Aller au contenu

Est-ce que vent = turbulences ?


NL974

Messages recommandés

Bonjour,

 

J'habite l'île de La Réunion, dans une zone où le vent souffle quasiment toute l'année (les fameux Alizés...). La nuit, il faiblit généralement, mais le calme plat dès le crépuscule est une situation assez rare.

J'ai une lunette depuis plus de 6 mois. J'ai déjà constaté les effets de la turbulence atmosphérique, surtout à fort grossissement et proche de l'horizon, mais j'ai encore du mal à identifier les différents éléments qui font qu'il y a ou non de la turbulence et donc si ça vaut le coup ou non de sortir le matériel.

La situation classique que j'ai lue dans les livres, c'est le sol en béton bien chaud de la journée, qui réfracte sa chaleur le soir alors que l'air s'est refroidit. Ca c'est clair, et je comprends que ça génère des turbulences à proximité. Mais à plus large échelle, est-ce que la présence de vent implique forcément des turbulences gênant l'observation ?

 

Merci d'avance.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Euh, oui, pour les vibrations, c'est autre chose, on est d'accord.

Mais pour ce qui est des différences de température, l'atmosphère n'a de toutes façons jamais la même température à ras du sol et à 10.000m. Il y a forcément des couches de température différentes entre l'observateur et l'objet céleste. Et ça on ne peut rien y faire ! Par contre j'avais cru comprendre que c'était les mouvements entre ces couches qui posaient problème. Or le vent, a forcément pour effet de mélanger ces couches non ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Hello NL974,

 

Je vis aussi a la Réunion et je travaille a Météo-France.

Pour répondre rapidement, le régime de vent qu'on a ici est confronté à un fort relief. Ce relief va considérablement modifier ce régime laminaire en basse couche pour former autour et encore plus dans la zone sous le vent de fortes instabilités. Depuis maintenant 7 ans d'acquisition astro ici, impossible d'avoir une FWHM en dessous de 3".

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Après avoir pas mal lu sur le sujet j'avais retenu quelques causes principales de la turbulence (je ne parle pas de turbulence de proximité ou instrumentale):

 

"Mountain-Wake Turbulence" ou "MWT" c'est le résultat de la rencontre d'un flux d'air laminaire avec un relief (une montagne), lorsque le sol est plus chaud que l'air au dessus. La turbulence naît alors de l'autre côté la montagne et descend dans la vallée. De manière générale les fonds de vallée sont les sites les plus défavorable au seeing.

 

"Boundary Layer Turbulence" ou "ABL" bien connue des aviateurs se situe entre 0 à 1000m. La turbulence de l'atmosphère en basse altitude devient de plus en plus turbulente à mesure que le jour avance et puis faibli la nuit [1]

 

Les Jet-Stream sont de vastes courants situés entre 10 et 16km d'altitude parcourant la troposphère à grande vitesse jusqu'à 100km/sec. Ces courants rendent l'image globalement stable mais sont nuisibles pour le contraste [2].

 

Les constructions humaines comme les maisons ou les immeubles irradient la chaleur de la journée pendant la nuit et crée des poches d'air turbulente.

 

La hauteur d'observation à aussi une influence, les étoiles les plus hautes dans le ciel sont moins affectées par la turbulence car la lumière traverse moins d'épaisseur d'air que pour celle situées à l'horizon.

 

Aussi on remarquera que juste après le passage d'un front froid la turbulence est maximale.

 

Enfin les situations où la seeing est favorable:

 

Les sites balayés par des flux d'air laminaires ayant parcourus de grandes étendues sans obstacle, ex: pairie, pièce d'eau, océan sont des sites favorables [3].

 

Lorsque la brise de mer souffle (terre plus chaude que l'eau la journée) ou au moment de l'accalmie avant l'inversion avec la brise de terre.

 

Le crépuscule et l'aube sont les moments les plus favorables pour un bon seeing et la journée est le moment où la turbulence est la plus élevée avec le réchauffement de la terre.

 

Site où la différence de température entre le jour et la nuit est faible facilitant la mise en température des optiques. C'est le cas des sites où l'océan régule la température.

 

Les situations météorologiques d'inversion thermique où la couche d'air est plus froide au niveau du sol qu'en altitude et en général lié à la présence d'un anti-cyclone puissant et stable [4]

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les Alizés, c'est plutôt bon, mais il faut se mettre près de la côte le nez au vent en regardant la mer (ou comme à La Palma tout à fait en haut des montagnes). Mais souvent c'est aussi les parties des îles avec la meilleure météo.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Merci à tous pour ces éléments assez clairs.

Pour info, j'habite au Nord-Est de La Réunion (Ste Marie), donc plutôt sur la côte au vent, près de la mer, et donc dans une configuration plutôt favorable.

