Enquête seeing-fwhm-rms

Bonjour,

Je vous propose une petite enquête concernant le seeing prévu (à prendre ici),l'échantillonnage, la fwhm obtenue en pré-image (qq secondes), la fwhm sur une brute de plusieurs minutes, le rms, tout ça en seconde d'arc. Optionnellement la localisation. La combinaison optique explicite ( newton, lunette, schmit cassegrain etc...) et la monture.

J'oublie peut-etre des élements significatifs vous me direz.

Je propose de reprendre ça dans un tableau que j'éditerais en #1 au fur et à mesure.

Pour que ce soit lisible je propose le format suivant:

pseudo/localité/ échantillonnage (1.5"/pixel) /seeing 1"/fwhm 2"-3s/fwhm 2.7"-5mn/rms 0.6"/newton250-1250/EQ6.

L'idée sous-jacente c'est de savoir jusqu'où on peut optimisé le matériel.

Bon, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais ce ne serait pas la première fois

Nathanaël

Ok pour moi je t enverrais mes infos

Jean-Christophe

Ok merci Jean-Christophe.

Voilà ce qu j'ai eu hier après la pose des ventilos sur le newton. Je pense que le maillon faible c'est la monture, mon rms me semble élevé au regard de la fwhm sur 3s. Je ne sais pas si c'est un hasard mais la fwhm(3s) + rms = fwhm(5mn)

T450 / Isère / seeing 1.6" / (1.26"/pix) / fwhm (3s) 1.7" +-0.1" / fwhm (300s) 2.2" +-0.1" / rms 0.5" / newton D253-F1472 / monture perso

Nathanaël

Bonsoir

J essaierai de y penser la prochaine fois.

Par contre pour la mesure de fwhm il faudrait mieux utiliser le même log.

Et rajouter peut etre son échantillonnage

@+

Steph

Bonne idée, l'échantillonnage, j'ai modifié dans #1 et #3. Et pour ce qui est du logiciel, à part IRIS je n'en connais pas de gratuit qui permette de mesurer étoile par étoile (ce qui n'est d'ailleurs pas très pratique).

Nathanaël

FWHM court + RMS = FWHM long me paraît tout à fait logique

En effet la pose longue va provoquer un élargissement supplémentaire de "RMS" pixels sur chaque point image, donc empater chaque étoile d'autant (essentiellement sur l'axe AD)

La turbulence peut être un paramètre aussi (on en intègre plus en pose longue qu'en courtes), mais comme en 3 secondes on en intègre déjà pas mal, alors l'équation est (globalement) vérifiée.

Bojour Nathanaël

Il y a aussi Artroart en demo mais la version n'expire pas. http://www.msb-astroart.com/down_en.htm

j avais essayé il y a quelque temps et cela doit le faire aussi. De memoire, il peut choisir de facon automatique une dizaine d'etoile. C'est ce qu'utilise ChristianD

@+

Steph

Ça peu être intéressant mais les résultats peuvent devenir abstrait en fonction de la compétence des personnes à utiliser leur matériel ainsi que la différence des optiques du ciel de l'humidité du vent de la mise en température de la colim de la map..... Enfin si on veut des choses comparable il y a beaucoup de paramètre à prendre en compte.

Je vois ta manip suivre le pose que tu as fait sur L'ASA de Bernard et je cherche à savoir exactement quel question tu te poses au final?

FWHM court + RMS = FWHM long me paraît tout à fait logique

En effet la pose longue va provoquer un élargissement supplémentaire de "RMS" pixels sur chaque point image, donc empater chaque étoile d'autant (essentiellement sur l'axe AD)

La turbulence peut être un paramètre aussi (on en intègre plus en pose longue qu'en courtes), mais comme en 3 secondes on en intègre déjà pas mal, alors l'équation est (globalement) vérifiée.

Effectivement une pose court de 3s n'en ai pas une lorsqu'on parle de turbulences ! Attention.

Je vois ta manip suivre le pose que tu as fait sur L'ASA de Bernard et je cherche à savoir exactement quel question tu te poses au final?

