Quel télescope pour les critères suivants?

Bonjour à tous,

 

Je possède déjà une lunette 90/1000 sur monture CG-3.

 

Mes observations nocturnes se passent bien mais je voudrais investir dans un appareil plus puissant et trouver le télescope qui conviendrait le mieux à mes besoins. Surtout en terme de CP. J'avais acheté ce télescope la pensant que je me limiterais à du planétaire mais j'avais tort! J'ai été pris par la frénésie des observations...

• Planétaire:
  
  • Pouvoir distinguer la division de Cassini dans les anneaux de saturnes
    

  [*]Ciel Profond:

  • 85% de mes observations seront du CP. Voici les objets que j'observerai le plus souvent
    
  • Les nébuleuses planétaires
    
  • Les nébuleuses en refléction
    
  • Les amas avec nébuleuses
    
  • Les galaxies
    

  [*]Astrophotographie:

  • Le télescope sera avant tout utilisé pour des observations. Cependant, cela ne me déplarait pas d'entrer dans le monde de l'astrophotographie lorsqu'un objet céleste me plait beaucoup. A mon avis, je chercherai surtout à photographier:
    
  • Nébuleuses
    
  • Galaxies
    
  • Planétaire
    

  [*]A savoir:

  • Je dois systématiquement me déplacer donc j'ai besoin d'une monture et d'un appareil qui rentrent dans le coffre de ma voiture
    

  [*]Budget:

  • 2000 - 2500€ (monture comprise)
    

Après avoir navigué dans de nombreux magasins en ligne, je pensais faire l'acquisition suivante: Advanced VX C9.25 GoTo

Pourquoi?

• Le télescope semble polyvalent:
  
  • 234mm d'ouverture pour capter un maximum de lumière et avoir un bon détail en CP
    
  • F10 pour le planétaire
    

  [*]La monture semble être le top pour l'astrophotographie. Même si le télescope me déçoit pour les photos, je pense qu'il sera top pour mes observations. Je pourrai donc toujours investir dans un autre télescope tout en gardant la monture (ce qui devrait être moins cher...).

J'ai donc là une monture parfaite pour la photo et un télescope parfait pour l'observation. Non?

Pensez-vous que mon choix est judicieux? Pensez-vous qu'un autre remplirait mieux ma liste de critères?

 

D'avance merci pour votre analyse et vos conseils.

normalement avec une lunette 90/1000 tu dois voir la division de cassini ainsi que 4 satellites (en banlieue parisienne deuxième couronne je voyais çà avec une lunette de 80)

2000/2500€ est déjà une belle somme

je m'orienterai plus vers un dobson qui permet de faire également de l'acquisition planétaire

Bonjour,

 

le C9,25 semble le bon choix et il reste facilement transportable.

 

Classique ou HD ?

2500 euros maximum , pas HD donc !

normalement avec une lunette 90/1000 tu dois voir la division de cassini ainsi que 4 satellites (en banlieue parisienne deuxième couronne je voyais çà avec une lunette de 80)

C'est peut-être mes oculaires qui ne sont pas de qualités (j'ai ceux de bases) ou mon lieu d'observation qui n'est pas propice mais hier encore j'ai été observé Saturne et je ne la distingue pas

Voici à peu près ce que j'ai vu.

 

je m'orienterai plus vers un dobson qui permet de faire également de l'acquisition planétaire

Pas vraiment pratique pour le transport ainsi que l'astrophotographie non? J'aurai plutôt vu une monture équiatoriale...

2500 euros maximum , pas HD donc !

Trois petites questions:

1. Est-ce que la HD change vériatblement l'expérience d'utilisation ou on voit juste "un peu mieux"?
   
2. Quelle serait la différence de prix à mettre? Si c'est 100€ de plus mais pour une qualité vraiment suppérieure, je peux toujours mettre de côté 1 ou 2 mois en plus...
   
3. Si la HD est vraiment mieux, est-il préférable un C8 HD ou un C9.25? (car j'ai vu que HD = 1000€ en plus...)
   

Modifié 22 mai 2017 par VonDriguen

Le HD apporte une meilleure correction du champ , c'est un tube optimisé pour la photo .

A l'oculaire il ,n'y a pas de différence avec un tube classique.

Un autre avantage du HD est la possibilité de bloquer le miroir primaire une fois la MAP faite .C'est utile en photo , en visuel on s'en passe .

