Définition de la conscience

Tandis que, dans mon cas, je préfère laisser façonner mes idées en les exposant à la critique en cours de route. Les gens qui postent ont aussi une autre vie, sont parfois des gens connus, et exposent leur pensées pour en faire autant de ballons d'essai.

Bonsoir:)

Je rectifie une erreur car ce n’est pas :

J’ai écrit là-dessus, mais j’écris là-dessus.

Une nouvelle qui s’est allongée à 70 pages.

Es-ce de la fiction, de la science-fiction, ou de l’anticipation ou autre délire ?

Je ne sais pas l’attribut à donner pour l’instant tant les domaines abordés sont divers.

Pour moi pas besoin de ballons d'essai.

Ce que j’écris dès le départ est excellent par l’originalité de l’idée et de son courant conducteur qui tisse sa trame au fil des pages.

Je le proposerai ailleurs d’abord, mais il me faut le terminer.

Je suis submergé par les idées et je prends mon temps.

Trop court de tout faire avec une seule vie.

Maintenant je ne n’en dirai pas plus en pensant au plaisir égoïste de l’écrire.

Je n’ai pas la responsabilité de quelqu’un de connu, c'est un aventage d’engager quelques idées spéculatives dans des fils…

Je m’égare un peu, je reviens alors à nos brebis.

Ce que je pense, c’est que je lis ici ou là des idées se rapprochant de ce que je propose, et que je trouve un peu dommage de ne pas y réagir en raison de garder ou de ne pas trahir mon idée originale pensant surtout à l’effort consenti d’écriture.

Sinon, voici un florilège de citations de Hubert Reeves, en fait des affirmations qui lui sont attribuées, et avec lesquelles on n'est pas obligé d'être d'accord:

On peut même, avec une trempe nécessaire n’être d’accord avec personne...

A l'échelle cosmique, l'eau est plus rare que l'or

L’eau c’est de l’or par sa précieuse qualité irremplaçable à l’instant pour la vie.

Et en parlant d'une "machine à faire" la notion de but s'insinue dans notre raisonnement.

La notion de but ne s'insinue pas plus dans notre raisonnement que lorsque tu dis:

L'univers a "fait" ou "machine à faire"

C’est du kif kif.

Mais, je pense, inacceptable dans une discussion scientifique.

Pas pour moi.

Je ne suis ni converti ni scientifique.

On peut utiliser parfois le même vocabulaire pour des idées différentes ou des nuances…

Disons que, si l'univers a aussi produit des saucisses, cela ne veut pas dire que l'univers est une machine à saucisses

Pas du tout, c’est l’homme qui a produit des saucisses.

Un peu comme si un logiciel annonçait qu'il était un processeur.

Pour le reste de ton poste, je m’arrête là , je deviens hermétique car il est grandement question du cerveau dans mes écrit ,secret oblige.

Bonsoir

 

J‘ai pensé comme fredericcreusot que conscience, est la science des cons mais de là à le dire faut oser.

 

Je n'ai jamais perdu l'occasion de faire un jeu de mots, meme mauvais, c'est comme ça j'y peut rien:be:

et cela aura eu l'interet de faire remonter le fil...

Paul, si tu lis S. Dehaene tu verras que la conscience est un processus plutôt simple finalement et contrairement à ce que tu dis, ce sont bien les progrès récents de l'imagerie qui ont permis de le mettre à nu.

Il dit lui même que l'approche fonctionnelle est nécessaire pour poser les bases d'une théorie de la conscience, pas encore née d'après lui.

Donc là encore, faire des parallèles avec la mécanique quantique me semble un biais cognitif (sans jeu de mot ) assez important.

Ainsi, comme certaines discussions de cosmologie, on risque de glisser vers des je pense, je crois... bref rien de bien posé pour un débat serein et utile, tout le contraire de ce que tente de réaliser S Dehaene qui a travaillé avec JP Changeux entre autres, sur les expériences de partage d'informations intracorticale comme signe de la conscience.

Bonsoir:)

 

Je rectifie une erreur car ce n’est pas :

 

J’ai écrit là-dessus, mais j’écris là-dessus.

Une nouvelle qui s’est allongée à 70 pages.

 

Es-ce de la fiction, de la science-fiction, ou de l’anticipation ou autre délire ?

Je ne sais pas l’attribut à donner pour l’instant tant les domaines abordés sont divers.

 

Pour moi pas besoin de ballons d'essai.

 

Pourtant, de grands auteurs et journalistes en font.

Ce que j’écris dès le départ est excellent par l’originalité de l’idée et de son courant conducteur qui tisse sa trame au fil des pages.

 

Je le proposerai ailleurs d’abord, mais il me faut le terminer.

Je suis submergé par les idées et je prends mon temps.

Trop court de tout faire avec une seule vie.

Maintenant je ne n’en dirai pas plus en pensant au plaisir égoïste de l’écrire.

et la générosité de partager ensuite.

Difficile de conseiller sur ce que je n'ai jamais fait (quoique...). Mais puis-je faire trois suggestions.

• Ecrire en fonction de ta méthode de diffusion (gratuite?) que tu auras choisi d'avance: un site blog, un hébergement perso, un site de diffusion de e-books, la photocopie (mais c'est du passé).
  
• Dire ici sur Webastro, ou ailleurs, un date de diffusion prévue (même si tu la tiens pas, et subis quelques retards). On s'oblige de terminer tant bien que mal, et pour terminer quelque chose, il faut se sentir talonné.
  
• Fais-toi relire, soit par quelqu'un qui connaît le sujet... soit par quelqu'un qui l'ignore mais ayant des dons de correcteur.
  

 

Je n’ai pas la responsabilité de quelqu’un de connu, c'est un avantage d’engager quelques idées spéculatives dans des fils…

Je dirais que c'est comme sur la route. Bien sûr qu'on conduit en fonction de son véhicule. Mais, que je sois à vélo ou en poids lourd, j'ai un comportement responsable à mon niveau.

Je m’égare un peu, je reviens alors à nos brebis.

 

Ce que je pense, c’est que je lis ici ou là des idées se rapprochant de ce que je propose, et que je trouve un peu dommage de ne pas y réagir en raison de garder ou de ne pas trahir mon idée originale pensant surtout à l’effort consenti d’écriture.

Serge Brunier (le journaliste qu'on a vu longtemps sur WA) vit très bien sans s’embarrasser de telles considérations.

 

 

On peut même, avec une trempe nécessaire n’être d’accord avec personne...

L’eau c’est de l’or par sa précieuse qualité irremplaçable à l’instant pour la vie.

On a compris le fond de la pensée de Reeves. C'est son exemple (Il supposait qu'il y avait plus d'or que de l'eau dans le Cosmos) qui ne tient plus ! Et je le citais pour montrer qu'un "grand" peut toujours se tromper (et il s'est fait reprendre pour d'autres erreurs factuelles) ... On ne peut pas valider un propos sur la foi de qui l'a tenu.

