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L'orbite du soleil ?


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Bonjour,

 

Tout d'abord, je suis novice et j'ai pensé que ce forum pourrait être un bel endroit pour poser ma question alors pardonnez mon ignorance :)

 

Cela fait quelques jours que je me demande quel est l'orbite du soleil, si tenté qu'il en ai un...

 

Si oui, autour de quoi notre soleil est-il en orbite ?

Les planètes tournent autour de lui, mais lui ne tourne autour de rien ? ( rien :o )

 

Si tenté qu'il ne tourne autour de rien, il a tout de même une trajectoire ? Il effectue bien une translation pas vrai ? Il ne se contente pas de tourner sur lui même comme une bourrique sans bouger par rapport à notre galaxie ?? (où par rapport à l'univers lui-même !)

 

Bon ok, je suis au courant :) toutes les particules de l'univers influent sur toutes les autres de part leur simple existence mais bon, il a bien une trajectoire définie le soleil non ?

Le tout est de savoir par rapport à quoi ou souhaite connaitre sa trajectoire ? (arrêtez moi si je dit des bêtises).

 

Merci pour votre soutien dans ce vide galactique qu'est la compréhension de l'espace :cry:

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Salut Niconnexion,

 

Ce n'est pas une question stupide, bien au contraire, ça prouve que tu réfléchis, et que tu es curieux, ce qui est une grande qualité.

 

skud a donné la réponse.

Pour aller plus loin tu peux ensuite chercher où va notre Galaxie (vers le centre de l'Amas Local de galaxies) et où va cet amas, etc, jusqu'à observer la structure à grande échelle de l'Univers.

 

Enfin, je n'ai pas l’habitude de relever les fautes d’orthographe, qui sont souvent des erreurs de frappe au clavier, car je ne suis pas meilleur qu'un autre et j'en fais plein aussi.

Mais je vais quand même faire une petite exception : on n'écrit pas "si tenté" du verbe tenter, mais "si tant est" du verbe être, certes ça se prononce pareil, mais ça change un peu le sens de l’expression...

 

Continues à être curieux !

A plus.

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Merci skud ! C'est vrai que j'aurais pu chercher un peu sur internet mais dans ma tête j'ai même pas imaginé que quelqu'un connaissait la réponse x)

(puis c'est plus convivial ici, sans mentir)

 

Merci Raoulklimber ! Et tu as bien fait de me corriger ! d'habitude j'essaye de faire attention mais là c'est pas une erreur de frappe c'est une maxi bourde ! La langue française est complexe ! C'est ce qui fait saboter (sa beauté). C'est comme "au temps pour moi" qui exprime la reconnaissance d'une erreur et "autant pour moi" que rien ne justifie mais qui est fortement défendu (pas interdit pour le coup... bref c'est chaud).

 

220 millions d'années :o

C'est-à-dire que le Soleil ne fera que 45 fois le tour de la Voie Lactée au cours de sa vie ??

(J'ai supposé qu'il avait une durée de vie de 10 milliards d'années).

 

Les choses doivent radicalement changer autour de lui entre chaque circonvolutions... enfin c'est pas sûr vu qu'il traîne tout avec lui dans son voyage.

 

J'ai noté que le soleil se déplace à 250 km/s. Mais nous aussi alors !! (D'accord je précise pour la forme : par rapport à un certain référentiel).

 

Et et et à quelle vitesse elle orbite notre galaxie ?? a-t-elle les mêmes propriétés vectorielles que le soleil ? (sens, direction..).

En fait je m'imagine qu'il peut y avoir un cumul des vitesses d'une certaine façon... Genre un photon qui part du soleil et qui va à la vitesse de la lumière, sachant que la vitesse du soleil est de 250 km/s ce photon irait à la vitesse de la lumière + 250 km/s ?? Je me doute bien que non, mais alors pourquoi ?

 

Merci encore :)

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Personnellement je ne suis pas scientifique mais juste curieux comme toi et comme dit Raoulklimber continue à l'être tu peux en apprendre/comprendre beaucoup sans avoir fait d'études.

