Atik 460 ou Atik 490 (icx694 vs icx814)

Hello !

Voilà, gentiment arrive le moment de remplacer ma caméra. Jusqu'ici j'utilisais une atik414, que j'ai vraiment adoré. Simple, efficace, sensible, légère. Bref, j'ai bien envie de rester chez Atik après cette belle expérience avec un de leur produit. Si je remplace la 414 c'est parce qu'avec ses pixels de 6.45 um, l'échantillonnage résultant avec la fsq-85 n'est pas top top. J'ai un beau ciel de montagne (900m) à "disposition" et je pense que je peux me permettre un échantillonnage plus fin !

Concernant le choix, j'ai décidé de m'arrêter à un capteur ccd. Pourquoi pas un cmos ? Deux raisons, premièrement il y a ce fameux soucis de halos autour de grosses étoiles. Je sais que c'est pas un drame mais bon. Deuxièmement le bin 2 réel. En effet, j'utilise aussi un C9 avec ses 1500mm de focale.

Donc voilà, les deux capteurs qui restent après le tri sont l'icx694 et l'icx 814.

ICX694:

Avec la fsq: échantillonnage de 2.07"/pix avec une résolution de 2749X2200

Avec le C9: bin 1: échantillonnage de 0.64"/pix avec une résolution de 2749X2200

bin2: échantillonnage de 1.26"/pix avec une résolution de 1375x1100 (presque la même

qu'avec la 414)

Conclusion préliminaire: Pourquoi pas ? L'échantillonnage est bon, utilisable sur ma fsq comme sur le c9. Le seul problème c'est que la résolution n'est pas de folie quoi ... Quand je vois les cmos qui tournent à 16 mp ... Du coup, il y a l'icx 814

Icx814

Avec la fsq: échantillonnage de 1,69"/pix avec une résolution de 3380x2700

Avec le C9: bin 1: échantillonnage de 0.51"/pix avec une résolution de 3380x2700

bin2: échantillonnage de 1.03"/pix avec une résolution de 1690x1350 (supérieur à ce que

j'avais avec la 414)

Bref, comme ça je dirais que l'icx814 est plus tentant. Je reste dans des échantillonnages correctes. J'obtiens une chouette résolution de 9,2 mp en bin1 avec la fsq et et le bin 2 me permet de travailler au C9 avec un échantillonnage et résolution bien sympathiques !

Voilà où j'en suis dans ma réflexion. Est-ce que vous avec des conseils ? Des retours ? Des expériences concernant ces capteurs ? Bon choix, mauvais choix ?

A bientôt !!

Choix 2 même si j'ai le choix 1 la 460ex est très bien tout comme la 490 mais j'irai vers une atik one 6.0 (capteurs similaires) pour le refroidissement plus poussée les filtres intégrés.

J'ai eu la 460ex en occasion mais si à refaire j'aurai pris ça pour la baisse de température surtout en été. https://www.atik-cameras.com/product/atik-one-6-0/

Pour échantillonage attention il faut que ta monture soit capable de tenir des rms fins à e= 0.5

Bonjour,

remarques :

Attention aux petits échantillonnages qui demandent un ciel bien stable... et un suivi impec.

Attention à la taille des capteurs : sont ils compatibles avec le champ corrigé des optiques (ex C9) ?

Christian

Choix 2 même si j'ai le choix 1 la 460ex est très bien tout comme la 490 mais j'irai vers une atik one 6.0 (capteurs similaires) pour le refroidissement plus poussée les filtres intégrés.

J'ai eu la 460ex en occasion mais si à refaire j'aurai pris ça pour la baisse de température surtout en été. https://www.atik-cameras.com/product/atik-one-6-0/

Pour échantillonage attention il faut que ta monture soit capable de tenir des rms fins à e= 0.5

Merci pour ta réponse. Effectivement l'atik one est une bonne idée ! Par contre le rms c'est quoi ? J'autoguide avec PRISM et je n'ai jamais entendu parler de rms

Bonjour,

 

remarques :

 

Attention aux petits échantillonnages qui demandent un ciel bien stable... et un suivi impec.

Attention à la taille des capteurs : sont ils compatibles avec le champ corrigé des optiques (ex C9) ?