La notion de but ne s'insinue pas plus dans notre raisonnement que lorsque tu dis:

L'univers a "fait" ou "machine à faire"

C’est du kif kif.

sûr ?

Un Drômois peut considérer que le Rhône sert à[/b] transporter de l'eau en Méditerranéenne pour pas qu'il soit inondé chez lui. Et la CNR (qui a d'autres buts) a fait des aménagements qui sont plus ou moins incompatibles avec ce but-là. Mais le Rhône existait avant que les hommes ne lui donnent un nom et il était tout simplement.

 

 

 

Pas pour moi.

Je ne suis ni converti ni scientifique.

On peut utiliser parfois le même vocabulaire pour des idées différentes ou des nuances…

 

 

Pas du tout, c’est l’homme qui a produit des saucisses.

Cela m’étonnerait fort ! Ni un logiciel ni un processeur n'ont de conscience.

Je faisais un simple parallèle pour appuyer la distinction entre la structure informationnelle d'un côté et le support matériel de l'autre.

 

Là, une idée sous-jacente que j’exploite dans mon anticipation...

 

Pour le reste de ton poste, je m’arrête là , je deviens hermétique car il est grandement question du cerveau dans mes écrits ,secret oblige.

pas mal comme teaser. on attend la date de publication !

Je n'ai jamais perdu l'occasion de faire un jeu de mots, meme mauvais, c'est comme ça j'y peut rien:be:.

moi non plus...

Je vois charger les cargos des mots (l'escargot démo)

en évitant comme disait un ami, les jeux de mots laids (mollets)

Paul, si tu lis S. Dehaene tu verras que la conscience est un processus plutôt simple

Ça me rappelle un certain Changeux avec son "homme neuronal". Ce n'est pas parce qu'il est doué et diplômé qu'il a plus d'autorité qu'un autre pour un concept fondamental. C'est pour un problème de concept qu'Einstein s'est planté en son temps.

C'est le mot processus qui peut poser problème. Le processus que l'on voit n'est que le descriptif d'une observation. On observe ce qui rentre dans une grosse boîte noire et ce qui en sort. On découpe la boîte en deux plus petites et on refait l'expérience et ainsi de suite. Pour en finir, on a une boîte noire indivisible. Et c'est là où il faut prendre du recul pour voir ce qui se passe.

finalement et contrairement à ce que tu dis, ce sont bien les progrès récents de l'imagerie qui ont permis de le mettre à nu.

sauf que c'est toujours le "processus" vu de l'extérieur enfermé dans sa boîte noire. C'est lorsqu'on dit "mais attendez, je suis dans la bôite noire. "Moi, Robot" (Asimov) ou "Moi Humain" ou "Moi Chat Domestique", peu importe.

Il n'y a pas besoin de faire effraction (depuis l'extérieur) pour atteindre ce que l'on voit déjà (depuis l'intérieur) !

Il dit lui même que l'approche fonctionnelle est nécessaire pour poser les bases d'une théorie de la conscience, pas encore née d'après lui.

Une fonction est toujours en termes d'une destination future. Le désir par exemple, est une chose ressentie. Vu de l'extérieur, il correspond à un besoin fonctionnel qui peut être de se reproduire par exemple. (voir note en fin de post)

L'observation d'une créature en cours de reproduction présentera forcement un processus. L'observateur lui-même a défini un cadre spatial et temporel pour son expérience qui est en termes fonctionnels. Il est normal qu'il obtienne ce qu'il a cherché: une fonction qui opère dans l'espace et le temps !

Donc là encore, faire des parallèles avec la mécanique quantique me semble un biais cognitif assez important.

Je viens juste de parler du biais cognitif d'un expérimenteur qui a un peu le nez dans le guidon comme on dit. Le fait de diversifier la vue intérieur/extérieur temporel/extratemporel est justement pour se soustraire aux biais possibles.

Comme disait un certain Uri Gellerr, un laboratoire est un excellent endroit pour faire des tours de prestidigitation.

Ainsi, comme certaines discussions de cosmologie, on risque de glisser vers des je pense, je crois... bref rien de bien posé pour un débat serein et utile, tout le contraire de ce que tente de réaliser S Dehaene qui a travaillé avec JP Changeux entre autres, sur les expériences de partage d'informations intracorticale comme signe de la conscience.

Ah rebonjour ! Changeux parle exclusivement des signes extérieurs (au demeurant, très importants pour les urgentistes).

Comme on traite justement de la question de la conscience on est obligé d'intégrer les je.

Il ne faut surtout pas de "je crois" de l'observateur, mais le "je" du sujet que l'on suit parallèlement par tous les moyens non-invasifs admis. On découvre par exemple que des phases de rêve peuvent être toute aussi actives (sur le plan neurologique) que des activités éveillées. Les expériences subjectives du sujet témoin le sont aussi. C'est à dire que son vécu en rêve pouvait être très intense. De même, en rêve, les zones visuelles, auditives etc, sont actives en fonction de l'histoire que le rêve raconte.

Ce qui est le plus impressionnant sur les IRM fonctionnelles est la distance entre les zones apparemment actives. Soit dit en passant que le traitement des données soustrait une activité de fond qui a lieu partout. Loin d'être un bruit de fond, c'est peut-être elle qui fait "coller la sauce". Et probablement qui fait marcher le métronome qui assure la synchronisation des opérations.

Mais quand même.

Le témoin-sujet raconte bien une expérience unique.

J'hésite de raconter une expérience vécue, mais ce n'est pas grave. Ça m'est arrivé une fois quand j'étais ado en marchant dans un couloir un peu sombre à l'école. Mais, bon, ma pensée a divergé pendant peut-être cinq secondes. Je n'en avais pas conscience. Mais un instant plus tard il y a eu collision être les deux vécus et je peux dire que, si c'était indolore, c'était aussi extrêmement déplaisant et perturbant. Je me suis promis sur le moment de ne jamais "laisser faire" une chose similaire... et ce n'est jamais arrivé.

Donc voilà le contre-exemple. Et ne soyez pas tentés par des "expériences de pensée" dans ce domaine. J'hésite entre poster ou effacer, mais bon...

On peut toujours développer la réflexion sur l’unique et le multiple.

Mon système nerveux entérique est en train de me dire qu'il est temps d'aller vers la cuisine. Mais pour partie, il me semble qu'il est totalement séparé de l'expérience consciente unique dont nous parlons dans ce fil. Il y a une sorte de communication par "valise diplomatique" entre les deux !

J'ai bien remarque que l'expérience subjective à une sorte d'épicentre qui est en mouvement. Il navigue beaucoup entre le visuel, l'auditif, tactile et... le sentimentale/morale.

Qu se passerait-il si je perdais un morceau comme le malheureux Phineas Gage ?

Tristement, tout le monde a eu à parler avec une victime d'AVC, souvent un proche. On sait que la personne individuelle ne se situe pas dans une population de neurones donnée, mais fait pour le mieux avec les neurones qu'il a.