En attendant que quelqu'un d'autre ne te reponde plus precisement, je peux deja te dire que les vitesses ne s'accumulent pas, donc un photon qui "part" du soleil va toujours à la meme vitesse.

 

bonne soirée

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Le Soleil est en orbite autour du centre de notre galaxie (La Voie Lactée), comme toutes les etoiles qu'elle contient, car elle y abrite un trou noir super massif.

Ce n'est pas la raison. Même sans trou noir au centre, la Galaxie serait en rotation. La raison, c'est la gravitation.

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En fait je m'imagine qu'il peut y avoir un cumul des vitesses d'une certaine façon... Genre un photon qui part du soleil et qui va à la vitesse de la lumière, sachant que la vitesse du soleil est de 250 km/s ce photon irait à la vitesse de la lumière + 250 km/s ?? Je me doute bien que non, mais alors pourquoi ?

 

Non, et c'est justement là le point central de la relativité.

 

En mécanique "classique" ou "newtonienne", la vitesse s'additionne : Vtot = Va + Vb. C'est une approximation, valable à faible vitesse mais fausse à très grande vitesse (fraction non négligeable de la vitesse de la lumière).

Une bien meilleure approximation est le cumul des vitesses relativiste (j'ai plus l'équation en tête, mais tu vas la trouver très facilement sur wikipédia). il y a une vitesse limite infranchissable, celle de la lumière. Par conséquent, quel que soit le référentiel de l'observateur, la lumière émise par une lampe torche immobile va à la même vitesse c que la lumière émise par les phares d'une voiture (même une GTI boite 6 à fond de 6 qui va presque aussi vite que la lumière ;) ).

C'est assez contre intuitif, abstrait, et difficile à comprendre, mais c'est la description la plus vraie qu'on ait de ce qui se passe en réalité.

 

Pour bien comprendre tout ça je te suggère de lire un livre, ou un site internet d'introduction à la relativité. Si c'est bien expliqué avec des schémas et des expériences de pensée, tout devient beaucoup plus clair.

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Merci Bruno,

Mais les trous noirs exercent bien une forte attraction ? C'est eux la gravité à l’échelle de la galaxie ?! On est pas certains qu'il y ai un trou noir au centre de chaque galaxies ? :o

 

La rotation d'une galaxie est due à l'ensemble de sa masse, pas seulement d'un petit objet en son centre (un trou noir supermassif, à l'échelle d'une galaxie entière qui contient plusieurs centaines de milliards d'étoiles, ça reste un petit objet).

 

De plus, la gravitation est liée à la masse des objets, donc peu importe qu'il s'agisse d'un trou noir ou d'autre chose.

 

Tu n'as probablement pas voulu dire que la galaxie est en rotation à cause précisément d'un trou noir et pas autre chose (ce serait faux), mais j'ai trouvé ta précédente réponse ambiguë, d'où ma précision (la galaxie est en rotation à cause de la gravitation engendrée par l'ensemble des objets de la galaxie ; toutes les galaxies sont en rotation, trou noir ou pas ; et les galaxies tournent aussi au sein des amas de galaxies...)

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  • 2 semaines plus tard...

Bonjour,

 

Je crois qu'il y a une très bonne question de notre ami à laquelle vous n'avez pas répondu:

Le tout est de savoir par rapport à quoi ou souhaite connaître sa trajectoire ? (arrêtez moi si je dit des bêtises).

 

Effectivement, une bonne question de base de mécanique.

Quand on s'interroge sur la vitesse ou la trajectoire de quelque-chose, on le fait par rapport à une référence... de préférence "immobile", le problème c'est qu'une référence immobile, ça n'existe pas ou probablement pas (à part peut être le point d'origine du big bang?).

 

On peut peut être dire que le soleil est la référence considérée comme immobile au milieu du système solaire. Quoi que je demanderais confirmation aux chevronnés du forum si l'attraction des planètes ne le feraient pas "vibrer" un peu autour de sa position "moyenne".

Le système solaire, donc le soleil bougent aussi au sein de la galaxie. Notre galaxie bouge au sein de l'amas de galaxie...

 

On peut aussi vouloir simplifier les choses (?) et prendre la terre comme référence. Pour être plus rigoureux, les astronomes parlent du "mouvement apparent" du soleil (vu de la Terre).

