Retour en grâce de la Lune ?

Encore une fois je laisse Spudis défendre le cas : http://www.airspacemag.com/daily-planet/whoever-said-moon-end-goal-180961943/

Un peu facile quand même ....

L'article de Spudis, me rappelle ceux qui ont paru après les missions Apollo et qui voyaient l'explosion de l'exploration humaine vers Mars et au-delà. Cela tenait du conte magique et de la SF. Et on voit où on en est après plusieurs fois 20 ans de passés.

Spudis souhaite une plus grande ambition pour son pays, et donc que l'on abandonne la vision "riquiqui" que la NASA propose dans son plan pour Mars. C'est son droit. Et il enfonce les portes avec ce genre de pseudo-évidence :

The template for future spaceflight can adjust and succeed by taking new shape, one that opens up space to many different disciplines, for a variety of reasons, to a number of destinations. This approach will create a reusable infrastructure that stays in space—a sustainable network located throughout the cislunar region, that area of space beginning in low Earth orbit going up to and including the surface of the Moon. Stations can be established at various points in this region, allowing for the marshalling of equipment and propellant that enables departure and return to these staging points at will. Transit between the various nodes will be conducted by spacecraft specifically designed and optimized for use within their own sphere of operations. Propellant can be made from deposits of ice at the poles of the Moon and thus, we free ourselves from the prohibitively expense situation of having to fuel spacecraft by dragging that necessary dumb mass up from the deep gravity well of Earth’s surface.

Apparemment il escompte que le budget fédéral US se charge de financer tout cela .... (un effort budgétaire qui dépasserait celui du programme Apollo) .... Peut-on raisonnablement y croire ?

On a le droit de rêver et d'anticiper un futur génial .... mais prétendre que c'est juste à portée de la main .... c'est simpliste.

Pour en revenir au sujet du ravitaillement et donc concernant les ergols "Propellant can be made from deposits of ice at the poles of the Moon", il faudra qu'il se mette un peu à la chimie (et toi peut-être aussi si tu le suis sans retenue, dans son exposé ?) en précisant de quels ergols il parle (et accessoirement de quelle motorisation serait équipée les vaisseaux prêts à sillonner en tout sens le système solaire.)

Restons concrets .... les rêves c'est sympa, mais les réaliser techniquement et avec le financement à la clef .... c'est une autre paire de manches.

un effort budgétaire qui dépasserait celui du programme Apollo

Tu sors ça d'où ??

il faudra qu'il se mette un peu à la chimie (et toi peut-être aussi

T'as déjà vu un géologue qui ne maîtrise pas la chimie ?

T'as vu son CV ?

Avant de t’interroger sur mes compétences, prends la peine de lire en détail ce que Spudis avance.

Un peu facile quand même ....

Cela tenait du conte magique et de la SF.

Peut-on raisonnablement y croire ?

Restons concrets .... les rêves c'est sympa, mais les réaliser techniquement et avec le financement à la clef .... c'est une autre paire de manches.

Ce genre de discours ça ne vaut pas un pet de lapin.

Tu affirmes tout ça sur la base de tes compétences en la matière ?

A la limite je m'en cogne.

Edit :

Oups j'avais zappé ton premier commentaire de 13h04...

Aie .... les points de vue .... en viennent déjà à des divergences.

Cette possibilité de ravitaillement en provenance de la Lune, tu la vois comment : quels ergols ? produits comment ? utilisant quelles ressources disponibles sur la Lune (et dans quelles régions) ?

Je suppose qu'il faudra disposer d'un certain matériel pour résoudre ces questions ? D'où proviendra-t'il ? et tout cela dans un calendrier correspondant aux années 20 bien sûr.

Quels industriels privés annoncent qu'ils sont prêts à concrétiser cela ?

 

Autre questionnement : si le DSH doit être ravitaillé en orbite lunaire ..... quel engin ravitailleur faut-il prévoir pour monter, depuis le sol lunaire, pour le ravitailler ? Qui l'aura construit (dans les délais requis) et aura mis au point une technique de transfert d'ergol dans l'espace (fiable bien sûr) ?

Donc :

Je vais déjà lire ça en détail si tu veux bien, et je t'en ferai une fiche de lecture...

Ou bien achète le...

https://www.space.com/32797-value-of-the-moon-excerpt-spudis.html

https://www.amazon.com/Value-Moon-Explore-Prosper-Resources/dp/1588345033/tag=space041-20

Et, explore en détail le site de Spudis, tu y trouveras déjà des pdf et autres ressources avec force shémas et même des chiffres et des budgets !!

http://www.spudislunarresources.com/

Voilà...

Tu me poses des questions là... mais je n'ai pas mis les pieds à la NASA perso, je m'intéresse au sujet, je file des liens, y'a plus qu'à lire.

Et si t'as d'autres sources dans le style, ça m'intéresse, merci d'avance !!

"Tu sors ça d'où ??"

Juste d'un sou de bon sens (bien que rare, ce n'est pas cher ) doublé d'un peu de réalisme, et sans doute aussi d'un chouya d'expérience de vieux singes à qui on n'apprend plus à faire la grimace...

Curieusement, ça aide à prendre ses distances avec le battage médiatique et les grandes déclarations d'intentions, dont 90% vont rester lettres mortes ou subir des dérapages temporels et budgétaires tels qu'elles se retrouveront de toute façon caduques, nulles et non avenues.

Collecter des fonds exige de faire rêver… qu'il s'agisse de lever des fonds privés ou de prélever des impôts.

Les rentabiliser, d'avoir les pieds sur terre : à méditer

Comme toujours en politique, les grandes promesses n'engagent que ceux qui y croient - y compris pécuniairement : c'est le fond de commerce d'un excellent commercial comme Elon Musk, notamment, mais aussi de tous les gouverneents du monde.

Tout, tout de suite, et en prime on rase gratis : ça promet des réveils pénibles, comme au lendemain d'une cuite mémorable quand on ré-atterrit enfin dégrisé dans le monde réel, un peu hagard et avec une gueule de bois carabinée !

Je suis le premier à adorer rêver sur des futurs qui chantent pour l'Humanité, la conquête spatiale, le retour sur la Lune, Mars-la-Rouge, la Verte, la Bleue, tout ça...

Un jour peut-être ? Si nous surmontons, à bien plus brève échéance, nos graves et sordides crises terriennes.

