour ça par exemple que la nébuleuse Helix n'est pas dans ma liste).

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Ce n'est pas une simple liste austère comme on pourrait le croire, il y a beaucoup de boulot derrière j'imagine!

Tout à fait, ce n'est pas une liste que j'ai recopiée, mais une liste pensée et réfléchie afin d'être exhaustive (ce qui est rare sur Internet) et dont les données proviennent de différentes sources.

 

Pour les différents types de magnitudes, je trouve que Wikipédia explique bien (lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitude et les liens vers les différents types de magnitudes).

 

Pour l'observation visuelle, on a besoin de la magnitude V. Mais il faut savoir que les astronomes professionnelles ne font plus guère d'observation visuelle, ce qui explique qu'ils ont mesuré en priorité les magnitudes photographies, puis des magnitudes B à l'aide de l'imagerie (elles sont proches des magnitudes photographiques, ça permet de faire le lien). Ainsi, les catalogues de nébuleuses planétaires et ceux de galaxies contiennent toujours toutes les magnitudes B, mais seuls les objets les plus brillants (ça représente quand même beaucoup de monde) ont une magnitude V renseignée. Il faut choisir la magnitude V si elle existe car la magnitude B est trompeuse : sur les galaxies, l'écart est proche de 1,0 magnitude (en gros, si B=12,0 on peut s'attendre à V=11,2).

 

Ensuite, il faut bien distinguer la magnitude totale de la magnitude surfacique et là il n'y a pas d'entrée dans Wikipédia (il y a « brillance de surface », mais ce n'est pas très détaillé). À partir de la luminosité totale de l'objet et de son étendue en minute d'arc carrées, on peut calculer la luminosité moyenne par minute d'arc carrée, d'où on en déduit la magnitude par minute d'arc carrée : c'est la donnée que j'indique dans la colonne SV. Pour donner une idée, dans le cas des galaxies courantes elle oscille entre 12 et 14, ce qui montre que la plupart des galaxies ont une brillance de surface assez semblable, c'est pourquoi la magnitude totale est un bon critère. Par contre, pour les nébuleuses planétaires ça varie énormément (c'est pour ça par exemple que la nébuleuse Helix n'est pas dans ma liste).

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Oui, c’est bien ce que je disais :*»Beau travail «.

Encore merci pour cette liste et pour les explications qui viennent avec.

La magnitude surfacique est un élément important car cela va déterminer mes temps de pause afin de pratiquer l’astrophoto en poses rapides. J’ai récupéré d’une autre source le temps qu’il faut en fonction de la magnitude surfacique.

Grâce à ces informations, j’irai droit au but, comme disent les Marseillais.

Avec un peu plus d’expérience, je trouverai des réglages plus personnels.

 

Bon ciel à tous.

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Salut,

 

pour la magnitude surfacique, j'ai constaté sur le terrain qu'elle ne reflète pas toujours la luminosité perçue de l'objet. Certaines galaxies à plus grande magnitude surfacique (donc sensées être moins contrastées) m'ont paru plus faciles à voir que d'autres de magnitude surfacique plus faible.

Et de toute façon même constat pour la magnitude visuelle (c'est encore plus vrai pour les objets très diffus)

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Voici le tableau que je citais plus haut. Si ça peut aider certains.

 

 

Magnitude surfacique--!--Temps de pose (F/D) 4 à 6

------entre 3 et 6-----------!----------300 ms

------entre 6 et 8-----------!----------500 ms

-----entre 8 et 10-----------!----------750 ms

-----entre 10 et 12---------!----de 1 à 5 secondes

Modifié par spmaitrehenry@me.com
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En ce qui concerne mes listes, elles sont faites seulement pour le visuel.

 

L'astrophoto n'a rien à voir. Par exemple il est extrêmement facile de photographier la nébuleuse Californie (je l'ai fait du temps de l'argentique avec une pellicule couleur normale, avec l'objectif de 50 mm de l'appareil photo, en parallèle à mon 115/900, en suivi manuel, et avec 5 minutes de pose). Par contre, la voir dans un télescope est extrêmement difficile.

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Salut à toi,

 

Merci à l'ami Patte d'avoir indiqué le lien vers ma liste de NP. ;)

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=131175

 

J'ai aussi une liste de galaxies et d'amas globulaires :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=136739&highlight=liste+galaxies

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=139242

 

Elle sont toutes classées par magnitude surfacique, puisque comme cela a été dit, c'est le critère

le plus important en imagerie, surtout en poses courtes.