 

Christian

Jusqu'à maintenant j'ai imagé avec un échantillonnage de 0.8"/pix. Avec des poses de 300 sec j'avais une élongation autour de 20%. Je suppose qu'en doublant l'échantillonnage ça devrait passer amplement non ? D'autant plus que la fsq est encore plus légère et l'azeq6 est clairement surdimensionnée pour elle

Salut voisin,

Pour la FSQ, j'utilise une QSI 660 qui a un capteur ICX 694. C'est très confortable en nomade avec un échantillonnage pas top mais qui passe bien avec une mise en station rapide et un peu de turbu (je monte souvent du côté de La Faucille ou Lajoux).

J'ai eu la ICX 490 qui était aussi top mais qui nécessitait beaucoup plus de soin lors de la mise en station et suivi. C'est un capteur vraiment bien surtout si un jour tu veux faire de l'Hyperstar.

Les One 6+9 semblent être superbes, je n'ai entendu que du bien. Le seul truc qui m'embête et que tu n'as que 5 filtres en interne. Perso, je préférè ouvrir la CCD le moins possible.

Avec la Rolls de monture que j'ai maintenant, je prendrais la 490exm avec roue externe et la série de filtres complète. Si tu es en fixe, moins de soucis, cela passe bien et tu as une superbe définition. Comme il fait rarement 20°C le soir vers chez toi, le refroidissement est suffisant.

A+

Miguel

Je pense me lancer sur l'Atik one 9.0 (avec l'icx814) Toujours l'appréhension de me rater dans mon choix mais bon ...

le RMS on peut dire que c'est l'image de ton erreur de suivis en prenant l'erreur en DEC et RA sur la longueur de ta pose.

en gros si ton échantillonnage est de 0.5" le mieux serai de ne pas dépasser 0.5" d'erreur RMS Si ta monture guide plutôt proche de 1" RMS et bien tu perdras en résolution.

Après il y a auss a prendre en compte la qualité de ton ciel et ton seeing!

En fait si l'échantillonnage est de 0.5 il faut une erreur rms de 0.25 maxi.

En ciel profond on vise plutôt des échantillonnages de l'ordre de 1.5 a 2.5.

Moins sa ne sert généralement à rien car c'est le ciel qui decide du niveau de détails sur l'image final.

Un echantillonnage trop faible veut dire grosses difficultés pour avoir un guidage suffisamment précis et veu aussi dire baisse de la capacité de detection.

Si tu as déjà des images regarde ta fwhm et arrange toi pour avoir un setup avec une resolution aux alentours de 1 a 1.2 fois cette valeurs

Bonjour

Si tu as déjà des images regarde ta fwhm et arrange toi pour avoir un setup avec une resolution aux alentours de 1 a 1.2 fois cette valeurs

L'idée est bonne, mais je dirais que l'échantillonnage imageur peut être au minimum le 1/3 de la valeur de la FWHM exprimée en seconde d'arc et mesurée avec le même équipement.

exemple : seeing mesuré sur courte pose de 2.5" d'arc, échantillonnage minimum 2.5/3 = 0.8"/pixel.

En deça on sur échantillonne et on ne gagne rien (exemple : 0.5"/pix).

Au dela il n'y a pas de limite, on perd simplement de la résolution en sous échantillonnant (exemple 1.5"/pix) .

Cela dépend ce que l'on cherche à obtenir.

Christian

Salut!

Si je comprends bien, avec un échantillonnage de 1.7"/pix, je peux me "permettre" une FWHM de 5.1 "/pix ? Ce qui dans mon cas, me semble très large. Je sous-échantillonne probablement un peu... Du coup, l'ensemble serait plus permissif en cas de ciel moins bon ?

J'ai bon ou j'ai rien compris ?

A mon avis 1.7" est un échantillonnages dédié aux courtes focales, aux grands champs. Sa tolérance permet effectivement de travailler sous des ciels plus turbulents. Mais bon, un ciel à 5" d'arc c'est vraiment turbulent et peu courant, ou, par une fenetre par exemple...?

Christian

A mon avis 1.7" est un échantillonnages dédié aux courtes focales, aux grands champs. Sa tolérance permet effectivement de travailler sous des ciels plus turbulents. Mais bon, un ciel à 5" d'arc c'est vraiment turbulent et peu courant, ou, par une fenetre par exemple...?