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Le centre du système solaire est dans le soleil lui même, tellement qu il est gros par rapport au reste. Mais ce n est pas le centre du soleil lui même. Les choses seraient différentes si on était dans un système avec deux étoiles.

Bienvenue à toi Nico !

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Et et et à quelle vitesse elle orbite notre galaxie ?? a-t-elle les mêmes propriétés vectorielles que le soleil ? (sens, direction..).
La galaxie n'orbite pas autour de quelque chose, elle vogue vers le grand attracteur.

En fait tu peux regarder ce que l'on appelle le dipôle du rayonnement fossile (on court à 600 km/s par rapport à ce référentiel).

 

Et pour la composition des vitesses, c'est un peu compliqué, il y a des choses comme la contraction relativiste des longueurs, et la dilatation relativiste des durées qui fait que ça se passe pas comme ça.

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De toute façon cette histoire de référentiel absolu inexistant ça m'a toujours rendu barge ! Non mais oh !

 

Mais du coup si nous n'avons pas de référentiel absolu, alors nous n'avons pas de vitesse absolue, et donc pas de temps absolue... on retrouve la relativité ou bien !

 

Mais une vitesse absolue on devrait en avoir une pourtant, sinon comment la comparer à la vitesse de la lumière qui elle est la même quelque soit le référentiel.

Y'a rien d'absolu j'ai l'impression dans ce bordel, même pas moi ! :D

 

La galaxie n'orbite pas autour de quelque chose, elle vogue vers le grand attracteur.

 

J'avais lu quelque part que ce grand attracteur était en faite un grand vide de l'autre côté qui nous poussait ;)

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La Galaxie orbite autour du centre de gravité de Groupe Local, qui orbite autour du centre de gravité du superamas de la Vierge. À ça s'ajoute un mouvement important vers le Grand attracteur. Toutes ces vitesses s'additionnent. Mais ça ne suffit pas encore à obtenir la vitesse de la Galaxie par rapport au référentiel défini par le rayonnement 3K. On s'est aperçu récemment de la présence d'un immense vide derrière nous. Ce vide explique pourquoi le mouvement dans l'autre sens (pas tout à fait vers le Grand attracteur) est si important. Le vide ne nous pousse pas, c'est juste qu'il ne nous attire pas, du coup on part de l'autre côté.

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Pour nourrir un peu plus la curiosité de notre ami, je lui propose de regarder ce topo bref mais percutant sur Laniakea par sa conceptrice Hélène Courtois:

 

 

Histoire de détricoter cette histoire de Grand Attracteur :cool:

Modifié par Bernard Augier
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Me revoilà !

 

Merci pour toutes ces réponses !

J'ai mené ma petite réflexion de mon côté, et fffuu ça m'a pris un temps fou de "détricoter" vos réponses là j'en ai presque fait une overdose de curiosité :D

Mais c'est pour ça qu'on est fascinés non ? Parce-que ça fait trembler les limites de notre imagination, de notre perception...

Il y a des échelles qui nous sont familières et nous arrivons sans trop de mal à nous représenter un milliard, dix milliards mais on butte assez facilement en regardant les échelles de l'univers !

Moi c'est cette incapacité à me représenter la taille de ce qui nous entoure qui me fascine !

Vous m'avez sacrément bien orienté avec votre histoire de grand attracteur <3

 

Bon, à peine arrivé que quelque chose me chagrine :

Laniakea est un superamas de galaxies, ok.

qui englobe le superamas de la Vierge ?

 

C'est un superamas qui englobe un superamas ? (Wikipédia)

J'imagine que les scientifiques n’avaient pas d'imagination pour l'appellation ou bien ça sert plus a rien de donner des super-méga-noms aux groupes célestes :')

 

Bon et puis la petite madame dit que Laniakea ne représente qu’un pourcent de l'univers à cartographier (elle dit que Laniakea mesure 500 000 000 d'années lumières).

donc en gros 500 000 000*100 = 50 000 000 000 = la taille de l'univers ? Wikipédia me dit que la taille de l'univers observable est de 82 800 000 000 années lumières c'est pas tout à fait pareil !

