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Vieux 25/09/2006, 22h56   #26
albert einstein
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SAlut à tous


Holà, je ne savais pas que ça ferait autant de mer... ce post

Dernière fois que je post ce genre de sujet chez webastro

Dommage, parceque comme dit jeff;

Citation:
C'est juste dommage si des débats intéressants vont ailleurs...Le risque insidieux d'appauvrissement, du politiquement correct...
et ceci;

Citation:
Reste l'argument du hors-sujet, la religion, la politique, ce n'est pas de l'astro. Mais il y a un forum hors-sujet justement... Il y a même un forum humour, où il arrive de trouver assez souvent des blagues misogynes (peut-être moins ces derniers temps), ce qui est assurèment plus critiquable et plus dégradant pour WA qu'une discussion politique, économique ou religieuse.

Je suis d' accord avec ta '' réserve'' jeff


amicalement
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Vieux 25/09/2006, 23h34   #27
Littlesoket
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Citation:
Envoyé par Pierre
Je continue à croire qu'en respectant les pensées, coutumes, et tradition de chacun, on peut entretenir des débats sans déraper...
C'est là que le bas blesse.

Je n'ai rien contre un bon débat si chaque personne est assez intelligente pour ecouter l'autre et ne pas le traiter d'abruti car il n'adhère pas au même parti que soi ....

La tolérance, elle est où .... dès fois je me pose sérieusement la question et ce dans tous les gestes de la vie quotidienne. Tout le monde ne l'est pas malheureusement.

Il ne faut quand même pas oublier que le racisme et la xenophobie existent justement à cause d'un manque de tolérance.

Alors eviter ce genre de débat sur Webastro, je suis pour, tout simplement du fait que l'on sait pertinemment que cela va déraper même avec toute le bonne volonté du meilleur des modérateurs, il y aura forcément une personne qui aura de la rancoeur car il aura été modéré pour telle ou telle raison, et vous connaissez la suite ...

Maintenant l'administration, la modération et même l'animation de ce forum vous écoutent : vous aimeriez un débat de ce genre dans hors sujet, nous sommes prêts à en discuter mais quid de la bonne conduite, qui pour s'en occuper .....

Personnellement je reste contre mais à vous de me prouver le contraire.
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Vieux 25/09/2006, 23h38   #28
syncopatte
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tempête dans un bénêtier...

(phonétiquement, bénêt, bon bref...)

Alors, Mak ou SC?

Patte.
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Vieux 26/09/2006, 00h02   #29
Nuange
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Je me sens un peu responsable de cet emportement dans ce forum.

Je ne supporte tout simplement pas qu'on diabolise la religion et la poésie qu'elle véhicule aussi (mais c'est mon point de vue de littéraire). Tous les testaments restent des livres fichetrement bien ficelés et qui nous en apprenent beaucoup au moins sur la passé, et sur ce que nous sommes devenus. Ensuite mon bavardage a pris le dessus et dans ce type de discussion, je m'enlise. Je ne sais pas argumenter à votre manière, j'ai suivi d'autres voies d'argumentation. Ce qui paraît acceptable pour un collègue littéraire paraît fumant aux férus d'argumentation scientifique.

Je pense simplement et je rejoins "epsilonzéro" qui l'a dit bien mieux que je ne saurais le faire que c'est aux modérateurs de voir ce que ça leur coûte d'interdire ou d'autoriser... Déjà, ils ont laissé faire pour voir, concscients et de la bonne ambiance de ce forum et de son ouverture. C'était un test et cela ne veut pas dire que ce type de post ne soit pas "officieusement" toléré dans l'avenir. Tel est leur bon vouloir.

Et comme beaucoup plus on m'en donne, plus j'en prend. Et c'est pour ça que les modérateurs existent. Et c'est pour ça qu'ils finissent par passer pour des censeurs alors qu'ils ne font qu'assurer une tonalité à laquelle nous nous sommes tous engagés en postant ou en répondant.