Ce n’est pas l’espace qui va nous y aider, au contraire : les surmonter - si nous y parvenons - nous donnera peut-être enfin accès dans le futur aux immenses ressources du Système Solaire ; mais pour cela il faudra tellement mobiliser d’abord les ressources de notre propre planète avant que se crée hypothétiquement une économie interplanétaire autosuffisante, que seul un consensus et une collaboration planétaire rendra potentiellement la chose possible. Ou pas. Quant aux initiatives privées, elles ne durent que le temps de la motivation de leur initiateur et de ceux qui le suivent.

L’union seule fait la force.

Or je ne vois hélas aucun signe qu’on en soit là globalement ; ni même qu’on s’en approche.

Mais enfin, concrètement et sérieusement : on va aller où pour l'instant avec les moyens et les connaissances dérisoires dont on dispose, et surtout notre désunion maladive, nos instabilités politiques, notre irrationalité chevillée au corps, notre propension immature à vouloir bâtir des cathédrales sans se préoccuper des fondations ?

On veut toujours croire qu'on aura les moyens dès demain de voler comme un aigle, alors qu'on dispose tout juste aujourd'hui des capacités de sautiller en caquetant comme un poulet !

Ne confondons pas prétentions avec ambitions ; il subsiste entre les deux le même abîme qu'entre velléités et volontés : la distance de la parole à l’acte (en admettant cette parole sincère…)

Tu as une idée claire C02, du nombre extravagant de défis technologiques qu'il faudra surmonter, ne serait-ce que pour produire un seul litre de carburant à partir des ressources lunaires, puis pour le livrer sain et sauf en orbite ? Avec quelle énergie on va faire ça et comment ? Avec quel devis de poids total à acheminer sur place depuis la Terre, en cumul, jusqu'au jour béni où les installations sur place seront enfin fiables, opérationnelles, et capables de se rentabiliser comparé à une livraison directe depuis la Terre ?

Comment ne pas être conscient qu’il s’agit pour le moment de totale science-fiction ?

Ok, j'ai bien dit : pour le moment.

Mais ce "pour le moment" ne se mesurera pas à l'horizon de quelques dizaines d’années - ça c’est incroyablement irréaliste - compte-tenu de l'effarante complexité de l'entreprise et des efforts colossaux qu'il faudra y consentir pour avoir la moindre chance d'aboutir...

Ce n’est qu’un exemple infime parmi des milliers d’autres choses à accomplir – et réussir – avant de songer à une exploitation régulière des ressources spatiales permettant une implantation durable dans cet « ailleurs magnifique et terrible » où tout reste à créer, inventer, surmonter, pour espérer un jour en jouir d’une manière ou d’une autre…

C’est certainement l’affaire d’un paquet de générations, pas seulement de quelques décades qui passeront comme le temps d'un battement de cil ! (mais longue vie à notre espèce, ainsi qu’à toutes celles qui n’ont guère l’espoir de s’envoler un jour)

C'est grisant d'avoir la tête dans les étoiles encore une fois ; je ne renie nullement la part nécessaire des rêves dans la motivation qui a poussé et pousse encore l’humanité à explorer, aller de l'avant, repousser constamment les frontières du possible. Mais ça demande du temps, beaucoup d'énergie humaine et physique, et exige des moyens extraordinaires aussi - de très, très, gros moyens - toujours plus énormes à mesure que la tâche devient toujours plus difficile.

C'est sûr qu'aujourd'hui on en est encore à tailler des bifaces...

"Tu sors ça d'où ??"

Juste d'un sou de bon sens (bien que rare, ce n'est pas cher ) doublé d'un peu de réalisme, et sans doute aussi d'un chouya d'expérience de vieux singes à qui on n'apprend plus à faire la grimace...

Le bon sens c'est sympa mais on ne construit pas des viaducs qu'avec du bon sens.

Et là je sais à peu près (restons modeste) de quoi je parle.

Ma question attendait surtout une réponse chiffrée et sourcée !

Curieusement, ça aide à prendre ses distances avec le battage médiatique et les grandes déclarations d'intentions

Je ne vais pas pêcher l'info sur BFMTV...

Tu suis un peu ce qui se passe à la NASA ?

Au sein des autres agences spatiales ?

A méditer :

https://futurism.com/nasa-chief-there-is-more-going-on-right-now-in-space-than-ive-ever-seen-in-my-career/

Malgré les annonces fracassantes d'Elon Musk, tu constates les progrès de Space X ?

Et ce qui se passe chez la concurrence ?

A méditer :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-21/outer-space-obsession-moguls-worth-513-billion-join-the-race

J'ai parlé de Terraformation ici ? J'ai cité de la SF ?

Ma position est plutôt celle de dire que Mars c'est too much, même si Robert Zubrin pourrait réduire à néant mes convictions...

https://www.cio.com.au/article/626312/we-can-get-mars-10-years-aerospace-engineer/

Mais ce fil de discussion ne porte pas sur mes convictions personnelles sur le sujet... même si je me laisse aller à afficher mes préférences et mes espoirs.

L’union seule fait la force.

L'Espace est un domaine où la collaboration internationale n'est pas un vain mot.

Pas loin d'être le seul d'ailleurs et ce quelque soit le climat politique.

Or je ne vois hélas aucun signe qu’on en soit là globalement

Tu regardes où ? ou dans quoi ?

nombre extravagant de défis technologiques qu'il faudra surmonter

Tiens voilà une liste de synonymes pour les prochaines fois :

aberrant

abracadabrant

absurde

abusif

énergumène

étrange

baroque

biscornu

bizarre

bizarroïde

bouffon

capricieux

curieux

délirant

dément

démesuré

déréglé

déséquilibré

détraqué

drôle

exagéré

excentrique

extraordinaire

fabuleux

fantasmagorique

fantasque

fantastique

farfelu

formidable

fou

grotesque

hurluberlu

hyperbolique

impossible

inénarrable

incohérent

inconcevable

incroyable

inimaginable

inouï

insensé

insolite

invraisemblable

irrationnel

loufoque

monstrueux

original

paradoxal

rocambolesque

romanesque

saugrenu

singulier

songe-creux

sot

stupéfiant

stupide

toqué

tordu

unique

visionnaire

Comment ne pas être conscient qu’il s’agit pour le moment de totale science-fiction ?

Ben oui, faut que je redescende de mon trip, tout comme les milliers de types qui bossent dans le domaine...

