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Astronautique Navettes, fusées, conquête spatiale...Explorez l'espace !

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Vieux 09/06/2017, 20h52   #251
Paul_Wi11iams
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Citation:
Envoyé par Julien3146 Voir le message
Mouerf, si tu neutralises la portance naturelle d'un profil, tu génères forcément de la trainée et de la conso supplémentaire...
Il ne faut pas oublier non plus que derrière le X37, il y a F9, et si je suis à peu près convaincu qu'on arrive à limiter les écoulements turbulents et rester à peu près laminaire avec une coiffe, autant j'ai un doute sur tout ce que va charrier le X37B,
Je pensais qu'il y a toujours une couche turbulente de surface pour les avions comme pour les fusées. J'aurais plutôt peur pour des phénomènes résonantes si l'engin se mettait à vibrer en haut de la fusée.
Citation:
Envoyé par Julien3146 Voir le message

il faudrait de toute façon un fairing qui fait "liaison" avec le reste de la fusée pour éviter les surfaces d'arrêt... mouais...
oui, bien d'accord. En fait le problème est la nécessité de fabriquer un élément customisé, un peu contraire à la philosophie de standardisation de SpX. Ceci dit, il pourrait y avoir une catégorie de sondes destinées à l'espace profond pour lesquelles une carapace dur anti-radiations ferait office de coiffe pendant l'ascension atmosphérique. Le déploiement des antennes et autres accessoires serait à travers la face qui fait contact avec le 2e étage.

Citation:
Envoyé par Julien3146 Voir le message

Honnêtement, beaucoup d'ennuis potentiels pour pas grand chose, à mon avis.
Un parfait cas pour engranger des données aérodynamiques en situation extrême. Mais c'est vrai qu'il vaut mieux l'éviter avec un charge utile d'un client "sensible".

Citation:
Envoyé par Julien3146 Voir le message
edit : jamais vu une RAT tourner à Mach3
Une grille devant la turbine (pas une hélice), et dès que l'écoulement devient supersonique, la grille fera écran en laissant passer un flux résiduel.
  • Pour la petite histoire, et à titre d'exemple, un gridwing en mode subsonique engendre un jet d'air "extrudé" par chaque trou, et en mode supersonique il se comporte en surface pleine dont le sens d'inclinaison doit être inversé pour un effort donné.
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Dernière modification par Paul_Wi11iams ; 09/06/2017 à 21h27
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Vieux 17/06/2017, 22h13   #252
OrionRider
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Publication aujourd'hui du plan d'Elon Musk 'sur papier', en téléchargement ici:

Making Humans a Multi-Planetary Species
http://online.liebertpub.com/doi/ful...2017.29009.emu

Bonne lecture!
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Vieux 18/06/2017, 11h59   #253
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Citation:
This paper is a summary of Elon Musk's presentation at the 67th International Astronautical Congress in Guadalajara, Mexico, September 26–30, 2016.
C'est une retranscription de ce qui a été annoncé en septembre 2016.
Il était plus ou moins question qu'il y ait de nouvelles annonces notamment sur le financement. Mais rien en vue pour l'instant.
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Vieux 23/06/2017, 21h49   #254
Julien3146
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Encore une belle réussite pour la plus complexe des récupérations, du fait de la masse et de l'orbite géostationnaire de la charge.

C'était pas centré et j'avoue avoir serré fort les fesses au moment de la perte de signal de la barge. J'ai hâte de voir la redif !

Edit... j'ai posté dans le mauvais sujet...

Dernière modification par Julien3146 ; 23/06/2017 à 22h07
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Vieux 02/07/2017, 20h36   #255
AlphaCentaury
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Je ne suis quand même pas du tout convaincu sur le concept de lanceur bi-étages plus lourd qu'une Saturn V entièrement réutilisable. Pour moi, c'est juste du délire de SF.
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Vieux 02/07/2017, 20h49   #256
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(erreur)

Dernière modification par jackbauer ; 02/07/2017 à 22h38
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Vieux 02/07/2017, 22h36   #257
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Citation:
Envoyé par AlphaCentaury Voir le message
Je ne suis quand même pas du tout convaincu sur le concept de lanceur bi-étages plus lourd qu'une Saturn V entièrement réutilisable. Pour moi, c'est juste du délire de SF.
Avant 2015, faire atterrir un premier étage pour le réutiliser plus tard, c'était aussi du délire de SF.
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Vieux 03/07/2017, 14h11   #258
montmein69_2
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Effectivement; les techniques évoluent et on a des surprises.