J'ai froissé certains en comparant la science à une religion, c'est tout aussi fumant que de faire de la religion un bourreau absolu. En disant que la religion a toujours oppressé les sciences, on blesse. Ca me paraît uine évidence non.

Je m'excuse encore d'avoir la pensée alambiquée par mes rêves...
Je recherche plus le rêve dans la science que la vérité.
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Vieux 26/09/2006, 00h12   #30
GéGé
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Citation:
Envoyé par Nuange
En disant que la religion a toujours oppressé les sciences, on blesse. Ca me paraît uine évidence non.

Je recherche plus le rêve dans la science que la vérité.
Celles-ci m'avaient échappé... nul doute que j'aurais dû être modéré si j'avais participé à ce moment de la discussion! Mais ça me manquerait, des phrases telles que celles-ci...

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Vieux 26/09/2006, 00h22   #31
syncopatte
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Risquant de mettre des gros sabots dans le plat, j'estime que les discussions, débats, disputes, échanges de point de vue etc concernant non seulement des opinions politiques, religieuses mais aussi "scientifiques" dans le domaine de l'astrophysique par exemple sont comme la mousse sur une bière.

Agréable mais sans consistance.

Je m'en lêche la moustache et c'est parti.

Pas de quoi m'énerver, en fait, j'en ai strictement rien à cirer des opinions des uns des autres.
Au contraire, ça m'amuse parfois de lire les argumentations qui s'évertuent à défendre un point de vue, se faire l'avocat du diable.

d'la rigolade tout ça...

Patte.
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Vieux 26/09/2006, 00h26   #32
Nuange
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Citation:
Envoyé par gerard sirven
Celles-ci m'avaient échappé... nul doute que j'aurais dû être modéré si j'avais participé à ce moment de la discussion! Mais ça me manquerait, des phrases telles que celles-ci...

Si j'ai bien compris le sens de ta réponse, cela te gène donc. Je ne m'exprimerai plus en ce domaine.

Moi, qui regrettais d'avoir quitté la voie scientifique, je réalise à quel point ma place était ailleurs. Dans l'obscurantisme des petits lutins qui sautent de collines en collines et qui jouent avec les petites fleurs des champs pour attirer de jolies nymphes friponnes...

Je profiterai donc de ce forum sur d'autres terrains... Tant pis...
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Vieux 26/09/2006, 00h31   #33
syncopatte
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M'enfin? (comme disait Gaston Lagaffe)

Pffffffff, alors, passons au choses sérieuses: laser ou cheshire?
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Vieux 26/09/2006, 00h37   #34
ArthurDent
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Citation:
Envoyé par syncopatte
laser ou cheshire?
J'srais pas étonné qu' on ferme

Dernière modification par ArthurDent ; 26/09/2006 à 00h45
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Vieux 26/09/2006, 00h37   #35
Nuange
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Ben ouais quoi ! Je préfère dire qu'on est pas d'accord sur ce plan là. Et m'arrêter là... C'est net. C'est précis. Y'a pas de quoi nous bouffer le nez.

Je sais que c'est un sujet de désaccord et qui ne peut qu'envenimer le forum.
STOP donc. Je réalise qu'il ne faut pas que j'aborde ce thème.

On a tellement d'autres choses à partager...

Mais où sont les bières, vite, c'est pour une urgence !!!!

On dirait que c'est un bizutage... C'est ça hein, hein !!!
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Dernière modification par Nuange ; 26/09/2006 à 00h39
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Vieux 26/09/2006, 00h54   #36
'Bruno
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Nuange : décidément, tu vois des problèmes partout, tu ne trouve pas ? En lisant l'intervention de Gérard, je n'ai pas l'impression que tu l'aies gêné, puisqu'il apprécie ton texte !