Stop la fumette non d'une pipe à eau !

Et Apollo à l'époque c'était pas de la science fiction ?

Et le Viaduc de Millau, ça te paraît pas de la SF quand tu y penses 5 minutes ?

compte-tenu de l'effarante complexité

Ah, il n'était pas dans ma liste celui là...

Tu n'auras pas réussi à me désespérer, ou me convaincre de quoi que ce soit.

Peut-être qu'un effondrement économique pire que 2008, qui adviendrait dans les 2 ou 3 ans qui viennent, pourrait rebattre les cartes.

Ou alors le fameux "grand filtre" de Robin Hanson n'est qu'à quelques années de nous ?

Mais ça n'a rien à voir avec un quelconque manque cruel de compétences ni de volonté.

Laissons les vieux singes crever gentiment dans la forêt, et essayons de construire un avenir à cette humanité.

J’espère que les nouvelles générations de scientifiques et d'ingénieurs européens sortiront de cette gangue d'inertie et de défaitisme.

Au final Moraldo, tu conseilles quoi ?

Fermer le fil de discussion et retourner jouer de la binette dans le champ le plus proche ?

C'est la rentrée qui vous accable tous ou quoi ?

Pour le moment Macron n'a pas parlé de supprimer les week-ends...

Tu as raison C02 : les hommes sont beaux, gentils, rationnels, coopératifs, ils travaillent tous en coeur à de nobles causes et la puissance de leurs technologies n'a d'égal que celle de leur intelligence collective pour faire avancer l'humanité dans le sens d'un toujours mieux-être.

On constate ça tous les jours dans la façon dont fonctionne le monde

Il est bien évident aussi que progrès technologique = intelligence supérieure = bonheur pour tous.

C'était déjà l'argument des débuts de l'ère industrielle, il n'a pas pris une ride manifestement, malgré les innombrables preuves du contraire.

Cela me prouve - à moi - une chose : l'accroissement des connaissances techniques et scientifiques n'a en rien rendu les hommes plus intelligents ou du moins plus aptes à se gérer intelligemment.

L'un, il me semble, n'allant pourtant pas sans l'autre.

Alors imaginons un instant ce monde parfait où tout ce que tu dis serait possible :

Grâce à leur technologie qui a tous les pouvoirs, les hommes ont progressé dans leur capacité d'écoute et développé une tendance à considérer comme naturelle et respectable l'expression d'un point de vue différent du leur, afin de l'intégrer dans leur raisonnement avec calme et lucidité. Cela leur permet en toute occasion d'appliquer les meilleures solutions aux besoins collectifs et de prendre globalement des décisions justes et équitables pour l'ensemble de l'humanité.

Grâce à quoi il n'y a plus de conflits majeurs et les humains peuvent enfin collaborer en mettant toute leur énergie créatrice au service de tous.

C'est merveilleux, quand même, car grâce à cela quasiment plus aucun défi ne peut les arrêter :)

Les hommes ont aussi compris que certains de leur buts demandaient pour être atteints des durées très supérieures à leur espérance de vie individuelle : ils ont donc mis en place une organisation et des structures de pouvoir qui transcendent leurs ambitions et existences individuelles au profit de l'accomplissement de ces buts en procédant à des arbitrages dans ce sens chaque fois que nécessaire. Evidemment ceci implique qu'ils sont devenus capables de faire passer au second plan leur ego personnel face aux enjeux cruciaux de l'espèce.

Par ailleurs, grâce à une parfaite coopération internationale sur toutes les questions vitales : gestion globale et juste répartition des ressources naturelles, énergie, démographie, santé, la planète n'a plus aucun problème urgent ni critique à résoudre à court terme (aucun de ces problèmes n'ayant d'ailleurs été créé ni agravé par les hommes depuis longtemps, ceux-ci, forts de leur sagesse, ayant chaque fois pris les bonnes décisions en temps et en heure pour assurer leur pérennité et celle de toute la biosphère) donc nous pouvons maintenant croire à l'avenir radieux imminent que nous promet la suite des évènements, car nous sommes enfin débarrassés de toutes les dernières petites préoccupations humaines bassement terriennes et totalement insignifiantes ; c'est l'affaire de quelques années tout au plus :)

Les agences spatiales - publiques ou privées - n'ont plus besoin de prêcher pour leur chapelle devant leurs bailleurs de fonds, ils sont désormais au-dessus de ça, et aucun de leurs propos enthousiastes n'est à tempérer du moindre principe de réalité, ça génèrerait de la frustration, et ça il vaut mieux éviter : c'est mal vu de la génération à qui tout est dû, et tout de suite... Il n'est plus nécessaire de convaincre, car bien au contraire chaque être humain a conscience que son avenir est maintenant dans l'espace, plus que sur cette Terre ringarde où l'on se sent à l'étroit, ce qui justifie pleinement d'y consacrer d'ores et déjà tous ses efforts et ses moyens.

On constate par ailleurs tous les jours combien les développements technologiques ont apporté le bonheur, la sécurité et la prospérité à l'immense majorité des - très bientôt - dix milliards d'humains sur la planète-mère.

De mauvaises langues prétendront que ça ne profite qu'à quelques pourcents de la population mondiale, mais ce sont des pessimistes désinformés doublés de mauvais esprits (normal : ce sont des crétins)

En résumé, démonstration imparable : C02 tend vers + l'infini, tandis que moraldo tend vers 0, voire moins que rien

Un match joué d'avance, donc inintéressant.

C'était fatal : quand on vieillit, on devient forcément bête, archaïque et périmé dans les sociétés occidentales ; a et il a bien tort de se soucier de l'avenir de ses abrutis de descendants, puisque ce ne sera plus son problème dans une génération probablement.

Sur ce, je ne vais pas me fatiguer davantage et te laisser gentiment à tes illusions jusqu'à ce que les évènements et la pesanteur humaine te fassent naturellement redescendre sur Terre

Plein de choses merveilleuses seraient potentiellement possibles pour les humains, certes, mais pas tant qu'ils fonctionneront de cette façon, à confondre leurs rêves de grandeur individuels avec ce que peut réellement accomplir l'espèce en l'état actuel de son évolution - c'est à dire de son immaturité. Hélas. Et pas avec cette violence permanente incapable de se canaliser vers des accomplissements réellement à la hauteur de ces rêves de grandeur : il faut grandir et se calmer, d'abord.