 

Christian

Oui en effet, il s'agit d'utiliser le capteur avec une lunette de 450mm. Donc j'ai de la marge Merci en tout cas

Cette donnée de 1.7" d'un échantillonnage dédié aux courtes focales est intérressante pour moi qui ai une 580 , je regarde aussi du coté de l'Atik one 6 comme ccd complémentaire .

Avec les cmos ça change un peu. Le bruit de lecture est tellement faible, que ça marche à des focales assez longues sans binning tout en gardant des poses unitaires très courtes.

Par ex avex la QHY163m, à 1500ml de focake et F8,3 donc 0,5" par pixel, les poses unitaires en luminance ne sont que de 1' sous un ciel peu polué (SQM > 21).

Même en Ha on ne pose pas plus de 5min, là ou avec la CCD on pourrait / devrait poser 15 ou 30lin.

Le comportement de la camera est complètement différent du CCD. En narrow band le bruit thermique montevplus vite en cmos qu'en ccd. Et comme le bruit de lecture est nettement plus bas qu'en CCD, le bruit thermique va vite prendre le dessus sur le bruit de lecture. En 3 à 5 minutes le bruit thermique est 4 fois plus grand que le bruit de lecture. (4e- / 1e-). Pas besoin de pose unitaire plus longue.

En CCD c'est exactement le contraire. Ke bruit de lecture est plus élevé 4e- pour l'atik 460/490 et le bruit thermique monte moins vite 5 à 10x moins. Il faut des posrs unitaire beaucoup plus longues.

Mais à temps de pose total idem, ça revient un peu au même. Cf les test de Christian Buil pour la spectro, qui s'appliquent aussi pour la photo.

Bonjour

Mais à temps de pose total idem, ça revient un peu au même. Cf les test de Christian Buil pour la spectro, qui s'appliquent aussi pour la photo.

Si on reprend les mesures de C Buil, on voit que c'est surtout le 290 qui arrive à sortir du jeu. C'est ce capteur que Christian utilise pour la spectro, il est également utilisé avec succes par Romain en CP.

Mais il reste petit, équivalent à un ICX 275, et encore ce n'est pas sur (?).

Le 1600, également étudié par Ch Buil, est quand même à la traine, je me souviens de sa courbe de rendement quantique qui passe à peine les 50% (et une pointe à 60% si j'ai bon souvenir) j'ai en souvenir sa phrase "Il faut avoir le temps pour utiliser ce type de Cmos".

En regard de son tarif et son handicap à pouvoir faire du vrai bin2 je dirais que ce n'est pas encore tip top.

Mais bon, comme dit Christian, on arrive quand même à faire de belles images avec ce capteur Cmos.

Christian

Ce que je voulais dire, c'est que le panasonic de la 1600 se compare bien à l'Atik 460 qui est légèrement devant.

Le 290 est devant, mais a d'autre soucis en longue pose, outre la petite taille de capteur. Le courant de dark est très important. 5x plus que le panasonic

ici la page de Christian Buil :

http://www.astrosurf.com/buil/CMOSvsCCD/index.html

Il ne faut pas se méprendre : même si le panasonic est "à la traine" par rapport au 290, c'est quand même un autre monde par rapport au CCD.

Car même à la traine, on a des temps de pose unitaire 5 à 10x plus courts qu'avec une CCD grâce au bruit de lecture extrêmement faible de 1e- environ, là ou les meilleurs CCD (les Sony en l'occurrence) sont vers 4e- pour un prix double ou triple.

Par contre les CMOS sont un peu plus difficiles à traiter. ça prend un peu plus de temps.

Bonjour

 

 

 

Si on reprend les mesures de C Buil, on voit que c'est surtout le 290 qui arrive à sortir du jeu. C'est ce capteur que Christian utilise pour la spectro, il est également utilisé avec succes par Romain en CP.

Mais il reste petit, équivalent à un ICX 275, et encore ce n'est pas sur (?).

 

Le 1600, également étudié par Ch Buil, est quand même à la traine, je me souviens de sa courbe de rendement quantique qui passe à peine les 50% (et une pointe à 60% si j'ai bon souvenir) j'ai en souvenir sa phrase "Il faut avoir le temps pour utiliser ce type de Cmos".