C'est pas dans cet ordre mais peu importe, les deux sont liés en effet.

Au final, je cherche à avoir des étoiles les plus fines possibles (fwhm sur brute de 5 ou 10 mn), notamment pour avoir un signal / bruit maximum.

Il y a au moins un astram en France qui image à 1.8" de fwhm régulièrement et je me dis pourquoi pas moi?!?

Je creuse donc toutes les pistes, et ce post est fait pour avoir de multiples témoignages qui pourraient aider à améliorer les images.

Nathanaël

Il y a aussi Artroart en demo mais la version n'expire pas.

Merci pour l'info.

Nathanaël

 

 

Il y a au moins un astram en France qui image à 1.8" de fwhm régulièrement et je me dis pourquoi pas moi?!?

 

 

Nathanaël

Re-attention, l'échantillonnage joue aussi dans la mesure du FWHM.

Si ton échantillonnage devient plus grossier (par exemple tu images en bin 3 au lieu de bin 1), la taille apparente en secondes d'arc de tes étoiles va augmenter fatalement (pas d'un facteur 3 bien sûr, mais significativement quand même).

La conséquence est qu'il est beaucoup plus fréquent d'imager à faible FWHM à 3 m de focale qu'à 1 sous pourtant le même ciel

C'est pas dans cet ordre mais peu importe, les deux sont liés en effet.

 

Au final, je cherche à avoir des étoiles les plus fines possibles (fwhm sur brute de 5 ou 10 mn), notamment pour avoir un signal / bruit maximum.

 

Il y a au moins un astram en France qui image à 1.8" de fwhm régulièrement et je me dis pourquoi pas moi?!?

 

Je creuse donc toutes les pistes, et ce post est fait pour avoir de multiples témoignages qui pourraient aider à améliorer les images.

 

Nathanaël

Outre le seeing sur lequel tu ne peux pas jouer, il y a plusieurs paramètres que tu peux optimiser.

- choisir une cible (très) haute, c'est primordial : il y a une grosse différence entre une cible près du Zénith et une cible à 30 ou même 45 degrés. Non seulement la turbulence, mais aussi la dispersion atmosphérique qui étale ton étoile verticalement.

- bien mettre en température le tube. Si c'est un tube fermé, c'est long mais en principe c'est stable une fois à température. Bon certains mettent quand même un ventilo interne à petite vitesse pour uniformiser la température en interne.

Si c'est un tube ouvert, là il faut éviter les effet de cheminée d'une part et d'autre part il faut chasser la couche d'air turbulent qui a tendance à stagner à la surface du primaire. Bref il faut ventiler. Beaucoup au départ puis une fois le primaire à température, il faut garder un petit fillet pour soufler le primaire.

- qualité du suivit. Les basiques : mise en station, autoguidage...et guidage au diviseur optique pour éviter les flexions différentielles. Sur un télescope le primaire bouge quasiment toujours un tout petit peu pour éviter les contraintes. Le guidage au DO permet de le compenser. C'est le mode de guidage à privilégier pour les échantillonnages serrés.

- turbulence au sol : plusieurs facteurs peuvent jouer pas mal:

- le sol lui même. Il vaut mieux un sol qui ne rayonne pas la chaleur acumulée la journée. Mieux vaut de l'herbe qu'une dale en béton.

- les obstacle au sol : végétation, constructions, peuvent créer de la turbulence, soit par convection (une maison dégage de la chaleur, il faut éviter d'imager au dessus du toit), soit générayteur de turbulence en fonction du vent. Il faut mieux avoir un espace bien dégagé au vent et se mettre derrière un petit paravent si besoin. L'idéal étant de protéger le setup du vent, sauf l'entrée du tube qui doit restée dégagée des turbulences. Par exemple se mettre derrière une voiture dans un champ mais avec le tube qui dépasse au dessus du toit. Ce qui est possible car on pointe des cibles très hautes ici.

- la position de l'entrée du tube joue. Une entrée de tube à 1,5m du sol est nettementmoins impactée qu'un tube au ras du sol. (Ça dépend bien sur du sol aussi et du vent).