Ce sont les fondations dont je parlais plus haut, et qui continuent de faire cruellement défaut à l'Humanité.

Car pour accomplir réellement de grandes choses, il ne faut pas passer sa vie - si courte - à gaspiller son énergie à se battre avec ses semblables

En résumé, démonstration imparable : C02 tend vers + l'infini, tandis que moraldo tend vers 0, voire moins que rien

de quoi t'est-ce que tu causes ??

Je ne comptes pas les points, je ne compare pas ma queue avec celle des autres, etc...

Plein de choses merveilleuses seraient potentiellement possibles pour les humains, certes, mais pas tant qu'ils fonctionneront de cette façon, à confondre leurs rêves de grandeur individuels avec ce que peut réellement accomplir l'espèce en l'état actuel de son évolution - c'est à dire de son immaturité. Hélas. Et pas avec cette violence permanente incapable de se canaliser vers des accomplissements réellement à la hauteur de ces rêves de grandeur : il faut grandir et se calmer, d'abord.

Arrêter de se taper sur la gueule, de tout saloper sur Terre, etc, etc

Ok, qui a dit que j'étais contre et en quoi cela serait-il incompatible avec les projets dont cause ce fil ?

Explique un peu ton plan rapidos si tu veux... Quelles sont ces merveilleuses choses potentiellement possibles dont tu parles, et comment et dans quel délai les réaliser ?

Car pour accomplir réellement de grandes choses, il ne faut pas passer sa vie - si courte - à gaspiller son énergie à se battre avec ses semblables

Donc en gros on arrête de se bastonner, et quand tout le monde est zen on peut commencer à aller voir dans l'espace si on y est mais pas avant ?

Enfin quand je lis tout le début de ton commentaire (tu écris un peu de SF à tes heures perdues ?), je perçois comme une légère ironie, qui irait jusqu'à nier la possibilité à l'Homme d'accomplir un jour de "merveilleuses choses"...

Il faut commencer par croire en l'Homme Moraldo (ça me coûte de l'écrire... J'attends de vieillir un peu pour atteindre la sagesse d'Hubert Reeves...)

Et pourquoi ne prendrait-on pas un peu de hauteur de vue en allant un peu plus dans l'espace ? :

https://singularityhub.com/2017/08/21/why-we-should-send-all-our-politicians-to-space/

Pendant que certains se tapent sur la gueule (c'est pas moi !!) d'autres bossent pour le bien (j'espère) de tous :

https://singularityhub.com/2017/08/22/this-chip-uses-electricity-to-reprogram-cells-for-healing/

Lis le début de l'article : "It sounds like science fiction,..."

Ah ouais, moi y'a quand même un paquet de choses qui m'émerveillent déjà :

http://spacenews.com/3-d-printing-and-in-orbit-manufacturing-promise-to-transform-space-missions/

Cette phrase est symptomatique de ce qui cloche chez les humains :

"J’espère que les nouvelles générations de scientifiques et d'ingénieurs européens sortiront de cette gangue d'inertie et de défaitisme."

Le problème n'est absolument pas là.

Ce n'est pas un problème de compétences technique et scientifique - qui s'améliorent constamment.

Si la science et la technique augmentaient réellement à long terme les chances se survie de notre espèce, on le saurait déjà : en vérité ça peut tout aussi bien la condamner. On n'en sait rien, l'issue demeure incertaine car on ne sait absolument pas de quel côté penchera la balance au final : les progrès de la médecine par exemple, ont d'abord contribué à l'augmentation de notre espérance de vie... puis après quelques générations ils participent maintenant à affaiblir nos capacités. Combien de générations encore faudra-t-il pour commencer à voir apparaître les effets pervers de la suppression de la sélection naturelle chez les humains, les mettant en danger face au renforcement adaptatif des vecteurs naturels qu'il doit combattre pour sa survie - je pense aux maladies infectieuses contre lesquelles nous nous battons quotidiennement ? Je l'ignore, mais on ne peut continuer indéfiniment de croire que les progrès scientifiques et technologiques n'ont que des effets bénéfiques à long terme : c'est une vision idéaliste pour des réalités plus complexes.

En tout cas ce qu'on sait au moins d'ores et déjà, c'est qu'autour de nous et à cause de nos comportements, c'est l'hécatombe du vivant et l'effondrement généralisé de toute la biodiversité qui menace par effet dominos.

Cela c'est factuel, et c'est effrayant quoi qu'en pense ton enthousiasme juvénile, car ça se produit à une vitesse vertigineuse sans qu'on ait la moindre idée actuellement de comment l'enrayer.

Mais comment expliquer alors, que les hommes continuent à faire n'importe quoi de leur planète, et avec leurs semblables, avec tout le reste du vivant, jusqu'à mettre tout en péril ainsi malgré leur science ?

Ils n'ont même plus l'excuse de l'ignorance des hommes des cavernes pourtant, à ce stade de leur évolution !

Alors qu'est-ce qui cloche gravement dans notre fonctionnement ?

Sérieux, ça ne te questionne pas davantage que de me vanter les prouesses technologiques du viaduc de Millau ?

Le problème c'est que la science et la technologie ne peuvent absolument rien pour sortir de la merde les humains, dans laquelle ils se collent par leur incroyable irresponsabilité et immaturité !

Le problème fondamental des humains c'est que leurs décisions ne sont motivées que par des considérations de trop court terme.

En outre la plupart de leurs actes sont gouvernés par l'irrationnel.

Les deux combinés, aboutissent en permanence à des comportements totalement inadaptés à l'ampleur des enjeux, alors que la puissance de leur influence sur leur environnement est maximum.

Ce sont la science et la technologie qui les ont produit pourtant, mais ils demeurent incapables de s'en servir avec prudence, discernement, lucidité.

Cela a probablement commencé avec le premier homme qui, après avoir inventé une méthode hyper géniale pour allumer du feu, a foutu accidentellement le feu à la forêt en cramant tout son village et ses ressources vitales au passage (pourtant il faut être particulièrement intelligent et cultivé à sa manière, pour parvenir à faire du feu à partir d'une poignée de matériaux naturels inertes à priori - un truc que très peu de nos contemporains seraient encore capables de faire)

Cela a continué ensuite par le même qui, ayant survécu à sa connerie mais s'étant avisé grâce à elle du pouvoir destructeur du feu, a cramé délibérément la forêt des voisins pour s'emparer de leur territoire...