Je me poserais plutôt la question de savoir si tu veux tout faire avec une seul tube. Avec ce budget, un grand Dob (250mm, 300mm?) plus une petite lulu ED80 sur EQ5 ou mieux HEQ5 serait plus polyvalent qu'un seul gros machin (qui en plus ne risque pas d'être très facile pour commencer la photo).

 

En plus, tu n'est pas obligé d'acheter tout d'un coup (pour ensuite voir que c'était le mauvais compromis...) -- par exemple il se peut que tu t'orientes plus vers la photo planétaire avec un Dob sur une table equatoriale que vers la photo du ciel profond.

Modifié 22 mai 2017 par sixela

+1 pour l'idée de sixela

le truc à tout faire n'existe pas

Dobson en 250mm ou newton 200 !

 

Mais je pencherais pour un dob. Puissant et polyvalent.

Un seule critère m'interpelle et doit t'orienter directement vers un newton ou un dobson : "85% de mes observations seront du CP". Après en planétaire ce sera aussi très bien la division de Cassini se verra sans difficulté. Pour 2500€ qui est déjà un beau budget va vers un UC d'artisan tu aura une structure légère facile à ranger/transporter et un miroir au top ce qui est important en planétaire.

 

Chez celestron EdgeHD signifie corrigé pour la courbure de champ et la coma résiduelle et sur un SC c'est surtout une option intéressante en photo ce à quoi est le plus souvent dédié un C9.25 plus que pour faire du visuel.

Modifié 22 mai 2017 par jgricourt

Je ne suis pas contre l'idée de m'acheter 2 télescopes. Mais un dob + une ED80 et sa monture ne rentreront jamais dans mon coffre. Il est beaucoup trop petit. J'ai bien consience que la machine a tout faire n'existe pas mais je n'ai pas envie d'inversitr dans un dobson puis ensuite devoir investir dans une monture puis ensuite encore dans un télescope.

 

Je préfère m'acheter une bonne monture puis ensuite ne devoir changer que le tube plutôt que de devoir investir dans 2 sortes différentes de montures et de télescope.

J'entends bien, avec mon budget, je peux m'acheter un excellent dobson. Mais je le redis, je dois systématiquement tout transporter. Sans jeu de mot, c'est un argument de poids pour moi.

 

Commençons par le commencement, je vais plutôt demander les choses différemment:

• Quelle monture est la plus adaptée pour de la photo?
  
• Si on retire le prix de la monture, quel télescope conseilleriez-vous avec le budget restant? Quels sont les tubes en compétitions et leurs points faibles/forts?
  

Tu n'as pas besoin de faire rentrer dans la voiture les deux télescopes étant donné que, lors d'une soirée, un seul servira.

Tu n'as pas besoin de faire rentrer dans la voiture les deux télescopes étant donné que' date=' lors d'une soirée, un seul servira.[/quote']

Mettons que chaque sortie corresponde à une et une seule activité, mais il faut quand même que je puisse entropser mes télescopes chez moi et là, mon épouse ne va pas être contente!

 

Sérieusement, mon besoin n'est pas d'avoir plein de télescopes, chacun excellent dans une tâche particulière. Mon besoin est d'avoir 1 monture et 2 tubes maximum. Et pour ça, le dobson ne convient malheureusement pas.

Sérieusement, mon besoin n'est pas d'avoir plein de télescopes, chacun excellent dans une tâche particulière. Mon besoin est d'avoir 1 monture et 2 tubes maximum. Et pour ça, le dobson ne convient malheureusement pas.

 

Salut

 

Le C9 de ton premier message pour le visuel et pour l'imagerie planétaire, et une petite lulu 80ed pour la photo cp pourraient correspondre a tes envies

un dob + une ED80 et sa monture ne rentreront jamais dans mon coffre.

Ben alors un C9.25 non plus. Avec la monture, le trépied, les contrepoids, la batterie de voiture,.....

 

+1 avec les copains!

 

Prends-toi un Dob 250 pour commencer. C'est plus compact qu'un C9.2 et aussi bien moins cher.

Au stockage ça prend juste 50x50cm au sol et dans la voiture ça rentre tout monté (base + tube), pourvu que tu puisses rabattre la banquette à l'arrière. Le tube peut aller devant, à la place du passager, ou en longueur.