De plus :

Citation:
J'ai froissé certains en comparant la science à une religion, c'est tout aussi fumant que de faire de la religion un bourreau absolu. En disant que la religion a toujours oppressé les sciences, on blesse. Ca me paraît uine évidence non.
Tu n'as froissé personne. Et personne n'a dit ici que la religion était un bourreau absolu. Tu devrais lire plus lentement nos interventions. J'ai l'impression que tu as dû souvent entendre des âneries sur la religion, et du coup tu as eu tellement peur de les lire ici que tu as réagis par avance... Non ?

Bref, la discussion était devenue hors-sujet et donc il était normal de la fermer. Mais elle était intéressante, personne ne s'étripait et tout le monde respectait le point de vue de tout le monde.

Et puis c'est mieux que le "flood" qu'on trouve dans certaines rubriques... mais je ne vais pas balancer.

Et puis si, tiens : http://www.webastro.net/forum/showth...t=14546&page=8 (c'est bien du "flood", non, tous ces participants qui font les jolis coeurs ? )

Ah, je suis méchant ce soir ! (c'est parce que j'ai plein de boulot et que je n'ai pas encore terminé... d'ailleurs j'y retourne, ça m'énerve ça m'énerve.)
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Vieux 26/09/2006, 01h01   #37
Nuange
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Citation:
Envoyé par 'Bruno
Nuange : décidément, tu vois des problèmes partout, tu ne trouve pas ? En lisant l'intervention de Gérard, je n'ai pas l'impression que tu l'aies gêné, puisqu'il apprécie ton texte !
Vous êtes fabuleux !

Je crois que je suis un peu aigre en ce moment !

Ca va passer !

Je crois que je vais me contenter de vous lire, pendant quelques temps et profiter de votre bonne humeur.

Merci les gars ! Ca me redonne la pèche !

Astroweb - Le site préféré de soeur sourire !
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Vieux 26/09/2006, 07h54   #38
Jeff Hawke
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Citation:
Envoyé par Nuange
En disant que la religion a toujours oppressé les sciences, on blesse. Ca me paraît uine évidence non.

Tu vois Nuange, c'est ça le problème, c'est ton mot "blesse", l'affectif s'introduit dans le débat et donc le dégrade, le cerveau limbique prenant le pas sur le cortex.

Si je dis que le Big Bang est une théorie erronée, je ne vais "blesser" personne, je vais provoquer des réactions (éventuellement vigoureuses) de désaccord, ça va discuter, batailler, argumenter...pas de problème.

Dès que le religion s'en mêle, il y a du sacré, du tabou, on blesse, on choque...Pas d'accord mon gars, je pense que la religion opprime la raison, je pense que la croyance est une insuffisance de pensée et de connaissance, et je le dis, et je ne souhaite pas te choquer mais je revendique le droit de le dire haut et clair...Comme je revendique ton droit de ne pas être d'accord et de le dire (Voltaire, à l'aide !...)
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Ce fut d'abord une étude. J'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable. Je fixais des vertiges.

(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 26/09/2006, 08h46   #39
Nuange
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La religion est un endroit où j'ai pu mettre l'affectif que je ne pouvais pas mettre dans les hommes (et les femmes) pour de multiples raisons qui ne regardent que moi... On reporte beaucoup sur des choses qui paraissent plus facile. Si les hommes ne t'aiment pas, si tu es fragile, si tu es blessé, alors Dieu t'aimera. J'ai été attiré par les questions d'ordre spirituel en partie pour ça (et je conçois que d'autres soit attiré par elle pour d'autres raisons). J'ai été attiré par la littérature également pour de similaires raisons. J'ai toujours été attiré par les sciences qui sont intéressantes en elle-même mais qui ne comblent pas ce désir d'affectif.

Mes propos ont dû refléter ça. J'aime les sciences, la science. Et j'ai voulu mettre dans les sciences ce qu'elles n'ont pas en elle-même, en tout cas quand on veut avoir une démarche scientifique objective.