Quant à la mise en température de mon appareil (encore que pour une lunette je crois que c'est moins contraignant que pour un télescope), je ne peux pas faire mieux, car l'appareil est stocké dans un coin de terrasse (couverte) qui est donc exactement à la température extérieure...

Par contre la zone est extrêmement polluée sur le plan lumineux mais pour du planétaire, ça va, du moins s'il n'y a pas trop de turbulence justement.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Merci à tous pour ces éléments assez clairs.

Pour info, j'habite au Nord-Est de La Réunion (Ste Marie), donc plutôt sur la côte au vent, près de la mer, et donc dans une configuration plutôt favorable.

Quant à la mise en température de mon appareil (encore que pour une lunette je crois que c'est moins contraignant que pour un télescope), je ne peux pas faire mieux, car l'appareil est stocké dans un coin de terrasse (couverte) qui est donc exactement à la température extérieure...

Par contre la zone est extrêmement polluée sur le plan lumineux mais pour du planétaire, ça va, du moins s'il n'y a pas trop de turbulence justement.

 

 

Salut NL974,

 

 

C'est évident que du côté de Sainte Marie, les alizés doivent être souvent pénalisants. La pollution lumineuse devient aussi hélas un vrai problème sur beaucoup de zones de l'île, d'autant qu'à l'échelle individuelle, peu de gens font un effort pour y pallier : lampes qui restent allumées toute la nuit, demande de non extinction des lampadaires dans les parkins au nom d'une prétendue sécurité...Bref, je peste beaucoup et lutte même auprès du syndic/agence pour réclamer des mesures en terme d'éclairage. C'est pas gagné car tout le monde s'en fout.

 

Pour être plus optimiste, heureusement les coins ne manquent pas sur l'île pour échapper à ce calvaire. La région du volcan reste fort intéressante à ce sujet. Le Maido l'est déjà moins je trouve car le nord est très très pollué mais on est bien haut et le ciel demeure splendide.

 

Pour ce qui est du vent, une rare fois, j'ai eu (aux Avirons) un ciel stable malgré un vent soutenu ! Cela m'avait paru bizarre d'ailleurs.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si les alizés sont "pénalisants" on se demande bien pourquoi Damian Peach passe son temps à les chercher et que les observatoires de Hawaiï et de La Palma existent ;-).

 

Du vent constant qui vient du dessus de la mer ne provoque pas lui-même de turbulence (par contre on a intérêt à avoir un tube court et une bonne monture ;-) ).

 

Mais les alizés quand on est derrière une montagne ou du relief, c'est en effet épouvantable.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Niveau turbulence, tu peux guère avoir mieux sur la planète que là où tu es en ce moment.

C'est pas pour rien que beaucoup d'observatoire se posent en haut d'îles isolées (Hawai, Les Canaries...)

"En haut", en effet c'est l'idéal. D'ailleurs Gildas a cité quelques spots bien connus ici, qui sont à plus de 2.000 m d'altitude. Mais pour aller à 2000m faire une petite session un soir, même si c'est évidemment plus simple qu'une expédition dans les Alpes pour la plupart des métropolitains, c'est quand même 1h30 de route de montagne à 10.000 virage, de nuit... :confused:

En plus tout ça pour se geler alors qu'on est sous les tropiques. Quelle misère !...:D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

"En haut", en effet c'est l'idéal. D'ailleurs Gildas a cité quelques spots bien connus ici, qui sont à plus de 2.000 m d'altitude. Mais pour aller à 2000m faire une petite session un soir, même si c'est évidemment plus simple qu'une expédition dans les Alpes pour la plupart des métropolitains, c'est quand même 1h30 de route de montagne à 10.000 virage, de nuit... :confused:

En plus tout ça pour se geler alors qu'on est sous les tropiques. Quelle misère !...:D

 

 

C'est vrai, il faut 1H15 de route à peu près. Mais c'est pas grand chose et, perso, même le trajet je l'apprécie, telle cette douce impression de déconnecter peu à peu, d'échapper à la foule. La route, je la faisais de nuit avant, mais depuis peu, je pars en fin d'après midi et arrive au coucher du soleil, et c'est un pur bonheur de voir peu à peu les étoiles apparaître.