Du coup, on est face à une réalité indéniable qui est l'être personnel qui se dit indivisible face au réseau complexe qui le représente. Ceci n'est ni de la mystification ni de la propagande, mais une simple constatation.

Pourquoi les italiques pour si dit ?

Parce que la contradiction ou le paradoxe, nomme-le comme tu veux, est exactement là, c'est que le multiple se comporte comme "un". Voilà pourquoi il me semble adapté de faire une analogie quantique, car il y a "cohérence".

Pour les amateurs de la vraie intelligence artificielle (et pas les systèmes dits "experts"), la solution, s'ils la cherchent, serait de générer de la cohérence dans une structure informatique.

Peut-être je vais regretter l'avoir dit. On verra.

Note:

suite renvoi ci dessus, voici un petit exemple de la perception d'un but.

Le vétérinaire m'a dit "Il es important de faire castrer les chats, mâles et femelles. D'ailleurs leur sexualité est uniquement dans un but reproductif, sans plaisir. Pour les chattes c'est une souffrance". Si les vétérinaire disent tous cela, c'est probablement qu'à l'école vétérinaire, les formateurs les ont bien formaté.

D'abord, pour que le but soit reproductif, encore faut-il qu'il y a association entre la sexualité et la reproduction. Ensuite qui peut prononcer sur l'absence de plaisir chez un animal dont le seul vrai témoignage est l'effort de recréer la situation précédemment agréable.

Perso je dirais que le but, comme plus près de nous, est d'abord le côté agréable de la chose en soi, pas sa conséquence à long terme. Nous avons donc opté pour la liguraturage de la chatte qui vit souvent de bons moments avec son matou attitré, en monogamie (imposée) depuis deux ans déjà. Lui aussi.

L=14 434

Paul, si tu lis S. Dehaene tu verras que la conscience est un processus plutôt simple finalement et contrairement à ce que tu dis, ce sont bien les progrès récents de l'imagerie qui ont permis de le mettre à nu.

Il dit lui même que l'approche fonctionnelle est nécessaire pour poser les bases d'une théorie de la conscience, pas encore née d'après lui.

Donc là encore, faire des parallèles avec la mécanique quantique me semble un biais cognitif (sans jeu de mot ) assez important.

Ainsi, comme certaines discussions de cosmologie, on risque de glisser vers des je pense, je crois... bref rien de bien posé pour un débat serein et utile, tout le contraire de ce que tente de réaliser S Dehaene qui a travaillé avec JP Changeux entre autres, sur les expériences de partage d'informations intracorticale comme signe de la conscience.

Je dois avouer que cette expression "processus plutôt simple" me gêne. Pour avoir essayé de comprendre des processus réellement "plutôt simples", comme les collisions entre particules ELEMENTAIRES et l'intrication entre ces mêmes particules, j'ai dû me coltiner des dizaines de bouquins de maths sur les espaces de Hilbert et de Fock, les algèbres de Grassmann, les groupes abéliens ou pas, etc... etc... et des trucs plus spécifiquement de physique mathématique comme les diagrammes de Feynman (à ce propos, je signale pour leur clarté le livre de Miné&Pharabod "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique", et à un niveau plus universitaire "Physique quantique" de Michel Le Bellac)). Quand je dis comprendre, je veux dire comprendre la mathématique sous-jacente. Or, en ce qui concerne les aspects quantiques de la biologie, on en est aux premiers balbutiements (expériences sur la synthèse chlorophyllienne dans certaines algues par exemple). La conscience n'apparaissant qu'à partir d'un certain degré d'évolution biologique, ça m'étonnerait beaucoup qu'on en ait un modèle mathématique valable avant des décennies ou plutôt des siècles...

Je dois avouer que cette expression "processus plutôt simple" me gêne. Pour avoir essayé de comprendre des processus réellement "plutôt simples", comme les collisions entre particules ELEMENTAIRES et l'intrication entre ces mêmes particules, j'ai dû me coltiner des dizaines de bouquins de maths sur les espaces de Hilbert et de Fock, les algèbres de Grassmann, les groupes abéliens ou pas, etc... etc... et des trucs plus spécifiquement de physique mathématique comme les diagrammes de Feynman (à ce propos, je signale pour leur clarté le livre de Miné&Pharabod "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique", et à un niveau plus universitaire "Physique quantique" de Michel Le Bellac)). Quand je dis comprendre, je veux dire comprendre la mathématique sous-jacente.

Merci !

Par acquit de conscience, je viens de coller ces titres dans une liste d'ouvrages... qu je serais incapable de lire pour la plupart.

Pour paraphraser le

Je sais que je ne sais pas

de Socrate (et c'est presque la seule chose que je sais de lui) j'ai bien remarqué dans mon entourage que "plus on sait, plus on sait de qu'on ne sait pas". Comme tu sais beaucoup sur ce que tu ne sais pas, je conclus que tu sais beaucoup plus que la plupart d'entre nous !

Cependant, il est possible pour tout le monde d'attraper un certain nombre de concepts.

Sans rien comprendre à la mathématique, je pense avoir bien saisi le sens du désaccord entre Einstein et Bohr sur les variables cachées.

Toujours à mon petit niveau, je comprends pourquoi des gaillards comme Alain Aspect s'arrachent les cheveux avec la théorie quantique qui est "merveilleusement efficace" dans ses prédictions et si détestable pour le sens commun.

Toujours sans connaître de la math au delà d'un minimum de calculus, je peux marquer un point d'hésitation quand tu parles d'une mathématique "sous-jacent" à un phénomène physique. Mais au fait, la mathématique n'est-elle pas venue se rajouter "par en dessus" du phénomène physique pour coller aux faits tant bien que mal ?

Dans le même ordre d'idée, je peux imaginer quelque chose de simple dans le concept de décohérence (par exemple) tout en étant incapable de manier la moindre équation.

Je crois que c'est dans ce sens-là que Poussin voulait parler d'un processus simple pour la conscience.

Or, en ce qui concerne les aspects quantiques de la biologie, on en est aux premiers balbutiements (expériences sur la synthèse chlorophyllienne dans certaines algues par exemple).

• Poussin parle d'un "processus" pour la conscience.
  
• Pour parler des aspects quantiques de la biologie, tu évites le mot "processus" ou synonyme.
  

Le mot "processus" peut être mal venu pour parler de la gomme quantique par exemple ou tout autre phénomène où la flèche du temps, sans casser, se trouve fortement arquée.

Déjà, pour que la physique quantique devienne respectable, il fallait appuyer très fort sur le rasoir d'Occam. Il fallait qu'on soit en très grande difficulté avec la physique classique pour capituler devant elle.

Il est arrivé un moment où, dans la "maison" scientifique, il ne suffisait plus de bouger les meubles. Il fallait toucher à la maçonnerie.

Ce que je suis en train de suggérer, à mon petit niveau, est que la science cognitive est en train d'arriver dans une impasse semblable.