Et ainsi de suite : chaque fois que les hommes ont inventé un truc pouvant leur être utile, ils ont inventé simultanément un moyen d'en faire une arme ou un outil destructeur par insouciance ou par avidité...

Comment veux-tu que je croie que coloniser d'autres planètes va nous rendre plus prospères ou plus heureux dans ces conditions ?

Tant que les humains n'auront pas profondément grandi, rien de ce qu'ils pourront faire ne sera vraiment grand ; c'est mon avis.

Tu crois que c'est parce qu'on est brillant en science et en technologie qu'on est assez intelligent pour durer ?

Rien n'est moins sûr.

(Désolé C02 , j'ai voulu éditer malgré l'heure tardive, mais j'ai vu après coup que nos messages s'étaient croisés ! Mille excuses ! (nous avons 2h de décalage horaire : je ne suis pas en métropole)

Edit bis : Ok, j'ai pu rétablir ce matin à peu près mon message d'origine, pour ne pas altérer le sens ni le fil de discussion bien que ce dernier soit en effet limite hors sujet... )

Putain tu m'a flingué les yeux aujourd'hui !!...

On commence à friser le hors sujet, mais juste friser... et je réponds quand même, à minuit...

Tant que les humains n'auront pas profondément grandi, rien de ce qu'ils pourront faire ne sera vraiment grand ; c'est mon avis.

Tu crois que c'est parce qu'on est brillant en science et en technologie qu'on est assez intelligent pour durer ?

Tu entrevois la fin de la période de croissance à quelle date ??

Tu as une dent contre la science ou les scientifiques en général ?

Tu sais j'aime aussi beaucoup la philosophie, et un tas d'autres sujets aussi...

Cela a probablement commencé avec le premier homme qui, après avoir inventé une méthode hyper géniale pour allumer du feu, a foutu accidentellement le feu à la forêt en cramant tout son village et ses ressources vitales au passage (pourtant il faut être particulièrement intelligent et cultivé à sa manière, pour parvenir à faire du feu à partir d'une poignée de matériaux naturels inertes à priori - un truc que très peu de nos contemporains seraient encore capables de faire)

Si un gusse de nos ancêtres éloignés n'avait pas "récolté" le feu (plutôt qu'inventé) et ne s'en était pas servi pour griller la bidoche qu'il ingurgitait crue jusque là, notre petite cervelle et notre physiologie en général ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, et notre pote du paléolithique aurait fini comme viande (crue) au menu d'un tigre à dents de sabre.

ton enthousiasme juvénile

Et merci pour le "juvenile"...

Mais ça, c'était avant...

Au cours de mes plus jeunes années j'ai aussi parcouru du Cioran.

Je ne suis pas vraiment enthousiaste comme type.

Le spatial est bien un domaine qui parvient encore à me titiller quelque part...

Sur ce, bonne nuit.

Sans tous ces fous dans leurs labos, leurs caves ou leurs garages, on ne pourrait pas avoir en ce moment toute cette riche conversation...

Trouve toi une bonne compilation de dissertations de philo, et trouves y celles sur le progrès technique, la science, etc

J'ai lu en ce qui me concerne quelques ouvrages de la collec "pour les nuls", comme quoi...

Et d'autres.

A+

Je n'ai rien contre la science, bien au contraire, mais contre ceux qui en font un usage irraisonné, oui ! (c'est à dire la plupart de ceux qui nous gouvernent )

Retourner sur la Lune n'a vraiment d'intérêt que pour préparer les étapes ultérieures, et je suis d'accord pour penser que ce serait fort sage avant de viser Mars, vu le nombre considérable de choses à mettre au point avant. S'en servir de tremplin, au propre comme au figuré, serait certainement une excellente idée, peut-être même la seule option raisonnable.

Ce que je dis simplement ensuite, c'est que les moyens nécessaires pour aller réellement faire quelque chose de sérieux dans l'espace - au-delà de ce qu'on y fait déjà : télécoms, observation, science, ... - sont sans commune mesure avec les sommes que chaque grande puissance spatiale y consacre actuellement, si on veut réellement exploiter des ressources et rendre cette exploitation un jour rentable, même seulement sur la Lune.

Je pense que ça prendra bien plus qu'une ou deux décades. Moi j'ajouterais facilement un zéro avant que ce soit significatif et permette réellement de créer une économie extra-terrestre qui tienne la route, à savoir globalement rentable (et si ça se trouve c'est deux zéros qu'il faudra ajouter...)

Pour rendre cela possible, il faudra collaborer à une toute autre échelle que les collaborations actuelles dans le spatial, et y consacrer des budgets au moins équivalents à ceux engloutis actuellement dans la défense terrestre, c'est à dire une part non négligeable du budget des nations.

Penser que quelques dizaines ou même centaines de milliards de dollars y suffiront me parait pour ma part bien trop optimiste quand je vois le peu qu'on a su faire avec le budget du programme Apollo ou celui de l'ISS en comparaison (je ne dis pas que ces deux exemples ne sont rien, mais simplement que les prochains défis à relever sont d'une toute autre ampleur !)

Je crois qu’il faudra se mettre à penser les projets et les investissements à l’échelle de plusieurs générations, et non plus d’une ou deux décennies maximum comme c’est le cas actuellement, tellement le temps pour les développer puis les déployer deviendra considérable, tout comme l’étalement des dépenses nécessaires (je parle des schémas directeurs qui devront rester cohérents sur de longues périodes pour aboutir à des résultats, pas du découpage inévitable en phases successives bien sûr)

Ceci impliquera donc à mon avis un changement radical de paradigme, auquel les nations de la Terre ne sont absolument pas encore prêtes pour l'instant, tout occupées qu'elles sont à se foutre sur la gueule pour le contrôle des ressources terrestres, déjà. Et à raisonner à court terme aussi (en gros : tout pour ma pomme maintenant, et après moi le déluge !)

Aussi je suis convaincu que les plus riches et puissants vont se jeter chacun pour soi dans l'aventure, pour revendiquer au plus vite, l'air de ne pas y toucher, qui un astéroïde, qui un bout de sol lunaire "gorgé d'eau", et que les humains vont reproduire à court terme dans l'espace ce qu'ils savent déjà si bien faire sur Terre et uniquement cela : une appropriation de territoires et de ressources par les plus puissants, en attendant de pouvoir un jour les valoriser et les exploiter. Qui pourra les en empêcher ?