Mais les religions ne sont pas que ça effectivement. Jésus a voulu libérer les hommes et certains esprits mal intentionnés ont voulu utiliser ça pour les asservir. Mais pas tous. J'ai quand même lu de tels raccourcis de l'ordre de l'affectif. En fouillant sur le débat passionné de la religion, on découvre que tout le monde a tendance à faire coïncider des prises de position avec des faits marquant de vie. Une opinion est surtout le reflet d'un chemin de vie. Il n'existe personne d'absolument objectif et tant mieux. Accepter sa subjectivité, c'est ouvrir la porte d'une plus grande objectivité. Une opinion arrêté est le reflet de quelque chose qui coince dans la gorge.

Quand le débat s'enflamme, c'est l'affectif, la mauvaise foi qui prend le dessus, tout simplement. Parfois l'affect est trop grand et il faut interdire (ce qui a été mon cas).
Parfois la discussion est constrcutive et l'affect est mis à l'écart et on peut écouter l'autre.

Je crois que la qualité principale de l'astronomie et des sciences naturelles est qu'elle est un pont naturel entre la science et l'envie d'aimer le monde en le découvrant...

Je crois que nous venons de démontrer que de tels posts sont possibles puisque l'affect a été désamorcé chez moi, parce que j'avais envie de le désamorcer comme beaucoup ici et que certains qui se sont tus jusqu'à présent ont observé la scène avec le recul (même s'ils devaient brûler d'envie d'y participer), pour mieux modérer ces domaines qui touche l'affect, l'amour-propre.

Cette opinion maintenant ne regarde que moi. Je suis prêt également à être consulté aussi sur de futurs problèmes similaires par MP.

Je crois que "la communauté des adorateurs du ciel étoilé qu'il est beau" peut être contente de bien fonctionner dans ce monde de brute.

Je vous aime parce que je m'aime !

Mais attention toutefois le culte de la raison à tout crin a produit des gens austères, cyniques et calculateurs... L'affect est humain et il faut l'exprimer d'une manière ou d'une autre. Rendez la science trop rigide et vous créerez de nouvelles religions encore plus fortes !
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Dernière modification par Nuange ; 26/09/2006 à 09h48
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Vieux 26/09/2006, 09h39   #40
Nuange
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Par défaut Proposition de post

J'aimerais poster ce sujet dans la case humour :

Citation:
La science est la mort de l'homme

La science est une discipline très exigente.

Elle réclame une objectivité totale et refuse catégoriquement dans le laboratoire toute trace d'affectif.

C'est interdit, c'est tout. Tu obéis ou tu sors de l'académie !

Un matin, emporté par une démonstration sur laquelle on bute, on oublie d'enlever sa blouse blanche quand on sort du boulot.

Petit à petit, insidieusement, notre langage et notre pensée se sont teintés d'un esprit de calcul qui prend le dessus et a vampirisé le chercheur que nous sommes. La discipline scientifique a transformé l'homme. Il ne devient qu'un robot sans coeur, sans conscience, un monstre de calcul. Nous sommes devenus SUPERSCIENCE !

Dire qu'enfant, il rêvait des étoiles et se racontait des histoires...
C'est tabou ou non ?
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Dernière modification par Nuange ; 26/09/2006 à 09h43
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Vieux 26/09/2006, 09h49   #41
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Citation:
Envoyé par Nuange
Je vous aime parce que je m'aime !
Moi aussi je vous aime, mais pas moi


Allez Nuange, pour moi aucune rancune, de toute façon je n'ai pas pris part au débat. L'administration était le porte parole de nos pauvres modos qui n'en pouvaient plus

Car au fond le problème il est là, les modérateurs ne peuvent pas tous suivre surtout sur des sujets comme cela qu'il faudrait surveiller en permanence.

Bien cadré ce type de discussions peuvent être fort enrichissante, on en apprend enormément sur soi et sur les autres, mais comme dit plus haut, nous n'en avons ni les moyens ni le temps.