Actuellement Space X planche sur la récupération des moitiés d'ogive à l'aide de parachutes dirigeables et sur un gros matelas gonflable flottant qu'il faut "viser". Cela a des chances de réussir même si ces objets (les ogives) sont fragiles et ne doivent pas entrer en contact avec l'eau de mer.
Mais les lanceurs comme la F9 ou la FH ... ont leur propre Fil

Par contre quand on parle du lanceur de l'ITS qui doit mettre sur orbite le véhicule de transport martien, se reposer et repartir pour au moins trois vols de ravitaillement en carburant .....avant le départ de la-dite navette de transport, on peut avoir de l'espoir .... mais il faut aussi connaitre le sentiment de modestie.

Pour ce qui me concerne ... j'attends déjà de voir le moteur Raptor en grandeur réelle fonctionner plusieurs fois , puis son assemblage par 36 ...... pour mesurer les progrès accompli. Idem pour les réservoirs qui contiendront les ergols.



Vu la puissance annoncée il va falloir anticiper et éviter des trous dans le pas de tir et ne pas oublier de fournir les boules pour les oreilles aux habitants dans un rayon de 20 km
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Vieux 03/07/2017, 15h03   #259
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Mais là on est pas dans le même calibre !! Là il s'agit de réutiliser un étage de la masse d'une Saturn V ! Ho, les gars ! Et en plus, il s'agit alors de gérer le flux de 36 moteurs qui fonctionnent indépendemment pour gérer une trajectoire de poser, parce que s'ils utilisent pas la poussée vectorielle, je vois pas comment ils pourraient gérer un tel bidule.

Il y a quand même une différence entre un lanceur classe Ariane et un autre classe > Saturn V. Et là, on parles de lanceur bi-étage...

ITS = canon de Barbicane = de la belle SF.


EDIT : Modestie =/= Crédulité. Sinon, pourquoi pas croire que la Terre est plate, tant qu'on y est !
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 03/07/2017 à 15h06
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Vieux 03/07/2017, 15h26   #260
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Pour l'instant faire du réutilisable avec un lanceur comme Saturne V on va devoir attendre un peux. Mais c'est pas impossible, même si ça peux faire sourire vu la taille du bébé
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Vieux 03/07/2017, 15h35   #261
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ITS sera bien plus grosse que Saturn V. Sa capacité sera au moins 2x plus élevée (300 tonnes en orbite basse contre 140 tonnes pour Saturn V).

En revanche, le premier étage d'ITS pèsera moins de 300 tonnes à l'atterrissage (contre 2290 tonnes pour un premier étage de Saturn V au décollage).

Citation:
Envoyé par AlphaCentaury Voir le message
il s'agit alors de gérer le flux de 36 moteurs qui fonctionnent indépendemment pour gérer une trajectoire de poser
Seuls les 7 moteurs centraux sont orientables et serviront pour l'atterrissage.
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Vieux 03/07/2017, 16h03   #262
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Il y a fort à parier que le premier étage d'ITS pèsera aux alentours des 1000 tonnes, plutôt que des 300...

Encore un chiffre qui paraît bien optimiste. Une falcon 9 v1,0, c'est déja 300 tonnes tout entière, un falcon heavy, 1300 tonnes.

A moins que Syncopatte soit engagé par SpaceX pour un allésage bricolo dont il a le secret !

EDIT : je viens de voir sur Wiki que la fusée aura une masse de 10 500 tonnes au décollage, donc je vois pas comment un premier étage d'une fusée censée balancer une grosse charge dans l'espace interplanétaire pourrait faire 300 tonnes avec le plein... A moins qu'ils mettent de l'anti-matière dedans...

Bref, ITS servira bien plus à ramener des investisseurs qu'à envoyer des gens sur d'autres planètes. Si c'est la dernière proposition qui nous intéresse, mieux vaut faire attention au SLS (je n'en peux plus des acronymes...) qui est plus réaliste.

Sur le long terme, je préférerais voire les agences plancher sur ce genre de truc plutôt que des engins énormes qui finissent à la casse après chaque usage, mais bon...
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 03/07/2017 à 16h18
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Vieux 03/07/2017, 17h14   #263
Julien3146
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Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi la taille serait un facteur qui fait rentrer une technologie dans le domaine de la science fiction.