Pas besoin d'installation compliquée, et la position d'observation est beaucoup plus confortable qu'avec une monture équatoriale, ce qui est primordial en visuel. Par exemple, au Dob on observe assis alors qu'avec une équato il faut se contorsionner.

 

Quelle monture est la plus adaptée pour de la photo?

 

Elles le sont toutes, ça dépend juste de la focale envisagée et de la masse.

Par exemple, tu peux facilement faire du grand champ à l'APN. C'est de l'astrophoto du CP et une petite monture EQ3 suffit, tout en permettant de passer à une lunette APO par après si on veut.

 

Le C9.25AVX pour débuter l'astrophoto du CP, c'est pas gagné d'avance à cause de la focale élevée et du champ réduit. Surtout en nomade.

Déjà, il faut obligatoirement l'autoguidage, donc un DO, une caméra d'autoguidage et de préférence une CCD ou à la limite un Sony A7S parce que ce genre de télescope est peu lumineux (f/6.3 ou f/10).

Modifié 23 mai 2017 par OrionRider

Je ne suis pas contre l'idée de m'acheter 2 télescopes. Mais un dob + une ED80 et sa monture ne rentreront jamais dans mon coffre.

 

Alors un setup photo avec un C9,25 non plus (une advanced VX est d'ailleurs trop légère pour une focale et un poids de tube plus accessoires aussi grands -- tu penses plutôt à une CGEM).

 

Bien sûr une AVX avec le C9,25 pour le visuel et une lulu pour la photo ça peut passer mais c'est cher pour l'ouverture comparé à un Dob.

 

Si vraiment le Dob "prend trop de place":

 

mais bon, ça se paie (mais pour emmener en avion par contre c'est le pied -- on glisse ça sous le siège devant soi, tout 250mm que ce soit).

Modifié 23 mai 2017 par sixela

Je suis d'accord avec les copains. Tu verrais la place que prend tout le matos du 200/800 dans le coffre, sièges baissés de ma routière, tu prendrais peur...

 

Puis, le budget va passer dans la monture... si tu ne veux pas d'un dobson mais tout de même d'éclater en visuel, mais que la monture soit aussi dimensionnée pour faire de la photo... ton budget va passer dedans.. on image pas à plus de 2000 de focale avec une Avx..

C'est peut-être mes oculaires qui ne sont pas de qualités (j'ai ceux de bases) ou mon lieu d'observation qui n'est pas propice mais hier encore j'ai été observé Saturne et je ne la distingue pas

 

Attention: lunette de qualité moyenne + oculaires de base + saturne très basse en ce moment (d'autant plus si tu observes depuis "le Nord :p") = plutôt normal que que tu aies des difficultés à voir la division de cassini

Mouais...

 

On voit bien que l'instrument universel (visuel + photo) n'est pas évident à cerner. Pas même sûr qu'il existe.

 

Le plus rigolo, c'est que les caractéristiques (focale et diamètre) précisées dans les prérequis désignent en fait précisément un instrument dès le départ (un C9 !), et le fait est que c'est certainement ce qui se rapproche le plus d'un instrument universel (plus compact qu'un newton, possibilité de grand champ avec un réducteur-aplanisseur, diamètre suffisant pour le ciel profond visuel).

 

Sorti de là, c'est loin d'être évident. J'arrive à faire de la photo avec le newton 254/1200 à condition de réussir la mise en station, et surtout après de grosses modifs pour rigidifier la monture, la queue d'aronde, etc. Le porte-à faux est plus important sur les tubes longs par rapport à un Schmidt-Cassegrain, donc ces aménagements sont absolument nécessaires. Rien de bien méchant ni de très coûteux au demeurant et la stabilité et résistance aux oscillations est parfaite à l'arrivée, mais il faut en passer par là.

 

Pour la photo planétaire, j'empile deux Powermates et une barlow pour arriver à multiplier la focale par 16 (focale résultante : 19,2 mètres ). C'est évidemment moins compliqué sur un Schmidt-Cassegrain qui a par construction une longue focale. Par contre, on a naturellement un champ plus large sans artifice (sauf qu'un correcteur de coma serait nécessaire, à vrai dire).

