Webastro
La communauté de l'astronomie


M
E
N
U


Précédent   Forums d'astronomie Webastro > Le coin des observateurs > Le matériel > Les tests
Mot de passe oublié? S'inscrire

Les tests Le matériel tient-il vraiment les promesses écrites sur la publicité?

Astro
Quizz
Jouer
Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 19/09/2017, 09h45   #26
Eric S
Membre
Quasar
 
Date d'inscription: novembre 2008
Localisation: Grenoble
Messages: 2 116
Par défaut

J'ai essayé de refaire les calculs hier soir en supposant que le rayon du miroir était de 200 mm (D=400 mm). Ce n'est pas possible de trouver une solution.

Alors, j'ai supposé que le miroir était simplement parabolique avec un rayon de courbure au centre de 3549 mm. Je trouve:
Code:
h/mm	R/mm
0	3549
70.7	3551.11
100	3553.23
141.4	3557.45
200	3565.92
Pour une hyperbole, qui est légèrement plus ouverte que la parabole, les rayons de courbures devraient être encore plus grand quand on s'éloigne du centre. À 0.707 du miroir de 400 mm, on devrait avoir R=3557 mm mais on a R=3552 mm comme sur un miroir de 200 mm.



On voit en haut de l'image Newton 397 R 3549. Ce sont les valeurs pour la simulation? Et puis en dessous, trois rayons de courbure: théorique ou expérimental?

En plus quand on compare les figures théoriques et expérimentales, on voit qu'il n'y a pas la même densité de bande. C'est bien visible sur la colonne centrale.

Donc, quel est le diamètre réel du miroir testé? Quels sont les rayons de courbure mesurés?
Eric S est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/09/2017, 11h48   #27
AstroRudi
Chasseur de galaxies
Géante rouge
 
Avatar de AstroRudi
 
Date d'inscription: décembre 2007
Localisation: Pays de Lothaire
Messages: 50
Par défaut

Bonjour Eric,

tout d'abord un grand merci pour tes énormes efforts (qui ne vont pas de soi !).

J'ai trouvé ton approche avec "l'erreur au carré" très, très intéressant et je trouverais dommage si un malentendu t'aurait fait faire plein d'efforts en vain !

Je vais donc essayer de clarifier tes question rapidement.

(Mais, quand tu le dis maintenant, je me suis rappelé que j'avais - à un moment donné - aussi un doute si le mirroir des 3 rangés d'images correspondait au mirroir testé à la base des discussions ! ... Mais je l'ai vite oublié à cause du travail des traductions).

Meilleures salutations

N.B.: j'ai clarifié avec Wolfgang déjà hier ta question (dans la contribution n° 22 in fine) concernant la référence internationale (c'est Massimo Riccardi), voir: http://r2.astro-foren.com/index.php/...mit-weisslicht

(Il semblerait que tu aies laissé un commentaire sous cet article ?)

Dernière modification par AstroRudi ; 19/09/2017 à 11h59
AstroRudi est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/09/2017, 12h12   #28
sixela
p'tit Belge (flamand)
Quasar
 
Date d'inscription: septembre 2012
Localisation: Boechout
Messages: 3 315
Par défaut

Wolfgang Rohr ferait peut être bien de contacter les auteurs de OpenFringe (ou d'utiliser OpenFringe), comme non seulement le software fait une estimation de l'erreur sur front d'onde (pour paraboloïde), mais il détermine également la constante conique qui donne l'erreur RMS minimale par rapport aux mesures. Comme leur soft fait ça, ils doivent bien savoir ;-).

Par exemple ce miroir légèrement sous-corrigé:



La constante conique qui s'approche le plus du miroir est de -0,791 (un ellipsoïde allongé, "prolater Ellipsoid" en Allemand).
__________________
Dob 400mm (miroir Jan van Gastel) fait maison sur table équatoriale Tom O.
Alkaid 250mm miroir Huygens Optics
Lunt 60mm/50mm "double stack" pour l'étoile la plus brillante
Newton 130mm observation lumière blanche du même astre et comme télescope grands champs

Dernière modification par sixela ; 19/09/2017 à 12h23
sixela est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/09/2017, 14h22   #29
AstroRudi
Chasseur de galaxies
Géante rouge
 
Avatar de AstroRudi
 
Date d'inscription: décembre 2007
Localisation: Pays de Lothaire
Messages: 50
Par défaut

Ok,

j'abandonne !

Eric était sur le bon chemin, car il allait au fond des choses.

Se référer à un logiciel est nul (comme dirait ma fille), car cela veut dire qu'on ne comprend pas soi-même le problème.

C'est ce qu'on cherche c'est l'équation = la formule et non pas un logiciel.

Par ailleurs, pour remettre à flot l'Europe, il faudrait peut-être avant tout que les Français apprennent l'Allemand et vice-versa ! ... (Peut-être dans 500 ans ?).

Je ne suis pas responsable pour la tour de Babel, ... mais c'est chaqu'un !

Bye !