 

Je me consacre en revanche aux "petites" observations lorsque je reste dans les bas. Ce sont comme tu les nommes de petites sessions que j'apprécie aussi beaucoup. Mais j'évite évidemment de rechercher les petites galaxies !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

"En haut", en effet c'est l'idéal. D'ailleurs Gildas a cité quelques spots bien connus ici, qui sont à plus de 2.000 m d'altitude. Mais pour aller à 2000m faire une petite session un soir, même si c'est évidemment plus simple qu'une expédition dans les Alpes pour la plupart des métropolitains, c'est quand même 1h30 de route de montagne à 10.000 virage, de nuit... :confused:

En plus tout ça pour se geler alors qu'on est sous les tropiques. Quelle misère !...:D

 

Je sais, il y a un an et demi, avec un groupe d'amis, on devait rejoindre Gildas sur la plaine des sables. Finalement on était trop crevé de nos journées pour y aller. Faut dire que se lever à 5 heures du matin tous les jours, c'est fatiguant à force. :p

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Niveau turbulence, tu peux guère avoir mieux sur la planète que là où tu es en ce moment.

C'est pas pour rien que beaucoup d'observatoire se posent en haut d'îles isolées (Hawai, Les Canaries...)

 

Pas du tout...la Réunion est un mauvais site pour l'astro niveau turbulence. J'en sais quelque chose, j'ai réalisé pas mal de mesure aux 4 coins de l'île. Hawaii et consorts ont des configurations bien différentes.

Même à l'Est de la Réunion, la turbulence est mauvaise, il s'y joue aussi d'autres formes de mouvements ascendants lors de la séparation des alizés par le nord et le sud de l'île qui tend à donner une forte turbulence sur l'est de l'ile. Vous pouvez si vous le souhaitez, lire ma thèse qui traite en petite partie la modélisation des circulations atmosphèriques à la Réunion dans le cadre de la dispersion des panaches volcaniques ( http://www.theses.fr/2016LARE0004 )

Aussi, à Sainte Marie, ce n'est pas l'idéal, mais pour d'autres raisons. Les entrées maritimes sont très nombreuses, et pour avoir vécu à Saint Denis pendant 7 ans, je peux vous dire que vous pleurez quand au milieu de la nuit des trombes d'eau surgissent d'on ne sait ou ;)

Maintenant que je suis a la Possession, c'est bien mieux, le relief forme une barrière naturelle.

 

En résumé : hawaii ouiiiiii, réunion noooonnn

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pas du tout...la Réunion est un mauvais site pour l'astro niveau turbulence. J'en sais quelque chose, j'ai réalisé pas mal de mesure aux 4 coins de l'île. Hawaii et consorts ont des configurations bien différentes.

Même à l'Est de la Réunion, la turbulence est mauvaise, il s'y joue aussi d'autres formes de mouvements ascendants lors de la séparation des alizés par le nord et le sud de l'île qui tend à donner une forte turbulence sur l'est de l'ile. Vous pouvez si vous le souhaitez, lire ma thèse qui traite en petite partie la modélisation des circulations atmosphèriques à la Réunion dans le cadre de la dispersion des panaches volcaniques ( http://www.theses.fr/2016LARE0004 )

Aussi, à Sainte Marie, ce n'est pas l'idéal, mais pour d'autres raisons. Les entrées maritimes sont très nombreuses, et pour avoir vécu à Saint Denis pendant 7 ans, je peux vous dire que vous pleurez quand au milieu de la nuit des trombes d'eau surgissent d'on ne sait ou ;)

Maintenant que je suis a la Possession, c'est bien mieux, le relief forme une barrière naturelle.

 

En résumé : hawaii ouiiiiii, réunion noooonnn

 

Je confirme qu'avec le C11 à plus de 2000m, j'ai eu plus affaire à des effets de turbulence. Mais c'est peut-être surtout la mise en température.

A l'est de l'île, c'est clair que tu dois pleurer en terme de chutes intempestives de pluies. A Sainte Anne, à l'occasion d'un petit séjour, c'était terrible, ça n'arrêtait pas ! En revanche à l'ouest, sud ouest c'est quand même bien plus stable.

Mais je te trouve un peu sévère tout de même...J'ai fait bon nombre d'observations sublimes au volcan, lunette et C11.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Tant que le vent ne rencontre pas d'obstacle ça va maintenant il y a vent et vent.

 

J'ai souvent eu l’occasion d'aller observer au milieux de vastes étendues carrément plates , dans les Landes . Le vent n'y est pas gênant.

Depuis 17 ans je vis en montagne et là c'est une autre histoire .J'ai une première barrière de 900m puis 1600 et 2000 jusqu’à 2600/2700m au sud . Je subit les influences océaniques même si je suis à plus de 120km de la côte Atlantique.