En regard de son tarif et son handicap à pouvoir faire du vrai bin2 je dirais que ce n'est pas encore tip top.

Mais bon, comme dit Christian, on arrive quand même à faire de belles images avec ce capteur Cmos.

 

 

Christian

J'ai vu les posts de C Buil et je n'est pas franchement l'impression que le 290 sorte du jeux.

Ce capteur est effectivement très bon pour les poses courtes mais c'est tout.

Dés que tu augmente le temps de pose le courant de dark très fort (même avec refroidissement) fait totalement perdre le bénéfice du faible bruit de lecture et du fort rendement.

Car même à la traine, on a des temps de pose unitaire 5 à 10x plus courts qu'avec une CCD grâce au bruit de lecture extrêmement faible de 1e- environ, là ou les meilleurs CCD (les Sony en l'occurrence) sont vers 4e- pour un prix double ou triple.

C'est exact mais surtout efficace pour des applications très ciblées comme le narrow band. En revanche en imagerie classique le bruit de lecture est rapidement marginalisé face au bruit photonique, je veux dire que c'est un argument qui n'est pas forcément à prendre en compte si on fait du LRGB par exemple.

L'autre petit soucis c'est sa dynamique réelle, on obtient rapidement des étoiles ou des coeurs d'objets saturés même de faible magnitude, et il faut jouer sur le gain pour lui conserver une certaine dynamique, et en jouant sur le gain on perd de l'efficacité et il faut rallonger la sauce.. enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture des courbes de réglage, mais j'ai peut être mal pigé.

J'ai traité quelques images issues de ce Cmos, c'est donc une expérience très limitée, je peux simplement affirmer que l'auteur avait penché la balance coté "sensibilité", mais les faibles étoiles étaient irrécupérables, des confettis saturés. Et en bin 2 logiciel c'était completement bruité (en terme de détection on ameliorait rien).

Mais bon, ça marche bien quand même, et certains s'en sortent avec brio.

J'ai vu les posts de C Buil et je n'est pas franchement l'impression que le 290 sorte du jeux.

 

Ce capteur est effectivement très bon pour les poses courtes mais c'est tout.

 

Dés que tu augmente le temps de pose le courant de dark très fort (même avec refroidissement) fait totalement perdre le bénéfice du faible bruit de lecture et du fort rendement.

Oui, enfin je voulais dire qu'il est correct en terme de rendement quantique selon Ch BUIL, c'est le seul qui se rapproche du Kaf3200.

Christian

Oui tu as raisin, quand on monte le gain dans le but de réduire le bruit de lecture, on perd en dynamique et in sature vite les étoiles plus qu'avec une CCD. Donc plutôt à réserver au narrow band. Ou poses courtes en faisant attention.

Mais si on fait attention, on arrive parfois à des fwhm assez incroyables en poses courtes. J'ai un collègue (olive sur le fofo) qui peut travailler en pose courte sur son dobsin 400/1800 ES, sans guidage donc, et arrive à des très bon résultats.

Par contre pour les zones faibles, il faut poser longtemps avec autoguidage. Même si c'est 30s ou 1min, aux petits échantillonnages on n'y coupe pas.

Bref si on veut du ckasdique, les CCD Siny sont encore très bons, on n'aura pas de mauvaise surprise avec.

Avec les CMOS on pourra faire de nouvelles choses mais avec un peu plus de travail d'optimisation à la prise de vue et au traitement.

Dans tiut ça une CCD m'étonne : la QSI à ICX834 12Mpixels annoncée avec autoguidage n bruit de lecture de 1,6 e-. On arrive au niveau des CMOS.

75db de dynamique.

Ça pourrait être une bonne solution.

Par contre Atik annonce 4e- avec le même capteur. Bizarre. Est ce que QSI mesure le bruit à grand gain? Ça baisse moins qu'un cmos mais un tout petit peu quand même.

QSI avait eu des soucis d'amp glow avec ces CCD aussi.

Le rendement quantique est interessant.

3M pixels en bin 2.

Ça m'aurait bien tenté si il n'y avait pas le prix. Donc j'ai préféré le CMOS la QHY163m.

Par contre pour le club, on a choisit l'Atik 460 qui est très simple à utiliser et donne un résultat de qualité à coup sur.