Mais chacun dans son coin ne pourra pas faire grand chose à grande échelle, donc il faudra bien tôt ou tard que les mentalités évoluent.

Pourtant on voit déjà se mobiliser des juristes sur le sujet pour préparer le terrain à de futures revendications en créant des outils juridiques destinés à les légitimer : ce n’est pas innocent.

Combien de temps cela prendra-t-il pour que la collaboration l'emporte sur la compétition ?

Longtemps, j'en ai peur.

Alors, croire en l'Homme ?

Mais certainement !

Je crois en ce qu'il est capable de faire et de défaire, car ça je l'ai tous les jours sous les yeux.

Ce que je crois surtout, c’est que le cœur des hommes évolue bien plus lentement que ses créations : il n’est pas à la hauteur de ses pouvoirs ni de ses responsabilités.

Il en est encore très loin à mon avis.

Donc son devenir reste entièrement à inventer et façonner : il y a un sacré job !

La nuit portant conseil, j'ai réfléchi par ailleurs sous un angle un peu plus technique, puisque après tout tu as raison : il s'agit d'un sujet qui traite du retour en grâce de la Lune, et pour y faire quoi.

Pas un sujet de philosophie.

Admettons donc avec optimisme qu'y penser dès maintenant laissera aux hommes le temps d'améliorer leur propre fonctionnement, d'ici que leurs machines soient capables de faire le job

Les questions que je me pose sont donc parfaitement candides j'en conviens, n'ayant aucune compétence pour effectuer les calculs nécessaires :

Imaginons que nous parvenions à produire depuis la surface de la Lune du carburant pour circuler dans l'espace après avoir surmonté toutes les difficultés techniques.

Cela exigera in situ des moyens de production, d'extraction, de maintenance, d'expédition en orbite...

Combien de tonnes aura-t-il fallu arracher à l'attraction terrestre dans un premier temps, puis déposer en douceur sur la Lune, avant de pouvoir livrer en orbite cis-lunaire la moindre tonne de carburant ?

Puis, en tablant sur une longévité réaliste des équipements dans ces conditions d'exploitation, quelle quantité nette utilisable peut-on espérer produire localement, par tonne initialement expédiée depuis la Terre ?

Et bien sûr en comparaison, pour tenter d'évaluer la pertinence technique de ce choix : quelle masse totale aurait été nécessaire au départ de la Terre pour livrer la même quantité de carburant sur une orbite aussi efficace pour aller se promener ailleurs dans le système solaire ? (c'est quand même la finalité )

Exemple : pour livrer 1000T de carburant en orbite autour de la Lune, combien faut-il en produire à sa surface ? Masse totale des équipements nécessaires ? On tire le précieux de quoi au sol ? Quelles sont les réserves disponibles de cette ressource et son accessibilité ? Avec quelle énergie et quels moyens techniques on opère ? Combien de lanceurs lourds au départ de la Terre, pour livrer à poste une unité de production correctement dimensionnée ? Coût total de l'opération, développement(s) compris ? Durée prévisible minimum, en supposant la décision prise et l'effort soutenu dans la durée, depuis la feuille blanche initiale à la première goutte d'ergols dans les réservoirs à remplir ?

Sachant naturellement que je n'imagine pas un seul instant que l'énorme investissement nécessaire ne puisse s'amortir pour une production aussi dérisoire, vu qu'il faut mettre au point toute la chaîne technologique, de la production à l'utilisation finale...

Est-ce imagninable de rentabiliser pour 10.000T livrées en orbite ? Pour 100.000T ? Davantage ?

Où se situe l'effet de seuil à partir duquel il devient plus intéressant de produire sur la Lune que sur Terre ?

Et en attendant, combien faut-il investir dans le projet ? Pendant combien de temps ?

J'admet que ce sont des questions simples et même simplistes - de simple bon sens, dirons-nous - auxquelles répondre est forcément horriblement compliqué, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances...

Sans aucun doute tenter d'y répondre, même pour un vague ordre de grandeur, suppose de faire un sacré paquet d'hypothèses, dont certaines dans l'inconnu total : j'en suis certain même aujourd'hui après - seulement - 60 ans d'exploration spatiale, car personne n'a jamais tenté cela et encore moins à une échelle significative.

Faire fonctionner une unité d'extraction de matière première et de transformation vers un produit fini, en admettant que les ressources suffisantes existent et soient assez concentrées pour être exploitables, de manière fiable et entièrement robotisée, sur le sol d'une autre planète, alors qu'on ne sait même pas encore faire cela sur Terre, c'est un sacré défi quand même à relever, tu ne penses pas ?

Je reviens (brièvement et peut-être pour la dernière fois) dans ce Fil

La mayonnaise a commencé à monter (et risque de tourner vinaigre) en partie à partir de ce message envoyé par C02

Encore une fois je laisse Spudis défendre le cas : http://www.airspacemag.com/daily-planet/whoever-said-moon-end-goal-180961943/

Et auquel j'ai répondu d'abord par

Un peu facile quand même ....

et ensuite en posant quelques questions assez basiques à partir de l'article qui avait été indiqué.

Je supposais puisque cet article était "la réponse" à laquelle il adhérait et dans lequel ces choses n'étaient pas abordée clairement, qu'il me donnerait ces informations (quels ergols fabriquer à partir de l'eau extraite des pôles de la Lune, quelle motorisation équiperait les atterrisseurs apportant le matériel, les tugs qui redécolleraient avec les réserves d'ergols, etc .... Paul D. Spudis étant en quelque sorte un mentor pour lui.

Et en me plaçant volontairement dans l'optique d'une phase initiale ..... pour éviter que cela ne parte en ascension exponentielle sur des prévisions futuristes (en tout cas à l'excès)

J'ai reçu en réponse un lien vers des "lectures" publiées par le même Spudis (un homme sans doute fort respectable) http://www.spudislunarresources.com/

J'ai donc consulté le PDF figurant sur la page d'accueil

http://www.spudislunarresources.com/Bibliography/p/102.pdf

dont le titre est : Using the resources of the Moon to create a permanent, cislunar space faring system

et je me suis focalisé plus particulièrement sur la phase 1 de son projet détaillée dans le document

soit bas de la page 7 , page 8 et la fin tout en haut de la page 9 (ne pas négliger cette ligne finale !)