On fait diversion en allant plus dans le détail pour le fonctionnement du cerveau humain. Mais on n'a pas de mode opératoire pour faire l’équivalente du cerveau d'une fourmi.

La conscience n'apparaissant qu'à partir d'un certain degré d'évolution biologique, ça m'étonnerait beaucoup qu'on en ait un modèle mathématique valable avant des décennies ou plutôt des siècles...

Est-ce un acquis ?

Un seuil conscient à partir de n neurones, semble beaucoup aussi arbitraire que le délai légal pour une IVG. Pour des raisons pratiques, on est bien obligé d'annoncer un chiffre.

Quand il y a une guerre entre fourmilières, voici le genre de cerveau qu'a un guerrier chevronné:

que j'ai emprunté ici.

conscient ou pas conscient ?

individuellement ou collectivement ?

On peut ainsi descendre jusqu'aux acariens et des

Il doit y avoir un principe organisateur qui est très fort et qui marche avec peu de neurones.

Je pense qu'il est possible de pêcher par excès de modestie.

Avec des moyens modestes, il est peut-être justifié, à nouveau de "appuyer fort sur le rasoir d'Occam" comme j'ai dit. C'est à dire faire de la casse au niveau des fondations pour expliquer le cerveau qui apparaît si accessoire à un niveau cosmique.

Ensuite, et ayant posé l'hypothèse, il serait possible de chercher les autres bénéfices d'une telle théorie. Par exemple, les motifs du le pelage d'un animal (comme des tâches de léopard sur le ventre d'un chat) semblent un peu extravagante en darwinisme. Ou le joli rangement de la jungle en Afrique.

Encore une fois, pour éviter quelques lieux communs et d'éventuels procès d'intention par d'autres, je précise que je ne "vends" rien d'autre qu'une idée. Le questionnement des bases scientifiques est une chose saine à condition de le justifier. C'est ainsi qu'on évite la fragmentation des courants de pensée et on reste collé au "mainstream".

Si, à la sortie, on trouve une nouvelle théorie qui est laide et détestable mais qui a le mérite de marcher, on sait ce qui reste à faire.

L=14 461

Je dois avouer que cette expression "processus plutôt simple" me gêne. ...

Mon dernier livre a été « l’impensable hasard »

Pour plus tard je réserve une lecture de S. Dehaene proposé par Poussin 38 et "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique",

Je souhaite pour le second qu’il soit au moins en partie aussi abordable que celui de NICOLAS GISIN que tu nous avais proposé Dodgson.

Or, en ce qui concerne les aspects quantiques de la biologie, on en est aux premiers balbutiements (expériences sur la synthèse chlorophyllienne dans certaines algues par exemple).

Je me souviens qu’on en avait parlé dans définition de la vie

La conscience n'apparaissant qu'à partir d'un certain degré d'évolution biologique,

Oui, les premiers balbutiements sont la première étape, ensuite normalement il y’ a une prochaine.

On est "malgré""le degré d'évolution biologique" qui amène à la conscience, quand même et toujours dans le processus de la vie aussi évolué soit il.

ça m'étonnerait beaucoup qu'on en ait un modèle mathématique valable avant des décennies ou plutôt des siècles...

Pour ne pas attendre aussi longtemps, je pense à tenter d’introduire la notion de conscience dans la formule phare de la physique.

En tout cas dans un monde d’anticipation ou de science-fiction malgré le terme "notion" qui caractérise quant même le côté pas très défini de la conscience, je pense que c’est possible.

Paul, si tu lis S. Dehaene tu verras que la conscience est un processus

Il dit lui-même que l'approche fonctionnelle est nécessaire pour poser les bases d'une théorie de la conscience, pas encore née d'après lui.

Je trouve parfaitement intéressant et très novateur une théorie de la conscience.

Ce concept je l’aie imaginé d'une façon globale d'une manière lié ...

En attendant de découvrir ce que propose Dehaene, même si la mathématique n'en permettra jamais peut être un modèle, il est au moins permis de rêver.

Un processus peut être simple et ne pas nécessiter de description complexe, même si ses étapes intermédiaires comportent elles des détails complexes quant au fonctionnement local de la chaîne (ce n'est bien sûr pas de moi mais bien de Dehaene ) : son approche du dispositif neuronal global est celui d'un ensemble de noyaux fonctionnels de haut niveau de synthèse agrégeant, filtrant et renvoyant les données signifiantes (au regard de son expérience passée) reçues des zones neuronales d'étages inférieurs du cerveau.

La conscience serait l'état obtenu (toujours dixit Dehaene et toujours sans mathématiques imbitables ) lors de l'avalanche d'échanges de flux neuronaux à toutes les zones "cadres" du cerveau et à leur ré entrée dans les couches plus profondes du cerveau.

Pas besoin de tenseurs pour décrire l'orbite des planètes (les expériences de pensées d'Albert n'ont nécessité que peu de formalisme, au début ...)

Voilà pour (le peu de) ce que j'en ai compris , si vous avez d'autres approches référencées pour la dimension physiologique, je suis preneur

Mon dernier livre a été « l’impensable hasard »

ton dernier livre ?

J'espère que tu en écrira d'autres !

Je peut aussi être taquin, comme tu vois.

Pour plus tard je réserve une lecture de S. Dehaene proposé par Poussin 38 et "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique",

Edit: Je viens d'enlever une phrase ici, que j'avais mis par erreur, tout simplement parce que, en lisant, j'ai sauté le mot "et", ce qui m'a induit en erreur. C'est BangGib qui me l'a signalé par MP Mes excuses à tous.

Un processus peut être simple et ne pas nécessiter de description complexe, même si ses étapes intermédiaires comportent elles des détails complexes quant au fonctionnement local de la chaîne (ce n'est bien sûr pas de moi mais bien de Dehaene )

Je suis d'accord qu'un concept peut être parfaitement simple, alors que sa mise en application peut être horriblement complexe. Comme le serait probablement mon idée d'aller chercher la compréhension de la conscience dans les fondements e l'univers puis de l'appliquer dans l'intelligence artificielle.

ça m'étonnerait beaucoup qu'on en ait un modèle mathématique {pour la conscience} valable avant des décennies ou plutôt des siècles...

Par contre, la mise en oeuvre pourrait être rapide. Le progrès de la science n'est pas un long fleuve tranquille. Il avance par à coups, ce qu'on a vu pour l'atome.

 

: son approche du dispositif neuronal global est celui d'un ensemble de noyaux fonctionnels de haut niveau de synthèse agrégeant, filtrant et renvoyant les données signifiantes (au regard de son expérience passée) reçues des zones neuronales d'étages inférieurs du cerveau.

 

Ici on parle clairement d'un mécanisme de gestion de tâches et transfert de données, ce qui se passe aussi dans un système d'exploitation informatique. Nous sommes dans un descriptif de système.