Autant qu'une techno qui n'existe soit difficilement imaginable / réalisable, oui et trois fois oui. On comprend les incrédules du début des retours de premier étage par SpaceX.

Autant là, quand il ne s'agit que d'un facteur d'échelle, j'ai du mal à comprendre ce qui vous choque.
Qu'un étage soit 30 fois plus lourd et doivent emporter 90 fois plus de carburant (j'ai donné des nombres au pifs), c'est industriellement et financièrement complexe, mais pas sur la technologie fondamentale... On a bien créé Saturn V dans les années 60, qu'est ce qui empêcherait, que ce soit au niveau des matériaux (qui ont fait des progrès délirant), de la fabrication (n'en parlons même pas...) ou de l'informatique et l'électronique (idem), de fabriquer un premier étage 3 fois plus gros et le ramener sur Terre ?

La techno EXISTE, ce n'est pas de la science fiction, elle n'existe juste pas à cette échelle.
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Vieux 03/07/2017, 18h44   #264
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Ce n'est pas la taille qui est fantaisiste, c'est plutôt de vouloir faire se poser un engin pèse autant qu'un Saturn V...

Et aussi, ce qui me chiffone, c'est de voir qu'aucune agence société ne veut faire autre chose que des fusées pures et dures, alors que des technologies alternatives existent, comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 03/07/2017 à 18h47
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Vieux 03/07/2017, 18h58   #265
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Vieux 03/07/2017, 20h42   #266
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Dans la discussion sur les masses du premier étage de l'ITS (le lanceur) ......
mieux vaut donner une référence avant de les faire voler vers son interlocuteur

J'ai trouvé celle-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interp...ansport_System

Citation:
L'étage a une masse de 6 700 tonnes avec le plein d'ergols et de 275 tonnes à sec.
Donc pour l'atterrissage (avec un faible reliquat d'ergols) .... on est bien à environ 300 tonnes.

Et tant qu'on y est pour le second étage :
Citation:
La masse à vide est de 150 tonnes pour le transporteur contre 90 tonnes pour le ravitailleur.
La version transporteur embarque 1 950 tonnes d'ergols contre 2 500 tonnes pour le ravitailleur.
Donc pour un ITS version transporteur qui décolle :
Citation:
La masse totale au décollage du lanceur et de l'ITS serait de 10 000 tonnes
La technique disponible va devoir se bouger

Dernière modification par montmein69_2 ; 03/07/2017 à 20h52
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Vieux 03/07/2017, 21h23   #267
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Citation:
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...comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.
Sauf, que ça à besoin d'une certaine vitesse pour être allumé. Donc un second appareil pour lui donner une certaine vitesse voulu.
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Vieux 04/07/2017, 08h54   #268
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Si SpaceX fabrique une fusée de 10.000 tonnes, c'est quand même qu'ils ont d'abord calculé si c'est possible.
On sait que Saturn V était possible il y a 50 ans, avant les matériaux composites et la modélisation informatique; ça ne me choque pas qu'on puisse faire beaucoup mieux en 2017.

Citation:
Envoyé par AlphaCentaury Voir le message
des technologies alternatives existent, comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.
Non parce que, comme la navette spatiale l'a bien démontré, envoyer un avion dans l'espace, c'est mettre 100% de masse en orbite pour seulement 20% de charge utile. Avec une fusée, la charge utile est bien plus importante, on ne gâche pas trop de carburant à accélérer une masse qui ne reste pas là-haut.

Citation:
Envoyé par tictactoc Voir le message
est quid de l' Ascenseur spatial! , pas réaliste ?
Il n'existe pas de matériau capable de supporter son propre poids jusqu'en orbite géostationnaire terrestre.
En gros, le problème c'est qu'une longue 'corde' finit par casser sous son propre poids.

Pour Mars, en revanche, ce serait possible, vu la faible gravité.
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Vieux 05/07/2017, 13h52   #269
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Mmmh, perso il me faudra voire des tests réels pour que je soit réellement convaincu le faisabilité d'un tel concept, je reste un fervent défenseur des statoréacteurs d'autant qu'ils ont prouvé leurs capacités, mais bon, là aussi c'est discutable comme ITS, qu'on se le dise.
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Vieux 05/07/2017, 20h38   #270
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Les statoréacteurs, ça c'est de la science-fiction! En tout cas dans les vitesses hypersoniques nécessaires pour une mise sur orbite.