 

J'ai au dessus de moi les vents qui viennent de la plaine , au nord ; ceux qui viennent par le sud depuis l'Espagne , en général chauds et enfin ceux qui arrivent par l'ouest depuis l'océan :b:

 

Par contre pas un soupçon de pollution lumineuse :wub:

Modifié par eric l
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Hello ! Je plussoie aux interventions de Sixela ;)

J'habite Rodrigues et j'y monte un (petit) observatoire, après avoir cherché depuis 15 ans le meilleur site dans les Mascareignes : celui-ci se trouve face au vent, plein est, à 100m d'altitude seulement, en avant des reliefs plus élevés de l'île sur lesquels se forment les nuages, qui s'étirent ensuite sur une trentaine de kilomètres à l'ouest en formant sur l'autre moitié de l'île et loin en mer vers l'aval dans le lit du vent, une traînée de sillage très perturbée... :)

Ce n'est pas un hasard : le flux dominant d'est-sud-est s'avère bien établi environ 8 mois par an en moyenne, à la fois en direction et en intensité.

Bien que le vent reste soutenu en régime alizéen - généralement de 10 à 20 noeuds - le seeing demeure bon à excellent, pourvu qu'on se place sur la façade est en amont des reliefs (toujours par rapport au lit du vent) à une altitude modérée, donc avant que les masses d'air humide océanique ne condensent en gagnant de l'altitude, défléchies par le relief.

Naturellement l'exposition directe au vent implique d'en abriter les équipements pour qu'ils n'aient pas la tremblote, mais c'est un prix raisonnable à payer pour bénéficier d'un gain considérable à la fois qualitatif et quantitatif sur le nombre de nuits exploitables :)

Cette situation perdure également de jour en général - au moins jusqu'à la mi-journée - favorisant les observations solaires notamment : le vent contribue à limiter l'échauffement du sol en matinée, ce qui retarde le moment où le gradient thermique devient tel qu'il finit par briser l'écoulement laminaire.

Cela semble contre-intuitif, mais en pratique on bénéficie ainsi statistiquement le plus souvent d'un flux laminaire en provenance du grand large, que rien n'est encore venu perturber avant qu'il n'attaque le site.

De l'autre côté de l'île en revanche, c'est au même moment la cata : fortes turbulences et couverture nuageuse persistante, à minima, voire pluie sur les sommets durant les 4 mois d'hiver austral (altitude pourtant bien modeste ici : 400m seulement au plus haut)

J'ai aussi cherché pas mal à la Réunion, travaillé ponctuellement aux Makes, observé au volcan, et laissé pendant plus d'un an une AP155 chez André Bègue - qui était mon ami - à La Nouvelle pour tester son site dans Mafate, avant qu'il ne se crache hélas avec son hélico : la Réunion est malheureusement globalement très turbulente (à cause, entre autre, d'un relief élevé fort complexe au niveau aérologique) et finalement on s'y retrouve généralement à devoir choisir entre le front Est trop arrosé ou le versant sous le vent trop turbulent, malgré fort heureusement quelques très bons moments privilégiés quand le ciel se calme...

C'est souvent assez frustrant, surtout quand on sait les merveilles qu'on a au-dessus de la tête !

Le problème le pire toutefois à mon sens y reste la pollution lumineuse effarante, bien qu'effectivement à la Plaine des Sables ou dans Mafate on puisse échapper à ce fléau au prix d'une météo versatile...

Rien ne peut remplacer l'expérience du terrain de toute façon ; il faut tester chaque site et essayer de comprendre comment il fonctionne : ça prend du temps et nécessite de multiplier les observations par conditions différentes.

Causer avec les astrams locaux aussi, ne pas hésiter à les rencontrer ;)

Et si tu en as l'occasion bien sûr, viens me voir :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je confirme qu'avec le C11 à plus de 2000m, j'ai eu plus affaire à des effets de turbulence. Mais c'est peut-être surtout la mise en température.

A l'est de l'île, c'est clair que tu dois pleurer en terme de chutes intempestives de pluies. A Sainte Anne, à l'occasion d'un petit séjour, c'était terrible, ça n'arrêtait pas ! En revanche à l'ouest, sud ouest c'est quand même bien plus stable.

Mais je te trouve un peu sévère tout de même...J'ai fait bon nombre d'observations sublimes au volcan, lunette et C11.

 

Sévère je ne pense pas. Je compare juste les chiffres de seeing entre la Réunion et ailleurs. Entre la Réunion et Lille il y a souvent un facteur 3 (4" à la réunion, 1.5" dans le nord pas de calais, pour les bonnes nuits). Le soucis "des observations" est que justement c'est subjectif...c'était peut etre sublime au volcan, mais ça aurait pu être encore plus sublime ailleurs.

D'ailleurs à la Réunion, il n'y a jamais de belles images sorties avec 2m de focale... J'estime que 1000/1200mm en focale est le max ici si on veut pas recouvrir son champs d'étoiles pateuses.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.