Tout système conscient doit probablement comporter une partie de rétroaction et d'adaptation à long terme. C'est d'ailleurs proche de la définition de la cybernétique. Cette nécessité est un peu démontrée par le fait que les atteintes à la rétroaction ou "feedback", atteint aussi la conscience elle-même. Ainsi certaines psychotropes ou, pire, une lobotomie frontale, atteint directement la conscience d'un sujet.

Cependant, il y a bien deux choses. D'abord le mécanisme que nous venons d'évoquer. Et ensuite le fondement qui permet à ce mécanisme de devenir conscient. Il y a de bons systèmes de type cybernétique qui fonctionnent très bien, mais apparemment sans ce fondement. Comme exemple, citons les systèmes de reconnaissance de parole fonctionnant par apprentissage.

 

La conscience serait l'état obtenu (toujours dixit Dehaene

Je suis bien d'accord avec toi sur l'importance de se distancier de ses sources

et toujours sans mathématiques imbitables ) lors de l'avalanche d'échanges de flux neuronaux à toutes les zones "cadres" du cerveau et à leur ré entrée dans les couches plus profondes du cerveau.

 

Pas besoin de tenseurs pour décrire l'orbite des planètes (les expériences de pensées d'Albert n'ont nécessité que peu de formalisme, au début ...)

Kepler suffit dans un premier temps. Ensuite, on peut avoir est difficultés avec un trajet d'une planète dont le vécu subjectif est une ligne droite et la vue extérieure est une courbe. Dans un deuxième temps, on peut invoquer la gravitation comme une force. Puis, avec des effets sur la lumière, on s'aperçoit qu'on a à faire, non pas à une attraction de type magnétique mais une déformation de l'espace.

Voilà pour (le peu de) ce que j'en ai compris , si vous avez d'autres approches référencées pour la dimension physiologique, je suis preneur

Si quelqu'un a parlé d'une dimension psychologique, ce n'est pas moi !

Vu par un observateur dans un cadre comportementaliste, la psychologie d'un sujet peut ne pas nécessiter une véritable conscience unitaire. Comme pour les chiens de Pavlov.

La prétention qu'a un sujet de posséder un "je" unique peut être à l'origine de sa construction psychologique.

Mais ne mélangeons pas les deux !

Le "je" est bien distinct de la psychologie qui en dépend pour partie.

Je parle bien d'une approche physiologique de la conscience, premier pas vers une compréhension modélisée de ses différents niveaux avec celle de soi comme pointe de la pyramide (représentation composite et récursive de la pensée). C'est en ça que je trouve l'approche de Dehaene intéressante : bien conscient du niveau d'avancement en la matière, il accumule les observations pour en faire un tout globalement cohérent et pertinent, permettant notamment des applications cliniques.

Bref, à lire!

Je parle bien d'une approche physiologique de la conscience, premier pas vers une compréhension modélisée de ses différents niveaux avec celle de soi comme pointe de la pyramide (représentation composite et récursive de la pensée). C'est en ça que je trouve l'approche de Dehaene intéressante : bien conscient du niveau d'avancement en la matière, il accumule les observations pour en faire un tout globalement cohérent et pertinent, permettant notamment des applications cliniques.

 

Bref, à lire!

J'ai lu déjà Changeux il y a longtemps, et veux bien lire Dehaene quand j'ai terminé ce que j'ai en cours.

L'idée de pyramide est intéressante et permet de préciser le point de désaccord. En effet la compréhension est inversée selon lequel de deux pyramides que l'on choisit.

1. On considère la conscience comme un "dernier rajout" se reposant sur de multiples strates de plus basique au plus sophistiqué (Dehaene). En faisant une simple transposition de la structure du cerveau de l'hypophyse au néocortex, on serait tenté de le croire.
   
2. On considère la conscience comme un fondement du comportement de la matière. Différentes organes dont le cerveau s'organisent au mieux pour tirer profit de ce fondement. En faisant une simple transposition de l'organisation d'une colonie de fourmis (plus intelligente que chacun de ses individus), on serait tenté de le croire !
   

Après, pour l'homme summum de la création, un modèle qui place de simples fourmis, sur un pied d'égalité, serait un peu dur à vivre. Cependant, en robotique, on travaille dessus. Par exemple de boulonner des pattes, chacun un robot, sur une charge utile. Et de réduire le système central de commande à la portion congrue, voire d'en faire l'économie.

Dans le domaine biologique, et pour les animaux les plus simples, le cerveau est "pas grand chose" par rapport au restant du système nerveux.

Voici celui d'un ver de terre

Le fait d'avoir un cerveau localisé accélère les décisions, et peut être comparé à une chambre de députés, chacun lié à sa circonscription. Mais c'est d'abord une fonction et ensuite un organe.

Après il faut voir comment un phénomène naturel devient une fonction.

Le sable est un filtre naturel sans but qui a toujours existé. Le rein apprivoise le filtrage en tant que fonction. L'homme qui creuse un puits pour boire l'eau filtré par le sable (en évitant l'eau de surface) a aussi apprivoisé le filtrage en tant que fonction.

Edward de Bono ("inventeur" de la pensée latérale) a réfléchi à ce sujet, mais appliqué à la pensée. Sans aucun a priori, il a parlé du "mécanisme de l'esprit", qui est le titre de l'un de ses livres.

Que le mécanisme de l’esprit et la "conscience étendue" fonctionne dans les troupeaux d'animaux, les stades de foot, l'écologie planétaire ou pour l'organisation du système solaire, ne demande pas un positionnement philosophique, mais plutôt un travail d'observation des systèmes naturels.

Je ne franchis pas le pas de dire qu'un système naturel peut être conscient. Et je reste dans l'idée que le meilleur test de conscience ressemble à celui de Turing: C'est la possibilité (potentiellement) d'affirmer son état conscient.

Et si on trouve des indices concordantes, il ne serait pas si bête de se demander comment le tout peut être enraciné dans des lois physiques "informationnelles" qui s'apparenteraient de près à la théorie quantique.

PS Poussin38, est-ce Dehaene présente la pyramide dont il parle comme un schéma visuel dans son livre, et peux-tu éventuellement la poster ?

La pyramide 1 correspond bien à la description de Dehaene.

La seconde, comment dire...

J'ai lu déjà Changeux il y a longtemps, et veux bien lire Dehaene quand j'ai terminé ce que j'ai en cours.

 

A mon avis, l'un des principaux problèmes est que la plupart des neurobiologistes ne connaissent presque rien de la mécanique quantique, et raisonnent encore avec la physique du XIXe siècle. Changeux ne fait pas exception, comme on peut le constater dans le livre "Matière à pensée" qu'il a écrit avec Alain Connes. Dans le sous-chapitre "Auscultation de la mécanique quantique", pages 95 à 106, il sort quelques "perles" assez gratinées dans son débat avec ce dernier. Je vais essayer d'écrire un petit texte là-dessus.

Je serai plus critique encore mais avec circonstances atténuantes : les biologistes me semblent ne pas raisonner avec la physique mais plutôt avec une chimie au mieux moléculaire.