Depuis le temps que l'USAF essaie de mettre au point un scramjet! Cela semble être un domaine vraiment très pointu dans lequel les avancées sont très lentes.

Pense à la masse d'un satellite de télécommunications, plus l'étage nécessaire pour le conduire à 36.000km depuis la stratosphère. On parle de dizaines de tonnes.
Pour le moment, les recherches sur les avions hypersoniques ont seulement permis de faire voler des missiles de quelques centaines de kilos pendant quelques secondes.
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Vieux 06/07/2017, 16h01   #271
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Angry Grrr, le stato c'est pas d'la SF vaindious !

Le statoréacteur, ce n'est pas de la SF, c'est de la science-tout-court !

C'est un mode de propulsion aérobie basé sur le principe d'action-->réaction (mais ça nous le savons... de Marseille ) dépourvu de toute pièce mobile (mais ça nous le savons... aussi ).
La post-combustion d'un avion de chasse est basée sur ce principe puisqu'on injecte de kérozène directement dans le souffle brûlant de la tuyère, ce qui a pour effet d'augmenter la poussée de façon considérable à tel point que la "réchauffe" est considérée comme étant l'équivalent d'un moteur supplémentaire.

Certains avions ont de véritables turbo/statoréacteurs. C'est le cas du Griffon, capable de voler à mach 2+ et de supercroisière, mais c'est aussi et surtout le cas du Blackbird. En effet, en régime trissonique, le flux d'air vient directement alimenter la réchauffe, ce qui fait qu'à mach 3, le moteur de SR-71 se transforme en statoréacteur.

Ce même principe est repris et "gonflé" pour le Skylon, car à mesure que l'avion progresse en vitesse et en altitude, les moteurs fonctionnent tour à tour comme turboréacteurs, statoréacteurs et ensuite moteurs fusées (l'air se raréfiant quand on s'approche de l'espace).

Les statoréacteurs sont gourmands, certe, mais pas autant que les fusées, et à poussée égale, un ramjet, ou scramjet, sera toujours moins lourd qu'une fusée, ce qui permet d'emporter des charges similaires à moindres coûts que leurs alter-ego anaérobie.

Autres concepts que l'avion tout-en-un,
Pour qui la complexité laisserait chagrin...*

Un avion porteur amène le lanceur à haute altitude et haute vitesse, mettons mach 2,5, en imaginant un porteur type XB-70 ou plus gros. Le lanceur se détache à vitesse et altitude voulue, allume son scramjet pour accélérer en régime hypersonique, jusqu'à mach 10 par exemple, et tout en accélérant, monte en altitude et son scramjet se transforme en fusée "normale", comme pour le Skylon, alternative aux fusées aéroportées qui emmène moins de carburant puisque la première phase du vol du lanceur se passe en régime aérobie. Une fois la charge placée, le lanceur rentre dans l'atmosphère pour planer à un endroit où le récuperera, genre un gros aéroport ou en pleine pampa, si on l'équipe d'un parachute de cellule.
L'avantage de la formule, c'est que les deux "étages" du lanceur sont réutilisable bien plus facilement, surtout dans le cas du porteur.

Autre possibilité pour les ennemis du statoréacteurs, c'est de mettre tout simplement un avion fusée sur le dos d'un porteur du même type que celui cité précédemment, car une grande partie du carburant d'une fusée traditionnelle est utilisé pour soulever l'énorme masse du lanceur. D'autant plus qu'avec un avion porteur, on peut mettre le lanceur directement dans la direction que l'on souhaite à la latitude et longitude désirée et cela sans aucune contrainte de temps... Si ce n'est celle de l'aéroport d'où décollent porteur et lanceur orbital. A noter que Dassault Aviation avait planché à une époque à un tel système (avion porteur subsonique type long-courrier avec fusée profilée en corps portant), qui portait alors le nom de Vehra.

Encore une autre possibilité, celle du lanceur monoétage, type Venture Star, qui aurait vu le jour s'il n'y avait pas de coupes budgétaires... Des investisseurs trop pressés et un programme long et complexe à développer ne généralement pas compatibles.

Dans un autre paragraphe, Orion citait les missiles qui sont les seuls à ce jour à utiliser les scramjets, mais les militaires n'ont aucun intérêt à utiliser des fusées lourdes pour balance en pleine poire un gros pruneau qui fait mal...