Son titre est : Phase I: Resource Prospecting

Donc soit on peut discuter réellement de son contenu sous ses différents aspects .... soit je laisse ce Fil et son intervenant principal poursuivre tranquillement son cheminement.

Suivre l'évolution du projet NASA avec les missions SLS/Orion et l'assemblage/utilisation du DSG puis du DST en orbite lunaire https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nss_chart_v23.pdf (préalable à un voyage martien) suffira à mon bonheur en matière de vols humains dans un avenir raisonnable.

J'aurais bien sûr toujours un coin de l'oeil sur ce que d'autres agences spatiales envisageront (seules ou en collaboration) dans un domaine comparable.

Sans oublier les missions automatiques qui partiront explorer la Lune, Mars et bientôt les lunes glacées de Jupiter. Ces sondes automatiques, lander, rover etc .... c'est d'ailleurs mon principal centre d'intérêt. Au moins çà décolle, çà arrive à destination et çà envoie des images et des données scientifiques

@ Moraldo :

c'est un sacré défi quand même à relever, tu ne penses pas ?

Je pense que c'est un défi, mais fais toi une liste de tous les défis que l'Homme s'est lancé et a relevé dans toute son Histoire...

L'Histoire justement, faite de luttes, compétition, inégalités, etc, n'a pas empêché à l'Homme de coller l'empreinte de ses boots sur la Lune il y a 50 piges, après avoir commencé par casser du silex et bouffer de la viande crue et faisandée.

Un jour peut-être on évoluera vers des "êtres de lumière" et on se baladera, tels des voiles, au grès des vents solaires...

En attendant c'est à toi de remettre les pieds sur Terre et de constater que l'Homme étant ce qu'il est, les choses avancent malgré tout.

Pour ce qui est de tes questions techniques, t'auras droit toi aussi à ta fiche de lecture du bouquin de Spudis...

On y trouve des éléments très détaillés et chiffrés.

Et il n'y a pas que Spudis sur Terre à s'intéresser de façon détaillée à l'exploitation des ressources spatiales.

Ce que je dis simplement ensuite, c'est que les moyens nécessaires pour aller réellement faire quelque chose de sérieux dans l'espace - au-delà de ce qu'on y fait déjà : télécoms, observation, science, ... - sont sans commune mesure avec les sommes que chaque grande puissance spatiale y consacre actuellement, si on veut réellement exploiter des ressources et rendre cette exploitation un jour rentable, même seulement sur la Lune.

Je pense que ça prendra bien plus qu'une ou deux décades. Moi j'ajouterais facilement un zéro avant que ce soit significatif et permette réellement de créer une économie extra-terrestre qui tienne la route, à savoir globalement rentable (et si ça se trouve c'est deux zéros qu'il faudra ajouter...)

Tu dis et penses des trucs, mais sur quelle base ?

Bien joli tout ça.

Moi je constate simplement les choses telles qu'elles se passent aujourd'hui. Point.

Il est indéniable qu'il y a un "alignement des planètes" favorable à un retour sur la Lune.

Une administration favorable à la Maison Blanche, des nominations opportunes à la NASA et pas de taille sévère dans son budget, et un programme "journey to Mars" qui suit rondement son cours.

Un réveil (?) des Russes.

Des ambitions à l'ESA.

Un plan des Chinois, qu'on ne peut pas prendre à la légère.

De nouveaux acteurs émergent même en Afrique !

Et, un nouvel élan (Elon...) du privé pour le spatial (avec des moyens s'il vous plaît), et des partenariats tous azimuts.

https://futurism.com/the-space-revolution-is-being-led-by-more-than-musk-and-bezos/

Voir aussi cette vidéo du Financial Times : https://www.ft.com/video/aa8d6547-ccd5-4c83-a6b7-979be44336fb

Je ne sais pas combien tout ça prendra de temps ni quels seront les accomplissements, mais c'est en cours.

@ montmein69_2 :

Arrête un peu de délirer...

Dans ton commentaire #147, tu critiques la partie "atterrissage" sur la Lune.

L'atterrissage sur la Lune n'apporte rien

Je me suis donc permis de te renvoyer à Spudis, dans la mesure où ce type a écrit à ce jour un des trucs les plus détaillés et réalistes sur la question, et dont l'ESA s'inspire.

J'ai bien vu en outre qu'il y a une partie prospection robotique en premier lieu chez Spudis !!

Au final, j'ai pas encore lu son bouquin. Donc malgré ton insistance, je ne suis pas en mesure de répondre personnellement à tes critiques.

D'où mon renvoi à ses blogs, ouvrages, etc

Je ne suis pas l'apôtre de ce brave homme.

Je n'ai pas ouvert un fil sur Spudis non plus.

D'ailleurs comme je le dis au dessus, cette soit disant "mayonnaise" commence à monter depuis ton post #147.

Alors ouvre toi un pot de Nutella, et reste cool.

Intéresse toi à ce que tu veux, fais partager ce que tu veux, moi je continue à m'intéresser à ce qui touche de près ou de loin au retour sur la Lune (orbite, surface, touti quanti).

Arrête une fois pour toutes de me tomber dessus sur cette affaire de Spudis nom d'un chien, soit tu lis son bouquin et tu en sauras plus que moi, soit tu passes à autre chose !

Merci

Suivre l'évolution du projet NASA avec les missions SLS/Orion et l'assemblage/utilisation du DSG puis du DST en orbite lunaire https://www.nasa.gov/sites/default/f..._chart_v23.pdf (préalable à un voyage martien) suffira à mon bonheur

Il se trouve que je suis ça MOI AUSSI au cas où ça t'aurait échappé !

Ces sondes automatiques, lander, rover etc .... c'est d'ailleurs mon principal centre d'intérêt

Sans dec...

Pas la peine de t'en prendre à l'intérêt des autres.

Au moins çà décolle, çà arrive à destination et çà envoie des images et des données scientifiques

C'est sûr que les mecs d'Apollo n'ont pas décollé, ne sont pas arrivés à destination, et n'ont pas contribué à la science.

Tout comme ceux sur l'ISS.

Rappel : pense au pot de Nutella...