Mais il est aussi rare de trouver des disciplines qui intègrent un spectre large de phénomènes à échelles bien différentes, MQ inclue.

[...] Alain Connes. [...] Je vais essayer d'écrire un petit texte là-dessus.

Cela m'intéresse !

Il me semble avoir vu une courte interview dans laquelle Alain Connes parlait de la conscience. C'était en rapport avec la de géométrie non commutative, si ma mémoire est bonne.

Cela m'intéresse !

la plupart des neurobiologistes ne connaissent presque rien de la mécanique quantique...

...Je vais essayer d'écrire un petit texte là-dessus.

Il me semble avoir vu une courte interview dans laquelle Alain Connes parlait de la conscience. C'était en rapport avec la de géométrie non commutative, si ma mémoire est bonne.

+1

Pas souvent que j'ouvre une réponse comme ça avec un "+1".

Mais oui, je suis pareil et j'aimerais lire.

Et comme la fil a été lu L=14 856-14 461=395 fois en quatre jours (hormis les robots qui ne semblent pas comptés), je pense qu'il y a un public silencieux (dont la présence "arithmétique" est agréable et encourageant) qui voudrait bien te lire aussi !

Mon dernier livre a été « l’impensable hasard »

Je me souviens qu’on en avait parlé dans définition de la vie

Oui, les premiers balbutiements sont la première étape, ensuite normalement il y’ a une prochaine.

 

On est "malgré""le degré d'évolution biologique" qui amène à la conscience, quand même et toujours dans le processus de la vie aussi évolué soit il.

 

Pour ne pas attendre aussi longtemps, je pense à tenter d’introduire la notion de conscience dans la formule phare de la physique.

E = m C² ?

avec la conscience à la place du C de la vitesse de la lumière.

Comme image, c'est pas mal.

C'est là où, après avoir rempli plusieurs tableaux noirs d'un gribouillis indéchiffrable, "on" pourra sortir quelque chose d'aussi courte et aussi renversante.

Attention quand même.

mais au point où nous en sommes...

 

 

En tout cas dans un monde d’anticipation ou de science-fiction malgré le terme "notion" qui caractérise quand même le côté pas très défini de la conscience, je pense que c’est possible.

Peut-être, il serait plus juste de remplacer le mot définition par critère objectif.

Je propose comme choix de critère, le même qui sert pour identifier un phénomène quantique. C'est la dualité entre l'unique d'un côté et le multiple de l'autre. Prenons comme exemple la phrase que je suis sur le point d'écrire. C'est un phrase que je n'ai pas été "programmé" pour écrire en disant

je suis un et indivisible

Pour rester dans le cadre de l'analogie quantique, disons que c'est ma fonction d'onde qui vient de produire la phrase. Ensuite, cette même fonction d'onde s'écroule en envoyant des cascades d'impulsions électriques à mes doigts sur le clavier. Les impulsions sont transmises, inscrites sur le disque de l'hébergeur du site, puis relues et envoyées vers ton écran.

Comme ce que je propose n'est qu'une analogie, je dois préciser qu'il y a une différence importante. C'est que ma fonction onde continue son bonhomme de chemin (chemin en boucle). Une partie sur les commandes en sortie continue de "s'écrouler" et une partie sur mes sens en entrée, devient cohérent et rejoint l'onde.

Cela ressemble beaucoup à un laser, mais au lieu d'avoir un cristal cylindrique, ce serait un tore. La pensée court plus loin, mais pour rester dans le cadre de ma réponse, je répétè juste que la conscience doit répondre à la prétention d'unicité de la part d'un système complexe.

 

 

 

 

Je trouve parfaitement intéressant et très novateur une théorie de la conscience.

Ce concept je l’aie imaginé d'une façon globale d'une manière lié ...

 

En attendant de découvrir ce que propose Dehaene, même si la mathématique n'en permettra jamais peut être un modèle, il est au moins permis de rêver.

Là, non je ne rêve pas (mais il est permis de cauchemarder. cf photo). Je crois qu'il faut être terre-à-terre. Et de se distancier de toute association avec ce que l'on nomme le mysticisme quantique.

Pour pouvoir envisager une nouvelle théorie ou même juste une affirmation, il faut déjà forcer une majorité de penseurs à renoncer à la version actuellement acceptée (une conscience apposée comme une cerise sur le gâteau cérébrale).

Je me permets d'abuser d'une citation de Dodgson prise hors contexte qui plus est. Et par dessus le marché, je suis profondément en accord avec son approche multidisciplinaire.

La conscience n'apparaissant qu'à partir d'un certain degré d'évolution biologique,

C'est une locution déjà entendue qui correspond à une position assez classique

Nous sommes dans un questionnement sur le seuil de fonctionnement d'un phénomène.

Je fais une liste pris au hasard, mélangeant physique et biologie:

• force forte
  
• force faible
  
• électromagnétisme
  
• gravitation
  
• système circulatoire sanguine
  
• oxygénation surface/poumons / branchies
  
• système de reproduction sexué
  
• squelette / exosquelette
  
• conscience
  
• sensibilité visuelle
  
• goûter/odorat
  

Pour chaque phénomène, on assigne un seuil exprimé en mètres.

C'est la distance d'action ou la longueur de l'axe majeur du corps.

Si quelqu'un dit pour la gravitation "bon ça devient intéressant pour un objet d'une taille d'une centaine de mètres", la plupart de webastrams diront non !

en citant l'expérience de Cavendish. et on finit avec le fameux G*m1*m2/d², qui est encore là à l'intérieur d'un atome !

A une échelle beaucoup plus grande le, seuil d'un système circulatoire est entre 1mm et 1cm, la taille d'un insecte.

On peut voir un moustique sous un angle plus sympathique lorsqu'on sait qu'il a un cœur qui bat !

Si tu veux passer toute ma petite liste en revue, je pense que toutes les fonctionnalités sont opérantes dans un animal autour d'un cm voire moins.

Connaissant le principe de médiocratie, on peut étendre sa portée sur la famille de tous les phénomènes de la liste (qui mérite d'être rallongée !). Si tous les phénomènes compris et documentés, ont une portée < 1cm, il faut bien justifier le fait qu'un seul phénomène fasse bande à part en attendant les mammifères supérieurs pour apparaître.

La personne que le prétend portera la charge de la preuve.

Je ré-affiche l'extrait de phrase de Dodgson, mais en mettant un mot surligné, celui qui donne tout son sens à la phrase.

La conscience n'apparaissant qu'à partir d'un certain degré d'évolution biologique,

L= 14 856

Paul, il me semble qu'il y a des interclassements incohérents en terme de seuil (tu avais bien spécifié "au hasard"): la conscience me semble venir après les sens (goût odorat vision) en terme d'échelle.

Existe t il une référence bibliographique sur ce sujet (je suis aussi preneur de l'approche de Connes sur le sujet)?