 

Pour les valeurs de temps de pose, elles sont indicatives, cela varie selon le type de caméra (monochrome-couleur),

l'échantillonnage utilisé, l'utilisation ou non de filtre et les conditions météo. Mais c'est une base de travail. ;)

 

Albéric

Modifié par xs_man
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Ensuite' date=' il faut bien distinguer la magnitude totale de la magnitude surfacique et là il n'y a pas d'entrée dans Wikipédia (il y a « brillance de surface », mais ce n'est pas très détaillé). [...']

 

D'accord, là il y avait bien quelque chose qui m'échappait je vais creuser ça merci 'Bruno.

Si je t'ai demandé c'est bien parce que comme tu le dis tes listes sont faites pour le visuel, et ce que je cherche à savoir en définitive c'est comment cela se traduit sur le ciel, ce qu'a mieux exprimé Etoiles et où je voulais en venir:

 

[...]pour la magnitude surfacique, j'ai constaté sur le terrain qu'elle ne reflète pas toujours la luminosité perçue de l'objet. [...]

 

Sur le terrain parfois on peut chercher une cible qu'on croit accessible pendant longtemps, et zapper une autre qu'on pense inaccessible. Mine de rien les valeurs de magnitudes renseignées dans les listes diverses ont un gros impact sur le déroulement de nos soirées non? :rolleyes:

Il reste à expérimenter par nous même mais le problème reste le même, où placer le curseur entre cible à tenter et cible à oublier...?

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où placer le curseur entre cible à tenter et cible à oublier...?

 

Pour le visuel c'est impossible parce que ça dépend de trop de facteurs: le diamètre du télescope mais aussi la qualité du ciel.

 

Par exemple, chez moi tu peux viser la chaîne de Markarian tant que tu veux avec un 150, tu ne verras rien du tout. Il faut au minimum un 200 pour deviner quelque chose.

Et puis la même cible ne se verra pas de la même façon pour quelqu'un qui habite Lille, Marseille ou Nouméa, selon l'heure et l'élévation dans le ciel, les filtres utilisés, etc...

 

Bref, dire "NGC1234 est bien visible", c'est insuffisant. Il faudrait préciser 'Dans mon Dob 400, à 45° d'élévation, avec un SQM 19,8 et un UHC'

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Pour le visuel, et par expérience, je trouve que la magnitude globale est un bon critère pour les galaxies, car elles ont des magnitudes de surface très homogènes (magnitude 12 à 14 par minute d'arc pour les galaxies « normales »). Pour les amas globulaires c'est un peu la même chose, mais il faut bien tenir compte du degré de condensation. Pour les amas ouverts, il faut regarder la magnitude des étoiles (puisque le but est de les voir), mais là encore la magnitude globale est un bon indicateur pour beaucoup d'entre eux. Pareil pour les nébuleuses planétaires, à condition de les classer selon leur taille. Il n'y a guère que les nébuleuses diffuses qui sont difficiles à classer. Un critère intéressant est la description du NGC, car c'est une description visuelle (pas celle du IC par contre). Normalement, si la nébuleuse est notée vB (« very bright »), il y a de grandes chances qu'elle soit accessible à un diamètre modéré.

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Tout-à-fait d'accord avec OrionRider, faudrait définir un couple (instrument, qualité du ciel) à minima, sans parler de l'observateur lui-même.

 

Pour les objets diffus, me concernant, c'est souvent le centre qui est discriminant quand à la facilité de perception : si c'est une galaxie ou un globuleux très uni, sans condensation centrale plus brillante, il restera difficile à voir par manque de contraste. Si le centre est marqué (noyau plus ou moins ponctuel), cela aide à la perception de l'objet.

Du coup, aux facteurs de magnitudes visuelle et surfacique très utiles, j'adjoindrais la nature physique de l'objet, surtout pour les galaxies. Les elliptiques sont pour moi les plus faciles (forte condensation centrale en général), plus que les SA ou SAB qui pourtant présentent un petit noyau très (trop) fin. Les plus difficiles, nécessitant un ciel très noir, sont les spirales SC vues de face.

 

Ceci dit, mes listes ne sont classées qu'en fonction de la magnitude visuelle et je m'en accommode fort bien. Cela occasionne même de petites surprises, ajoutant le piquant nécessaire à l'oculaire.

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