 

En tout cas merci encore pour les pistes de réflexion !

Bon et maintenant Laniakea est en mouvement par rapport à quelque chose... mais on n’a toujours pas trouvé de référentiel univers c'est ça ?

On ne va peut-être pas parler de la trajectoire de l'univers tout de suite du coup...

Oh et puis si, même si la question est assez paradoxale dans le sens où elle présuppose que l'univers ne contient pas tout, pour qu'il soit attiré par quelque chose qui n'est pas lui.

Vous voyez ce que j'essaye d'exprimer ? :D

On trouve une trajectoire à notre planète, puis à notre soleil, puis à la voie lactée, puis au superamas de la vierge et maintenant on en est au grand attracteur (genre 1% de l'univers).

Mais l'univers lui il se déplace par rapport à quelque chose ? On parle d'univers observable, c'est qu’on suppose qu'il est plus grand que ce qu'on peut observer ? Genre infiniment plus grand ??

En fait la véritable question maintenant : C'est quoi l'univers ? Il a quelle forme ? Il a quelle taille ? Il est infini ? Il est en expansion ? Il a une durée de vie ? Il est en combien de dimension ? Il tend vers quoi ?

 

Voila ou ça me mène vos conneries :')

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Mais l'univers lui il se déplace par rapport à quelque chose ?

Un déplacement ne peut se définir que par raport à un référentiel. Il suffit de choisir le bon référentiel pour que n'importe quoi se déplace par rapport à autre chose. Pour les très grands objets (genre superamas de galaxies), on utilise le référentiel lié au rayonnement 3K. De plus l'univers n'est pas un objet, c'est l'ensemble de tous les objets ainsi que l'espace qui les contient, et je crois que ça n'a aucun sens de parler de déplacement de l'univers.

 

En fait la véritable question maintenant : C'est quoi l'univers ? Il a quelle forme ? Il a quelle taille ? Il est infini ? Il est en expansion ? Il a une durée de vie ? Il est en combien de dimension ? Il tend vers quoi ?

Questions trop complexes pour être traité par quelques messages sur un forum. N'hésite pas à aller voir http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 (qui décrit l'univers sous l'hypothèse qu'il est fini).

 

Voila ou ça me mène vos conneries :')

En effet ! :D

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Salut Niconnexion !! :)

 

Alors comme toi, j'ai débuté sur ce forum avec ce magnifique lien crée par 'Bruno lui-même. Je m'arrête là car je le fais rougir à chaque fois :D

 

Ainsi, je me permets de te le remettre :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089

 

Ensuite, avant que tu ne te fasses trop mal à la tête concernant l'histoire de la cumulation des vitesses en km/s, il est selon moi impératif que tu suives ce cours tel un élève :

 

 

C'est assez long car il y en a plusieurs. Tu n'es pas obligé de suivre les parties purement mathématiques, mais ce gars explique magnifiquement bien le problème de la relativité restreinte. Un incontournable !

 

Bon et puis la petite madame dit que Laniakea ne représente qu’un pourcent de l'univers à cartographier (elle dit que Laniakea mesure 500 000 000 d'années lumières).

donc en gros 500 000 000*100 = 50 000 000 000 = la taille de l'univers ? Wikipédia me dit que la taille de l'univers observable est de 82 800 000 000 années lumières c'est pas tout à fait pareil !

 

La taille approximative estimée de l'univers, oui. J'ignore à plus ou moins combien. Cependant j'ignore où tu as trouvé le second nombre, mais il ne me parle pas et surtout il ne faut pas confondre "l'univers" et "l'univers observable". L'univers observable mesure environ 27,6 milliards al (soit 13,8 al dans chaque direction depuis ton coin d'observation ;) ). Personne sur Terre ne peut voir au-delà, c'est ainsi. Car l'univers serait né - selon la théorie du Big bang - il y a 13,8 milliards d'années. L'expansion de l'univers se "propageant" (pas sûr du terme, si quelqu'un peut m'aider sur ce coup :p ) plus rapidement que la lumière (mais elle ne se déplace pas : l'expansion, c'est juste comme chaque point de l'univers qui est comme dilaté), il reste d'immenses régions qui nous sont hélas invisibles. Et c'est ce tout qui, selon des calculs, a été estimé à environ 50 milliards al.