Paul, il me semble qu'il y a des interclassements incohérents en terme de seuil (tu avais bien spécifié "au hasard"):

Personne ne peut réellement prendre un exemple au hasard, et pour la parfaite exactitude, je devrais dire que j'ai pris des exemples "quelconques".

En relisant, je pense aussi que pour rendre l'ensemble cohérent, j'aurais dû parler exclusivement des systèmes impliquant les quatre forces tels que l'atome ou un système planétaire *.

la conscience me semble venir après les sens (goût odorat vision) en terme d'échelle.

La conscience est effectivement perceptible par un observateur à un niveau plus élevé. Mais pouvons-nous parler d'un seuil absolu où cette "fonction" existe ?

Il y a une vingtaine d'années j'avais un mulot de jardin qui s'est apprivoisé. Il venait le soir jouer "à la bagarre" sur mes genoux. En cherchant, je trouverais certainement d'autres exemples documentés, et avec un peu de chance, je retrouverais des notes que j'avais prises à l'époque. J'avais l'impression qu'il avait une sorte de conscience, et aussi que l’interaction homme/souris constituait un deuxième système conscient. Mais je ne peux pas en faire pas l'affirmation. Comme on dit dans d'autres matières "absence de preuve n'est pas preuve d'absence".

Si, toutefois, on apprend plus tard que la conscience advient subitement à partir de n neurones (ou le rajout d'un circuit neural), on serait face à une véritable exception parmi les systèmes existants dans la nature.

Du fait que les humains sont actuellement les seuls à pouvoir témoigner de la conscience, nous sommes forcement sujet d'un biais observationnel.

 

Existe t il une référence bibliographique sur ce sujet (je suis aussi preneur de l'approche de Connes sur le sujet)?

Je suis tombé sur toute une littérature autour du sujet et les noms évoqués sont entre autres Roger Penrose et Stuart Hameroff. En termes de vocabulaire il y a aussi "qualia" et "the hard problem of consciousness". "philosophical zombies" aussi.

Voir aussi les termes quantum+theory+of+consciousness sur Google Scholar (dont je n'aime pas trop faire la publicité, mais tant pis !)

Ceci dit, pour pouvoir poster en moins d'une semaine, je préfère rester dans une lecture succincte.

J'ai déjà l’impression qu'on tente de forcer le phénomène conscient dans un cadre quantique qui est rigidement celui qu'on connait pour les expériences sur les particules. C'est s'exposer à une réponse lapidaire comme celle-ci

La conscience quantique est un mythe n'ayant aucune base scientifique qui devrait prendre sa place aux côtés de dieux, les licornes et dragons

(physicien Victor Stenger)

Il serait intéressant d'envisager qu'il y a une famille de phénomènes quantiques dont les quantas et les qualia sont membres.

Mon appréciation de ma conscience est comparable à un tapis roulant ou, tiens, escalateur comme tu veux qui est au contact du monde extérieur en vertu des objets qu'il transporte. Mon interlocuteur devine que, du moment où le tapis fonctionne en continu, il y a une partie invisible.

Mon point de vue est celui du mécanicien dans le local technique en dessous de l'escalateur. Ma perception de mon interlocuteur ou autre élément de l'environnement vient uniquement des variations d'effort du moteur, des bruits de pas etc.

En présentant ce modèle, je ne me sens pas responsable pour la description de l'ensemble du fonctionnement du système réel. Pas plus que le moine Grégoire Mendel ne l'était pour décrire l'ADN.

Le fait de vouloir présenter l'ensemble du mécanisme d'un coup, c'est peut-être un pêché d’orgueil qui se paie en termes de crédibilité par la suite.

Donc je persiste et signe, tout en restant réfutable:

• Le phénomène conscient ressemble à un processus quantique avec sa dualité "un / plusieurs".
  
• L'observateur extérieur perçoit qu'il se produit quelque chose qui ne s'explique pas en termes d'une mécanique neuronal (la prétention qu'à le sujet d'être "un" et indivisible).
  
• Le seul seuil que voit l'observateur est la capacité du sujet à témoigner, ce qui ne correspond pas nécessairement au seuil réel du phénomène conscient.
  
• Si le seuil de la conscience est réellement élevé ( => mammifères supérieures...), alors la conscience fait figure d'exception parmi les fonctionnalités du monde biologique, ce qui demande à être justifié.
  
• La conscience apparaît comme une fonction chez un vivant, mais peut être simplement un phénomène au sein de l'univers.
  
• Je dois justifier de la nécessité de l'hypothèse que je présente, mais je n'ai pas à justifier de son mécanisme, y compris de sa parenté avec la mécanique quantique.
  

* Imaginons une expérience à effectuer en microgravité à bord la ISS. dans un bocal sous vide, on met des paires de neutrons en orbite à des distances nanométriques. Bien sûr, on est dans un domaine d'activité presque infaisable en pratique. C'est juste pour dire que même un système "keplerien" n'a pas franchement de seuil d'échelle

L=15 108

[...] je persiste et signe, tout en restant réfutable:

 

• le phénomène conscient ressemble à un processus quantique avec sa dualité "un / plusieurs".
  
• l'observateur extérieur perçoit qu'il se produit quelque chose qui ne s'explique pas en termes d'une mécanique neuronal (la prétention qu'à le sujet d'être "un" et indivisible).
  
• le seul seuil que voit l'observateur est la capacité du sujet à témoigner, ce qui ne correspond pas nécessairement au seuil réel du phénomène conscient.
  
• si le seuil de la conscience est réellement élevé ( => mammifères supérieures...), alors la conscience fait figure d'exception parmi les fonctionnalités du monde biologique, ce qui demande à être justifié.
  
• la conscience apparaît comme une fonction chez un vivant, mais peut être simplement un phénomène au sein de l'univers.
  

J'adhère à ces idées !

Dehaene explique que la conscience de soi est une des métacognitions rendue possible par échange de signaux neuronaux entre cortex préfrontal, thalamus et ganglions de la base, bien montrés par IRM. Il commente notamment une expérience clinique (Schiff et Giacino 2007) sur des états végétatifs mettant en relief ce processus neuronal.

Mais on est dans la recherche opérationnelle et non dans les spéculations, les interprétations de ces expériences nécessitent d'être consolidées (c'est aussi de lui).

J'adhère assez à son argumentation pragmatique et étayée par l'expérience neurologiques et notamment les progrès récents de la neuroimagerie (le dernier "clés CEA est une mine d'informations sur ce sujet ).

Remontons au début du fil

... la conscience pour vous, c'est quoi, ça vient d'où, ça donne quoi, etc... ?

A vous !

Si on restait dans les termes de ce début de phrase, la discussion donnerait une liste de définitions personnalisées, chacun mettant ce qu'il souhaite. Tout le monde serait d'accord pour différer. Et à la sortie, on n'obtiendrait rien.

Lorsqu'un grand savant comme Dehaene se présente avec sa définition à lui, on peut lui donner raison en fonction de ses diplômes, la puissance économique de ses mécènes ou la réputation de l'établissement où il travaille.