 

Les dobsons sont exactement dans la même gamme de rapport f/D, sauf que la monture est altazimutale et manuelle, ce qui interdit de facto la photo en longue pose. Remède : la table équatoriale motorisée, donc c'est reparti pour les bricolages...

 

En réalité, le dilemme visuel/photo est véritablement comme la barbe du Capitaine Haddock.

 

C'est pourquoi le C9 ou similaire reste le compromis le plus proche de l'idéal : plus compact qu'un newton, plus polyvalent qu'un Maksutov en raison de sa focale plus courte (et plus longue que celle d'un newton), prix bien plus intéressant que celui d'une lunette à diamètre égal, etc.

 

J'ai placé le visuel comme prioritaire, c'est pourquoi je vais certainement me diriger dans un avenir proche vers un gros dobson (objectif : doublement du diamètre du miroir primaire, au minimum). Je pourrai toujours garder le 10 pouces pour la photo (il s'en sort très bien, surtout que le miroir a été retouché et superpoli) ou utiliser la monture pour piloter une lunette de diamètre raisonnable (et plus facilement transportable) pour la photo un de ces quatre.

 

Aucun problème pour faire entrer le newton dans le coffre de la Vectra, par contre, et il reste largement de quoi y ajouter les affaires de camping. La tête de monture, les oculaires, le chercheur 12x80, filtres, tête bino et autres accessoires sont répartis dans des valises en alu, le trépied et le tube optique dans des housses Orion. Mais il ne faudrait pas que le tube soit plus long... C'est clair qu'un C9 dans sa valise reste plus compact, y a pas photo non plus.

 

J'ai donc fini par comprendre que la combinaison idéale reste le gros dob ultracompact et démontable (mais gros, le dobson, hein, sinon, si c'est pour se contenter d'un 200 ou 250 mm, ça ne sert à rien, un newton équatorial fait aussi bien voire mieux tout en restant transportable) + un instrument de petite taille sur monture équatoriale, dédié à la photo.

 

En photo, on peut poser plus longtemps pour compenser le faible diamètre. En visuel, on ne peut pas.

 

Donc il faut trancher, ou choisir un truc un peu hybride, et c'est là que les Schmidt-Cassegrain tirent leur épingle du jeu, il faut bien le reconnaître.

Z80, tu résumes tout à fait ma pensée! C'est pour ça que je pensais vraiment aller vers le Schmidt-Cassegrain! Cela me semblait être un excellent appareil hybride et assez compact.

 

Outre la voiture, je vais devoir mettre tout ce beau petit monde dans la maison à l'abri de la poussière. Et sincèrement, je ne dispose pas d'un local pour tout entropser. Juste un bureau dans lequel je dois caser aussi mes fournitures de la vie de tout les jours.

 

Par contre, la photo de Sixela m'a assez bien convaincu sur le rangement du dobson. Est-ce la une monture particulière ou ils sont tous comme ça?

 

Ici, je vais quand même devoir faire attention au budget. En effet, le Schmidt-Cassegrain est cher, mais c'est 1 télescope hybride avec lequel la photo est réalisable. Si j'achète un Dobson, je vais devoir ensuite acheter une monture equatoriale (jai déjà un CG3 mais est-ce suffisant?) + le tube qui va avec. Et quand je regarde le tout:

• Un dobson 300: 2000€
  
• Une lunette 80ED: 650€
  
• La monture: je suppose au moins 500€
  

On arrive déjà a un total de 3200€. Et si on me dit que je dois allez vers un dob 250mm qui est moins cher, à ce moment là, je reviens au Schmidt-Cassegrain 235mm... car là, j'ai tout en 1...

 

Je pense que je vais établire une liste de pour/contre et faire mon choix à partir de là...

Salut et bienvenue !

J'ai bien consience que la machine a tout faire n'existe pas mais je n'ai pas envie d'inversitr dans un dobson puis ensuite devoir investir dans une monture puis ensuite encore dans un télescope.

 

Je préfère m'acheter une bonne monture puis ensuite ne devoir changer que le tube plutôt que de devoir investir dans 2 sortes différentes de montures et de télescope.

En astronomie, sauf dans de rares cas et plus encore pour les débutants, l'instrument "polyvalent correct un peu partout mais excellent nulle part" est toujours plus cher que deux instruments "spécialisés, excellents dans leur domaine respectif". Tu n'es pas le premier à vouloir un instrument à tout faire. C'est peut être contre-intuitif mais ce n'est pas une bonne idée (bonne chance pour la photo CP à cette focale et dommage de n'avoir que 230mm en visuel avec un tel budget...)