 

On ne va peut-être pas parler de la trajectoire de l'univers tout de suite du coup...

Oh et puis si, même si la question est assez paradoxale dans le sens où elle présuppose que l'univers ne contient pas tout, pour qu'il soit attiré par quelque chose qui n'est pas lui.

Vous voyez ce que j'essaye d'exprimer ?

 

La science actuelle suppose juste que l'univers est inifini et isotrope. Il contient tout mais n'est pas vraiment un contenant qui supposerait un "extérieur". Bien sûr il existe une foultitude de théories tentant de définir un extérieur, des multivers etc..., mais j'imagine qu'on part dans le hors-sujet après. Dans le sens où tout est possible et imaginable. Donc oui, il se déplace peut-être... Ou peut-être notre univers n'est qu'un gluon d'un atome voguant dans la bouche d'un escargot sur une planète, dans un système, une galaxie, un amas, un super-amas puis à nouveau un univers !... :be:

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Salut Niconnexion !! :)

 

Alors comme toi, j'ai débuté sur ce forum avec ce magnifique lien crée par 'Bruno lui-même. Je m'arrête là car je le fais rougir à chaque fois :D

 

Ainsi, je me permets de te le remettre :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089

 

Ensuite, avant que tu ne te fasses trop mal à la tête concernant l'histoire de la cumulation des vitesses en km/s, il est selon moi impératif que tu suives ce cours tel un élève :

 

 

C'est assez long car il y en a plusieurs. Tu n'es pas obligé de suivre les parties purement mathématiques, mais ce gars explique magnifiquement bien le problème de la relativité restreinte. Un incontournable !

 

 

Le "gars" en question s'appelle Richard Taillet, enseignant chercheur à l'Université de Savoie. Je recommande peut-être ses cours sur la cosmologie, toujours sur youtube : premier épisode ici (il y en a 10, plus plus accessibles les uns que les autres, niveau L3) :

 

"1xuUkU3xa-g" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash
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  • 3 semaines plus tard...

"Le centre du système solaire est dans le soleil lui même, tellement qu il est gros par rapport au reste. "

 

A juste titre, la masse du Soleil est supérieure à la masse d'une planète autour de lui, comme un père, comme la Terre et d'autres planètes autour du soleil autour

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  • 1 mois plus tard...
"Le centre du système solaire est dans le soleil lui même, tellement qu il est gros par rapport au reste. "

 

Aussi étonnant que cela puisse paraître, malgré la masse énorme du soleil - 99.9 % du système solaire, le barycentre du système solaire (si c'est bien cela auquel zhouchunzi fait allusion) peut se situer parfois à l'extérieur du soleil, à cause de l'éloignement des planètes géantes (Jupiter principalement, la plus massive et de loin) qui lui font "contrepoids".

 

Le barycentre du système solaire se ballade donc suivant la position des corps qui le compose:

 

Solar_system_barycenter.svg

Modifié par Nadav
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Pour revenir à la question initiale, que sait-on des autres paramètres orbitaux du soleil (inclinaison, excentricité).

L'orbite peut-elle être modifiée par les grandes quantités de matière composant la galaxie (amas d'étoiles, de gaz, trous noirs stellaires, etc..)

Modifié par Nadav
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Bonsoir,

Le Soleil est en orbite autour du centre de notre galaxie (La Voie Lactée), comme toutes les etoiles qu'elle contient, car elle y abrite un trou noir super massif.

Le Soleil effectue une orbite complète en environ 220 000 000 d'années.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil

 

Bonjour, ajoutons que la Voie Lactée , sa grande sœur Andromède et quelques compagnes forment le Groupe Local : à deux pas l’amas de la Vierge vers lequel nous voguons à 380Km/s et de celui du Coma. Il est ceinturé par le Conseil des Géantes, un anneau de 14 galaxies géantes (M81, 82, Maffei 1&2, Centaurus A …). Ce Groupe est formé d’une trentaine de membres (tels les Nuages de Magellan, Sagittaire, M31, 32, 33, 65, 66, 95, 96, 110 …) dans une sphère d’un rayon d’environ 3 millions d’années-lumière pour un « poids » de 7 à 800 milliards d’étoiles.