"Automating rocket safety could catalyze rapid growth in the commercial space industry."https://www.technologyreview.com/s/608677/here-is-the-safety-trick-that-will-help-spacex-fly-you-to-the-moon/#comments

Collaboration internationale : http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Astronauts/ESA_and_Chinese_astronauts_train_together

"The next stage of our push into space should be setting up home on the moon, says astronaut Chris Hadfield, who warns a rush to Mars would be deadly" : https://www.newscientist.com/article/2144864-chris-hadfield-we-should-live-on-the-moon-before-a-trip-to-mars/

S'il y a un domaine où tu excelles, c'est dans le travail de documentaliste.

Tu alignes une liste impressionnante d'articles ....

Il n'y a plus guère d'intervenants sur le Fil ... peut-être certains lisent-ils encore tes compilations de liens , mais n'ont apparemment pas envie de discuter à leur sujet. Donc, bonne continuation.

PS : pour le Nutella, c'est un mauvais conseil. Le sucre notamment est un aliment que je ne consomme qu'en très petites quantités. Mais ton conseil venait du coeur, c'est le principal.

S'il y a un domaine où tu excelles, c'est dans le travail de documentaliste.

Tu alignes une liste impressionnante d'articles ....

Il n'y a plus guère d'intervenants sur le Fil ... peut-être certains lisent-ils encore tes compilations de liens , mais n'ont apparemment pas envie de discuter à leur sujet. Donc, bonne continuation.

PS : pour le Nutella, c'est un mauvais conseil. Le sucre notamment est un aliment que je ne consomme qu'en très petites quantités. Mais ton conseil venait du coeur, c'est le principal.

Je me documente parce que ça m'intéresse, et j'en fais profiter les autres, avec ou sans interactivité, ça vient du cœur...

En tout cas je me passerai de tes encouragements à chaque fois que je poste un article, ça n'est pas ça que je suis venu chercher.

Et j'ai bien compris que n'étant pas de ton avis sur la nécessité de l'alunissage, ce fil perdait pour toi de son intérêt, et que tu te réjouissais en outre à ce qu'il semble du peu d'intervenants.

Je ne t'en veux pas pour ta pique enrobée de miel... bonne continuation à toi aussi.

http://businessworld.in/article/All-Set-For-Space-time/24-08-2017-124734/ :

"Connecting the dots, ISRO is working towards a manned space programme. A successful flight test of a Reusable Launch Vehicle was carried out last year. From information available in the public domain, India’s first astronaut should be getting atop an indigenous launcher by 2022 or thereabouts, if project funding is cleared soon."

"By earning a place on the space faring nations’ ‘high table’, we get an opportunity to shape international space policy and introduce the concept of ‘Vasudhaiva Kutumbakam’ — the essence of inclusive Indian thought shaped by the Maha Upanishad — to the policy makers who shall be regulating future human activity in outer space."

The world is a family (Vasudhaiva Kutumbakam)

One is a relative, the other stranger,

say the small minded.

The entire world is a family,

live the magnanimous.

Be detached,

be magnanimous,

lift up your mind, enjoy

the fruit of Brahmanic freedom.

—Maha Upanishad 6.71–75

https://sputniknews.com/science/201708281056843621-russia-china-explore-space/

Un partenariat Chine-Russie devrait être signé en Octobre incluant notamment les missions lunaires et l'exploration de l'espace lointain, avec une possible fusion des missions Chang'e chinoises et Luna russes.

La Maison Blanche annonce la couleur au sujet de Bridenstine à la tête de la NASA : http://spacenews.com/white-house-soon-to-nominate-bridenstine-as-nasa-administrator/

https://www.thenational.ae/world/how-boeing-s-starliner-is-getting-ready-to-rocket-the-united-states-back-into-manned-space-flight-1.625185

“The model, ten to 20 years in the future, could be that commercial companies take the cargo and material and people up to lower earth orbit to outfit an expedition that would go someplace else, says Ferguson. “Like the Fed-Ex of lower earth orbit.”

http://www.parabolicarc.com/2017/08/06/boeing-commercial-crew-progress-schedule/

Réflexions sur le poste d'administrateur de la NASA, par Spudis : http://www.spudislunarresources.com/blog/thoughts-on-the-job-of-nasa-administrator/

Ok.

Affaire classée.

Je passe moi aussi.

Aucun intérêt.

"Aucun intérêt."

Ton commentaire en est dénué aussi.

Merci de nous faire partager des infos sur le sujet plutôt que tes états d'âme.

Comme tu décides de classer l'affaire, je dois demander à la modération de fermer le fil ?

Interview de John Thornton, Dir. d'Astrobotic (1ere interview d'une série à venir): http://spaceangels.com/podcast/01-commercial-lunar-ambitions

"In our inaugural episode, Commercial Lunar Ambitions, Chad interviews John Thornton, CEO of Astrobotic—one of the most influential leaders in the entrepreneurial space sector, and who is currently planning the world’s first commercial mission to the moon in 2019. We also commemorate the 55 year anniversary of President John F. Kennedy's Moon Speech given at Rice University in Houston Texas."

Les fils où les gens postent des romans m'ont toujours rebutés... x)

Je me suis aussi massacré les yeux à quelques reprises ;-)

J'ai tendance à apprécier les liens en ce qui me concerne, en particulier dans la catégorie "actualités" du forum.

Je lis l'article, regarde la vidéo, ou écoute le podcast, et je me fais mon avis perso.

Et que ça me plaise ou non c'est toujours intéressant, et j'en sais gré à celui qui a posté le lien et me fait découvrir des choses inédites.

Mais on parle de la lune, mais de QUELLE lune ???! 8 planètes donc 6 avec chacune possédant un a une centaine de satellites. Faut savoir de quoi on parles, nom de Zeus !!!! :mad:mad:

Si vous parlez de cette lune là, par exemple, je crois que vous irez tout seul ! Moi, j'y vais pas !

La Lune avec une majuscule, c'est la nôtre.

Rassure-toi, personne ne te force à y aller !

Doublon.

au sujet de la flotte sur la Lune :

http://www.newsnation.in/science-news/water-on-moon-isro-s-chandrayaan1-confirms-presence-of-water-molecules-on-moon-soil-nasa-says-thankyou-article-182061.html

https://www.space.com/38156-scientists-map-water-concentration-lunar-soil.html

Et un article interessant du Guardian au sujet du Luxembourg et de la privatisation de l'Espace (je mets l'article en lien, ce qui n'indique rien sur mes opinions personnelles... je préfère préciser...) : https://www.theguardian.com/news/2017/sep/15/luxembourg-tax-haven-privatise-space

Z80, doublet !!