En guise de conclusion, on peut dire que : non ! Les statoréacteurs supersoniques et hypersoniques ne sont pas de la SF et ont maintes fois prouvés leurs valeurs en tant que mode de propulsion dont l'efficacité rivalise avec celle des moteurs fusées anaérobies.
En revanche, il relève bien plus de la science-fiction (voire du foutage de gueule médiatique) de prétendre vouloir faire décoller** la Tour Eiffel pour l'envoyer dans l'espace et la faire se poser là où elle partie pour la réutiliser plusieurs fois de suite...

Sinon, je trouve le fait de reprendre un Saturn V et de l'affubler de deux boosters pour en augmenter la poussée bien plus réaliste que le bidule à Space X, n'en déplaise aux fans d'Elon Musk.

P.S : je serais curieux de voir comment se comporterait un 747-VTOL de plus 300 T avec 4 boosters de navette spatiale orientés à la verticale et cela 6 ou 7 fois d'affilée ; la fiabilité va en prendre un sacré coup dans le ragout, c'est moi qui vous l'dit !!

*oui, c'est un alexandrin !
** wow, quatre infinitifs d'affilée, ça pique les yeux !!

Sinon, un F1 sur un ULM pendulaire, c'est plus efficace, non ?
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 06/07/2017 à 22h58
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Vieux 06/07/2017, 21h41   #272
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Le projet 'Skylon', contrairement aux fusées de SpaceX, n'existe que sur papier (depuis 1989).
Par définition, c'est donc de la Science fiction.
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Vieux 06/07/2017, 22h44   #273
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Tout comme ITS.

Et c'est le point commun avec Skylon.
Skylon => papier
ITS ===> papier

fusées réutilisable => réalité
superstatoréacteurs > réalité

Les technologies sont là et ne demandent qu'à être utilisée, mais je pense qu'un lanceur de ce type est plus réalisable qu'un super-Saturn V qui se pose là où il est parti et pour l'utiliser encore plusieurs fois de suite. Il faut rappeler que le premier étage de la Saturn V était tellement puissant qu'une fois utilisé, il était bon pour la casse.

Si on attends un peu, peut-être que les technologies pourront évoluer, et alors ITS comme Skylon seront tout aussi faisable. A ce moment, il faudra choisir :

Soit un lanceur lourd, capable de placer directement de très grosses charges, que l'on pourra utiliser peut-être 2 ou 3 fois, 4 au max.

Soit un lanceur, plus complexe et plus petit, mais que l'on pourra utiliser un plus grand nombre de fois, et qui pourra peut-être un peu moins cher (rien est sûr par contre).

EDIT : Avant de voire ITS voler (ce qui n'est pas demain la veille) j'aimerais déja voire la Falcon Heavy pleinement opérationnelle. Et j'aimerais qu'on m'explique ce que fout là cette maudite baie vitrée, à l'avant du vaisseau interplanétaire de Space X, pile à l'endroit où les températures dues aux frottements sont les plus forte !!!
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 07/07/2017 à 11h41
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Vieux 07/07/2017, 20h55   #274
montmein69_2
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Le concept de l'ITS, c'est la concrétisation (au moins espérée) du rêve d'E. Musk de commencer à coloniser Mars.
Vu le personnage ... peu de chance qu'il en démorde. Il met des équipes d'ingénieurs au travail, et il compte sur la cagnotte que lui rapportera les vols de F9 et FH pour financer.

On va donc attendre de voir sortir des ateliers, un engin comme le lanceur, dont le seul travail est de permettre de lancer vers le LEO, la navette (version cargo ou habitable) et la citerne d'ergols pour la ravitailler avant son départ vers Mars.
Proposer d'autres techniques dans ce sujet ... n'a finalement pas la moindre chance d'être écouté par le visionnaire.
Vu la taille, les difficultés techniques à résoudre et le prix .... il va falloir être patient pour voir un de ces engins sur un pas de tir.
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Vieux 07/07/2017, 21h55   #275
bang*gib
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Et j'aimerais qu'on m'explique ce que fout là cette maudite baie vitrée, à l'avant du vaisseau interplanétaire de Space X, pile à l'endroit où les températures dues aux frottements sont les plus forte !!!
Cela parait naïf en effet.
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