On arrive déjà a un total de 3200€. Et si on me dit que je dois allez vers un dob 250mm qui est moins cher, à ce moment là, je reviens au Schmidt-Cassegrain 235mm... car là, j'ai tout en 1...

Mais t'as pas le déducteur pour le SC, ni un matériel d'autoguidage performant totalement indispensable vu la focale. Et avec une VX, franchement bonne chance. Pour un C9 en photo longue pose ça me parait réellement trop petit. Regarde voir le prix du C9 avec une CGEM ou une EQ6, si tu veux arriver à quelque chose de correct en photo CP c'est ce type de monture qu'il te faudra. Au final c'est d'avantage un budget de 4000 euro qu'il faut viser pour pouvoir tout faire à peu près bien avec un C9.

la photo de Sixela m'a assez bien convaincu sur le rangement du dobson. Est-ce la une monture particulière ou ils sont tous comme ça?

 

Non, tu as deux possibilités. Soit un tube plein pour ±530€: https://www.promo-optique.com/telescopes-dobson-telescope-perl-dumbbell-254-1200-p-53601.html

 

Ou alors un 'serrurier', qui est démontable, pour ±750€: https://www.explorescientific.fr/fr/Optiques-telescopiques/Explore-Scientific-Ultra-Light-Dobsonian-254mmm.html

 

Le gros avantage du tube plein, outre le prix, c'est qu'il est très solide et ne nécessite aucun montage/démontage: on pose et on observe.

 

Un Dob 250 'tube plein' rentre dans une Peugeot 106 ou une Twingo par exemple.

 

Dans une Smart on peut même rentrer un serrurier de 406mm: http://www.teleskop-express.de/shop/Bilder/shop/explore-scientific/16inch-dobson/16inch-dobson-explore-scientific-smart-1000.jpg

 

le Schmidt-Cassegrain est cher, mais c'est 1 télescope hybride avec lequel la photo est réalisable.

Pas le CP avec cette monture. Et pense qu'il faudra un capteur CCD très coûteux parce qu'un simple APN ne suffit pas sur ce genre de télescope peu lumineux.

Il faut aussi l'autoguidage et à cette focale, c'est pas évident du tout. Sans oublier que le champ tout petit prédispose l'engin surtout aux petites galaxies. Tu ne pourras pas imager M8, M45, M42 ou M31 en entier...

 

• Un dobson 300: 2000€
  
• Une lunette 80ED: 650€
  
• La monture: je suppose au moins 500€
  

On arrive déjà a un total de 3200€.

 

Pas du tout! Un Dob 300 c'est moins cher que ça, plus proche de 1000€ en tube plein et 1200€ en serrurier:

https://www.promo-optique.com/telescopes-dobson-skywatcher-300-1500-skyliner-p-54031.html

https://www.explorescientific.fr/fr/Optiques-telescopiques/Explore-Scientific-Ultra-Light-Dobsonian-305mm.html

Là par contre, je te conseille vivement le serrurier pour un 300mm, c'est un tout autre gabarit que le 250, qui a pour lui le meilleur rapport diamètre/encombrement/facilité/prix.

 

Et si tu as déjà une monture CG3, rien ne t'empêche de débuter tout de suite l'astrophoto du CP. Il suffit de fixer ton APN dessus et c'est parti!

Modifié 23 mai 2017 par OrionRider

Z80, tu résumes tout à fait ma pensée! C'est pour ça que je pensais vraiment aller vers le Schmidt-Cassegrain! Cela me semblait être un excellent appareil hybride et assez compact.

C'est que Celestron a pensé à tout :

• réducteur de focale 0,63x, qui porte le rapport focal à F/6,3, soit 2,5 fois plus de champ et 2,5 fois moins de temps de pose, que tu peux aussi utiliser pour gagner du champ à l'oculaire (équivaut à un coulant 2") ;
  
• kit Hyperstar (assez pêchu à installer et plus cher qu'une apo) pour imager à F/2,3 (!) en chambre de Schmidt.
  

 

Par contre, la photo de Sixela m'a assez bien convaincu sur le rangement du dobson. Est-ce la une monture particulière ou ils sont tous comme ça?