Maintenant 1,8" c'est quand même très peu courrant dans la quasi totalité des sites de plaine. Par ex en région parisienne ça doit nous arriver 1 ou 2 fois par an.

Re-attention, l'échantillonnage joue aussi dans la mesure du FWHM.

Si ton échantillonnage devient plus grossier (par exemple tu images en bin 3 au lieu de bin 1), la taille apparente en secondes d'arc de tes étoiles va augmenter fatalement (pas d'un facteur 3 bien sûr, mais significativement quand même).

La conséquence est qu'il est beaucoup plus fréquent d'imager à faible FWHM à 3 m de focale qu'à 1 sous pourtant le même ciel

??? Ben je ne vois pas trop comment l'échantillonnage pourrait jouer sur le seeing...

La FWHM en arcsec reste la même indépendament de l'échantillonnage. Bien sur si tu sous échantillonne trop, les étoiles vont devenir carrées et la mesure imprécise, mais ça ne sera pas plus large. Juste moins précis.

La mesure de fwhm se fait en fait sur une courbe la plus approchante de la luminosité d'une étoile. Il y a plusieurs fonctions d'approximation possibles, pas toujours la même suivant les logiciels. Dans Pixinsight on peut choisir et le choix est vaste.

Il faut que le logiciel ait suffisament de pixels pour pouvoir fiter sa courbe.

Bref en pratique on considère qu'un échantillonnage d'environ 1/3 du seeing est un bon compromis pour échantilloner correctement.

Par contre la taille du télescope va jouer sur la tache d'Airy. Plus il est grand, plus elle est petite. (à focale égale bien sur). La tache d'Airy est proportionnelle au diamètre. En condition de faible turbulence la différence peut se voir.

Dans ce cas, je comprends que c'est une fwhm "mesurée" et on ne peut pas trop savoir quelle est l'influence du RMS là-dessus, non? Pour reprendre ton exemple du #38, comment être sûr qu'en ayant un rms de 0.5" la fwhm ne serait pas descendue à 1.9"?

On peut continuer ce débat ici pour ne pas trop polluer ce post sur l'ASA10

pour revenir là dessus (poste fait sur le sujet de l'ASA de bernard) Avec un RMS à 0.5 ou 0.7 je ne suis pas sur qu'avec un échantillonnage à 1.17 (comme je suis) ça se vois ! je pense (enfin je peu me tromper) que ça doit commencer a se répercuter sur un RMS = ou > à l'échantillonnage....

??? Ben je ne vois pas trop comment l'échantillonnage pourrait jouer sur le seeing...

 

La FWHM en arcsec reste la même indépendament de l'échantillonnage. Bien sur si tu sous échantillonne trop, les étoiles vont devenir carrées et la mesure imprécise, mais ça ne sera pas plus large. Juste moins précis.

 

Précisément

Au pire on peut imaginer qu'en réduisant la focale les étoiles ne tombent plus que sur un seul pixel (mathématiquement) mais dans la pratique les pixels adjacents sont toujours un peu arrosés, donc ca va s'élargir.

voir ci-dessous

Maintenant 1,8" c'est quand même très peu courrant dans la quasi totalité des sites de plaine. Par ex en région parisienne ça doit nous arriver 1 ou 2 fois par an.

J'ai lu le reste du message, ok sur tout.

Depuis que j'ai mis les ventilos, voilà deux soirs où je suis à 1.7" de fwhm sur 3s, ce qui correspond aux prévisions de seeing (+0.1" mais bon...)

Par contre, mes images sur 3 ou 5 mn sont à 2.2" au mieux, et la différence correspond à peu près exactement au rms.

Hier par exemple, j'ai eu des mauvaises surprises de la monture (pas étonnant, je la bricole et elle me rend les coups que je lui inflige ) et la fwhm est passée à 2.7" sans tarder sur 3mn. Après quelques tours de vis et de réglage PHD, je suis repassé à 2.3" avec un RMS de 0.6".

Je suis d'accord avec ça:

FWHM court + RMS = FWHM long me paraît tout à fait logique

... pour ne pas risquer de mettre des pansements sur une jambe de bois

Nathanaël