Dernière modification par AstroRudi ; 19/09/2017 à 14h38
AstroRudi est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/09/2017, 14h51   #30
sixela
p'tit Belge (flamand)
Quasar
 
Date d'inscription: septembre 2012
Localisation: Boechout
Messages: 3 315
Par défaut

Citation:
Se référer à un logiciel est nul (comme dirait ma fille), car cela veut dire qu'on ne comprend pas soi-même le problème.
J'ai moi-même fait les un programme il y a quelques années, mais si tu es trop paresseux pour faire les calculs toi-même (ou de contacter les auteurs d'OpenFringe -- je montrais le soft comme exemple et je conseillais de commencer une conversation avec eux), mon temps, normalement je le vends. Je le donne gratuitement quand je le veux, mais j'ai horreur qu'on fait comme si les efforts te sont dus, et encore plus quand on donne une main et qu'on réclame le bras.

Enfin, je pourrais aussi te dire que tu peux avoir ça gratos Y COMPRIS LA SOURCE qui te montrera exactement comment le problème d'optimalisation est résolu.

Le truc c'est qu'il n'y a pas juste "une formule".

Il y a les données, qui ne collent à aucune surface de révolution basée sur une conique parfaite. Et puis il y a les formules qui donnent la conique (et donc la surface de révolution) si on connait la constante conique et la longueur focale (ou les deux foyers, ou n'importe quel autre collections de paramètres définissant la surface de révolution).

Le problème final, c'est: quels paramètres correspondent le mieux aux données, c.à.d. minimisent l'erreur RMS de la différence entre les données et la surface "idéale"?

Et ce n'est pas juste "une formule" qui te donne ça, c'est un problème d'optimalisation qui est différent pour chaque ensemble de données mesurées.

Citation:
car cela veut dire qu'on ne comprend pas soi-même le problème.
Passons en anglais: "methinks you assume much".

Mais la fomule d'une conique, c'est simple. Pour cercles, ellipses allongées et hyperboles, avec constante conique négative, la formule pour la conique avec les foyers à plat sur l'axe x est:

(1+K)²x²-2Rx+y²=0,

R étant le rayon de courbure paraxial de la courbe. Bien évidemment, il y a deux solutions pour chaque x, de part et d'autre de l'axe x de façon symétrique (j'éspère ne pas devoir expliquer comment trouver les racines d'une équation quadratique...)

Et si tu veux les relations entre bien des autres mesures, voir:
http://telescope-optics.net/conics_and_aberrations.htm

plus spécifiquement la figure 23.

En 3D, ça te donne les points z=0 de l'hyperboloïde de révolution autour de l'axe x. Pour trouvers les autres points: pour chaque x ils ont la même distance par rapport à l'axe x, et ils tracent donc un cercle dans un plan parallèle au plan yz.

La formule du cercle avec rayon 1 et centre (0,0) et rayon R sur le plan cartésien avec axes x et y est x²+y²=R, et "the rest is left as an exercise to the reader".

Mais comme je disais, savoir ou est la surface de révolution quand on connaît les paramètres n'est que le début du problème.

Openfringe te prends directement les images que Wolfgang génère avec son interféromètre (sans même tracer de lignes; l'analyse par traçacge de lignes est vétuste et beaucoup plus bruiteuse) et te dit quelle est la constante conique qui colle à la surface estimée, comme le soft connaît les formules ci-dessus et en plus implémente un estimation de K qui donne l'erreur RMS sur la surface de révolution minimale.

Si évidemment tu veux couper ton pain mais qu'il trouve qu'une offre de couteau, c'est nul, parce que tu as demandé le procédé de fabrication de l'acier, bon...voir ci dessus pour les formules.
__________________
Dob 400mm (miroir Jan van Gastel) fait maison sur table équatoriale Tom O.
Alkaid 250mm miroir Huygens Optics
Lunt 60mm/50mm "double stack" pour l'étoile la plus brillante
Newton 130mm observation lumière blanche du même astre et comme télescope grands champs

Dernière modification par sixela ; 19/09/2017 à 19h45
sixela est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/09/2017, 19h47   #31
sixela
p'tit Belge (flamand)
Quasar
 
Date d'inscription: septembre 2012
Localisation: Boechout
Messages: 3 315
Par défaut

C'est d'ailleurs mon dernier message sur le sujet. Si tu trouves ça nul, alors je te conseille de trouver quelqu'un de moins nul, mais comme dirait mon fils "don't bite the hand that feeds you°" et "****, what a sense of entitlement".

--
°Man soll nicht die Hand beißen, die einen füttert
__________________
Dob 400mm (miroir Jan van Gastel) fait maison sur table équatoriale Tom O.
Alkaid 250mm miroir Huygens Optics
Lunt 60mm/50mm "double stack" pour l'étoile la plus brillante
Newton 130mm observation lumière blanche du même astre et comme télescope grands champs

Dernière modification par sixela ; 19/09/2017 à 19h51
sixela est déconnecté   Réponse avec citation
Réponse

Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non

Navigation rapide


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 06h32.