Non c'est vraiment un montage sur mesure, proche des Strock que certains trimballent en bagage cabine. D'autres sont arrivés à faire tenir un 250 dans une sacoche d'ordinateur portable... Par contre soit tu bricoles soit tu douilles et bonjour la stabilité et le choix des oculaires

Modifié 23 mai 2017 par Qorche

J'ai l'impression que notre ami n'a pas idée de la taille d'un C9.25.

 

Une petite photo s'impose (ici sur CGEM mais sans les accessoires pour la photo):

 

 

Ici avec une monture et des accessoires adaptés à la photo du CP:

 

 

Encore une pour la route, sans lunette d'autoguidage:

 

Modifié 23 mai 2017 par OrionRider

Non c'est vraiment un montage sur mesure, proche des Strock que certains trimballent en bagage cabine. D'autres sont arrivés à faire tenir un 250 dans une sacoche d'ordinateur portable...

J'allais le dire...

 

Le dobson tout fait du commerce ressemble plus aux photos présentées plus haut : rocker en bois assez haut en encombrant sur lequel on pose un tube classique plutôt long.

 

Le dobsons ultracompact, avec un "tube optique" ultra-léger formé d'une caisse pour le miroir primaire, relié une cage (parfois réduite à un simple anneau) pour le secondaire par un faisceau de tube formant une structure triangulée pour rigidifier l'ensemble, posé dur une base rotative ultra-plate, sont généralement des constructions d'amateur, mais certains constructeurs commencent à en proposer (Lightholder, Skywatcher avec la nouvelle série Stargate...)

 

A noter que les plans du Strock (dobson de voyage) sont disponibles en ligne (site web de Pierre Strock) :

 

http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock-250.html

 

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/doc/Strock-250-325__M__mo__PS__2014.10.31.pdf

Salut VonDrigen

 

J'ai l'impression que notre ami n'a pas idée de la taille d'un C9.25.

 

Ni du reste j'ai l'impression, je lis beaucoup de supputations visiblement tu as beaucoup lu sur les caractéristiques de tel ou tel instrument mais il faudrait l'appréhender sur le terrain, les voir à l'oeuvre et discuter avec les possesseurs. C'est le meilleur moyen d'y voir plus clair avant d'engager une somme rondelette. C'est la saison des regroupements astro et rencontres, il y a bien quelque chose ou un groupe actif près de chez toi?

 

Tu as déjà un instrument, je comprends que tu lui reproches de te limiter en CP, mais en planétaire il est très convenable, et même à condition de bien choisir tes cibles en CP tu peux t'amuser un peu.

Comme suggéré tu peux commencer à faire de la photo grand champ avec un apn sur ta monture, tu verras si tu accroches avec les réglages les poses les traitements toussa toussa.

+1 pour aller voir dans un club astro, 'en vrai'!

 

Pour le moment, les Dobson les plus compacts à un prix raisonnable sont produits par Explore Scientific.

 

Cela dit, un 250 'tube plein' n'est pas vraiment plus encombrant qu'un 'petit' 200mm: la focale est la même et la base est comparable.

 

A partir de 300mm c'est très différent en masse et en volume. Au-delà, un télescope démontable s'impose.

J'ai l'impression que notre ami n'a pas idée de la taille d'un C9.25.

C'est pas non plus un C14 !

 

Mais de toutes façons, il serait illusoire d'espérer faire du visuel en ciel profond dans de bonnes conditions avec un instrument plus petit. Sauf sans doute sous un très bon ciel très loin de l'éclairage urbain, à condition d'en avoir la possibilité.

 

Mais en être réduit à plus ou moins deviner des formes diffuses en vision décalée (que je n'ai JAMAIS réussi à pratiquer, d'ailleurs) peut être éminemment frustrant, surtout pour un un observateur débutant (ou un observateur tout court incapable de vision décalée, dans mon cas ).

 

C'est quand même plus sympa quand les imagent pètent un peu avec un bon contraste... J'obtiens déjà des résultats intéressants en H bêta en visuel dans le 10 pouces sur certains objets. Au dessous de ce diamètre, ça devient sportif... Et ce n'est pas avec l'âge que mon acuité visuelle s'arrange, d'ailleurs !

Modifié 23 mai 2017 par Z80