 

Les deux-tiers de ces étoiles résident dans la Voie Lactée ou sa grande sœur Andromède. Ce qui en fait un système quasi-binaire. Dans la rubrique « courrier du cœur », signalons qu’entre ces dernières, est prévu un petit quart d’heure d’intimité sous forme de super-collision intergalactique en vue de former une géante elliptique. Réservez vos dates, le spectacle va se tenir dans 4 à 6 milliards d’années.

simulation-de-la-collision-de-la-galaxie-d-andromede-avec-la-voie-lactee_tech.

 

Montons d'un cran : une équipe de recherche internationale, emmenée par l’astrophysicienne Hélène Courtois de l’Institut de physique nucléaire de Lyon (Université Claude Bernard Lyon 1 / CNRS)

https://www.youtube. com/watch?v=W4jIApDM3so épaulée par l’ingénieur-chercheur Daniel Pomarède du CEA-Irfu, ont découvert en 2014 les frontières du continent galactique dans lequel nous vivons. (Source Université de Lyon / CNRS/CEA).

 

D'un diamètre de 500 millions d'années-lumière, ce « continent extragalactique » contient une masse d'environ 100 millions de milliards de fois la masse du Soleil. Cette recherche met un point final aux questionnements sur le « Grand Attracteur », qui duraient depuis 30 ans : les chercheurs montrent que cette région qui semblait attirer toutes les galaxies voisines, sans paraître pourtant plus dense, apparaît en réalité aujourd’hui comme un large vallon où se déverse la matière, un peu comme le point le plus bas d’une large baignoire plate. L'étude montre par ailleurs que notre continent extragalactique contient environ 100 000 grosses galaxies comme la nôtre et 1 million de plus petites. Notre superamas (ou continent de galaxies) est alors défini comme étant le volume englobé, se séparant nettement des autres continents voisins : défini de cette manière, il est cent fois plus volumineux que ce que l’on pensait depuis 50 ans.

 

Nos amis lui ont donné le nom hawaïen de Laniakea : « horizons célestes immenses ». Ce nom est un hommage rendu aux navigateurs polynésiens qui utilisaient leur connaissance du ciel étoilé pour se diriger à travers l’immensité de l’océan Pacifique. Hawaï, pays de navigateurs aux étoiles qui abrite quelques-uns des plus grands télescopes du monde, utilisés pour cette découverte et celles qui suivront.

 

Bon ciel.

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Aussi étonnant que cela puisse paraître, malgré la masse énorme du soleil - 99.9 % du système solaire, le barycentre du système solaire (si c'est bien cela auquel zhouchunzi fait allusion) peut se situer parfois à l'extérieur du soleil, à cause de l'éloignement des planètes géantes (Jupiter principalement, la plus massive et de loin) qui lui font "contrepoids".

 

Le barycentre du système solaire se ballade donc suivant la position des corps qui le compose:

 

Solar_system_barycenter.svg

En fait en ordre de grandeur, on sait que Jupiter est 1000 fois moins massif que le soleil.

De plus, on sait que Jupiter est à 780 M km du soleil (et le rayon du soleil est autour de 690 000 km).

 

Donc Jupiter est plus de 1000 fois plus loin que le soleil n'est grand... du coup le centre de gravité de l'ensemble est... à l'extérieur du soleil.

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La force de gravitation est proportionnelle à la masse, mais inversement proportionnelle au carré de la distance, pas à la distance tout court. Donc ce raisonnement ne devrait pas être valable. (Pourtant il a l'air de l'être...)

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La force de gravitation est proportionnelle à la masse' date=' mais inversement proportionnelle au carré de la distance, pas à la distance tout court. Donc ce raisonnement ne devrait pas être valable. (Pourtant il a l'air de l'être...)[/quote']Et bien... je ne sais pas si tu me parles à moi Bruno, mais moi je parle de barycentre, et un barycentre, c'est bien proportionnelle à la distance.
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