Des moyens = une mission
Pas de moyens = pas de mission

Comme le dit si justement Jeff plus haut, le problème de ces sujets c'est qu'ils touchent une partie de nous : les émotions et nombreux sont ceux qui se sentent "attaqués" ne peuvent dépasser leur cerveau limbique qui est lui geré par les émotions pour s'élever dans le cortex qui permet lui de réflechir.

Raisonnable parceque raisonné

Il existe des tas d'exemple où le limbique prend le dessus, des tas.

Un modérateur pourra-t-il elever chaque individu du sujet à reflechir avant de poster, pffffffffffffff lourde tache, possible, j'en suis certaine, mais il y a toujours celui qui ....

Vanessa.
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Vieux 26/09/2006, 09h58   #42
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Je pense que c'est le boulot de l'auteur que de surveiller son post sur un sujet épineux. Il peut le faire en concertation avec la modération, être misionné sur cette tâche. Il peut à tout moment demander la fermeture du post car c'est lui qui l'a proposé.

On peut signaler ce type de post par un signe quelconque.

Le sujet devra être proposé à la modération au préalable. Ce genre de post doit être cadré.

J'étais à deux doigts de tout bazarder, je serais passé à côté d'une mine d'or (non, je ne fais pas de la lèche).

Toujours est-il que je ne veux pas poster ce genre de truc pour l'instant... Je suis trop neuf !
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Vieux 26/09/2006, 10h05   #43
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Tu as tout a fait raison Epsi (mais peut-être me suis-je un peu mal exprimée)

Je trouve certains débats interressants pour moi, mais pas forcément pour le forum (hors charte)

Citation:
Envoyé par epsilonzéro
- un débat a été fermé sur décision de l'administration, et le voilà qui ressort...
Il ne ressort pas, du moins ce post n'était pas prévu pour cela mais malheureusement si. C'est finalement un bon test.

Et même si cela peut s'averer interressant je reste contre :

C'est hors charte, et que Webastro est avant tout un forum d'astronomie.
Si dans certains posts on relate politique et religion, pas de souci, si cela reste bon enfant et dans l'humour. Mais lorsque cela vire au post exclusivement politique ou religieux, je dis non.
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Dernière modification par Littlesoket ; 26/09/2006 à 10h11
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Vieux 26/09/2006, 10h12   #44
Nuange
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Tournons le problème autrement encore.

Voulons-nous que les émotions transparaissent de votre austère activité scientifique (pour moi le problème est contourné, j'ai choisi de faire de l'émotion mon métier, ce qui n'est pas de tout repos croyez moi ) ?

Si oui, nous trouverons les moyens nécessaires. Où se trouvent-ils ? Chez les manants que nous sommes, chez les posteurs alpha sans "grade"...
On peut envisager les choses ainsi mais il faut trouver un cadre très strict, des règles très strictes... Qui restent à définir.

Si non, c'est dommage et le désir se réveillera forcément, irrésistible...

Bonne journée à tous... Bon débat !
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Dernière modification par Nuange ; 26/09/2006 à 10h15
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Vieux 26/09/2006, 10h18   #45
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On peut aussi laisser reposer les choses. Y réfléchir et remettre à plus tard ce débat, en interdisant formellement tout débat sur les sujets épineux. Pour ma part, c'est encore trop frais.

Ou attendre le prochain problème et le résoudre dans l'urgence... En interdisant.
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Vieux 26/09/2006, 10h29   #46
Littlesoket
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Nuange, nous n'attendrons pas le prochain.

Decision est prise de ne plus parler ni de politique ni de religion, c'est hors charte du forum.

Je le rappelle : l'humour est possible, Webastro n'est pas sectaire. Mais les posts et sujets qui parleront exclusivement de Politique ou de Religion seront automatiquement modérés.

Je vous remercie de bien vouloir respecter la charte

Je ferme ce sujet.

Si certains ont des questions, je reste à votre disposition.
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