Mais est-ce cela répond sur le fond de ton interrogation du départ ou celui des autres participants au fil ?

Dehaene explique que la conscience de soi est une des métacognitions

métacognition = penser au sujet de sa pensée, proche de l'introspection.

rendue possible par échange de signaux neuronaux entre cortex préfrontal, thalamus et ganglions de la base, bien montrés par IRM.

Un éventuel extraterrestre ou une possible intelligence artificielle, aurait peut-être des organes de substitution remplissant les mêmes fonctions. On ne doute pas que ces fonctions se manifesteraient d'une manière ou une autre.

Il commente notamment une expérience clinique (Schiff et Giacino 2007) sur des états végétatifs mettant en relief ce processus neuronal.

Mais on est dans la recherche opérationnelle et non dans les spéculations, les interprétations de ces expériences nécessitent d'être consolidées (c'est aussi de lui).

consolidées, étayées et même fondées en plus !

Je n'opposerais pas la recherche opérationnelle à la spéculation.

Non.

J'opposerais la recherche opérationnelle à la recherche fondamentale.

Il [Dehaene] dit lui même que l'approche fonctionnelle est nécessaire pour poser les bases d'une théorie de la conscience, pas encore née d'après lui.

Mais on parle ailleurs sur une "théorie générale de la conscience". Je lirais autour et reviendrai avec quelques informations dans la semaine. En tout cas, le fait de la nommer est déjà le début, sinon de sa naissance, au moins celui de sa gestation.

Une telle théorie serait un fondement permettant de situer des observations parcellaires de médecin dans un contexte universel.

 

J'adhère assez à son argumentation pragmatique et étayée par l'expérience neurologiques et notamment les progrès récents de la neuro-imagerie (le dernier "clés CEA est une mine d'informations sur ce sujet ).

Il aide probablement les médecins dans des décisions douloureuses sur le maintien en vie. Un médecin serait soulagé de pouvoir éviter les tribunaux en s'en remettant à un test de type IRM pour justifier une décision pour ou contre le maintien en vie d'un malade en état végétatif. Et cela au risque de tomber dans une argumentation circulaire "la conscience est telle chose. Le patient l'a / ne l'a pas (telle chose) donc il est conscient / pas conscient et il faut / ne faut pas le maintenir en vie".

Es-tu sûr que ton interrogation est simplement au niveau de la définition légale / médicale de la conscience ?

Si tu veux bien, je barre le "pour vous", pour objectiver la question

... la conscience pour vous,

• c'est quoi,
  
• ça vient d'où,
  
• ça donne quoi,
  
• etc... ?
  

A vous !

La conscience est, entre autres, un formidable outil mis au service de l'évolution, notamment pour fabriquer des chasseurs hors paire.

Le chat qui s'apprête à bondir sur sa proie serait conscient de lui-même en tant qu'acteur dans un scénario. Il peut s'imaginer comme il serait vu par sa victime, ajuster sa position pour s'approcher de manière à être invisible.

Mais alors, ce formidable outil, est-il réellement matérialisé ex nihilo en vertu d'un circuit impliquant le néocortex ?

Ou sinon, est-il une plutôt un agencement de la matière neuronale permettant de réaliser une fonctionnalité à partir d'un phénomène bien plus fondamental ?

Pense à la fonctionnalité d'une aile, celle plumée d'un oiseau ou en peau comme pour une chauve-souris. Ou une samare d'érable. Une aile est-elle constituée sur un schéma contraignant, ou potentiellement fabriquable à partir de n'importe quelle matière première ?

Si une aile en particulier est fondée sur l'aérodynamique (en général), alors une structure neuronale et consciente est fondée sur quoi... en général ?

L=24 355

Ce n'est pas "mon" sujet, je l'ai ouvert pour permettre à l'autre sur la vie de se dérouler sans digression sur cet autre très intéressant thème.

De plus, les attaques envers Dehaene (puissance économique, mécènes...) peuvent aisément être transposées dans la recherche fondamentale donc discréditent plus l'argument qu'autre chose

Pour reprendre ta dernière analogie,les échanges de flux électriques entre zones neuronales sont simplement fondées sur l'électromagnétisme.

De plus, ces échanges sont toujours contingents à un environnement externe qui les alimente donc jamais ex nihilo : les zones neuronales sensorielles dites de bas étage remontent leurs informations générées par l'interface avec le monde extérieur à l'espace neuronal global (zones de haut niveau de synthèse, qui administrent ces informations pour les traiter par la suite.

Tout ce traitement se fait en plusieurs centaines de ms (cf EEG et IRM), rien de quantique donc, sauf à ce que je ne vois pas l'évidence?

Ce n'est pas "mon" sujet, je l'ai ouvert pour permettre à l'autre sur la vie de se dérouler sans digression sur cet autre très intéressant thème.

 

De plus, les attaques envers Dehaene (puissance économique, mécènes...) peuvent aisément être transposées dans la recherche fondamentale donc discréditent plus l'argument qu'autre chose

Pas d'attaque !

Cependant, il y a le risque du "gourou malgré lui". C'est à dire le risque de faire de quelqu'un un autorité dans un domaine où il n'a pas demandé de l'être. Et quand tu le cites en disant qu'une théorie de la conscience n'existe pas encore, on dirait qu'il est conscient du risque. Il ne veut pas prétendre avoir la réponse à tout.

Pour reprendre ta dernière analogie,les échanges de flux électriques entre zones neuronales sont simplement fondées sur l'électromagnétisme.

 

De plus, ces échanges sont toujours contingents à un environnement externe qui les alimente donc jamais ex nihilo : les zones neuronales sensorielles dites de bas étage remontent leurs informations générées par l'interface avec le monde extérieur à l'espace neuronal global (zones de haut niveau de synthèse, qui administrent ces informations pour les traiter par la suite.

 

Tout ce traitement se fait en plusieurs centaines de ms (cf EEG et IRM), rien de quantique donc, sauf à ce que je ne vois pas l'évidence?

Un phénomène quantique peut concerner des durées et des longueurs encore plus importantes. Cf John Wheeler (Je cherche la référence)

Cependant, dans mes réponses, je ne prends pas d'engagement quantique et prends mes précautions comme suite:

 

Si les manifestations de la conscience sont complexes, le principe de base pourrait être extrêmement simple.

 

Et le fait d'avoir une analogie dans le monde quantique, fournit un puissant argument pour donner de la crédibilité au point de vue que j'exprime ici.

 

Sans exclure que les deux dualités, onde/particule et soi/neurone ne sont deux manifestations d'un même phénomène.

Les aurores boréales et un ver luisant ont des sources d'énergie différentes, mais ils sont des cas particuliers d'un électron excité qui libère un photon quant il retrouve sa place en retombant à un niveau d'énergie inférieur.

La similitude superficielle qui est une lumière froide vue de nuit, correspond bien à un fondement commun. Elle serait impossible à expliquer à une époque où on ne connaissait pas encore l'atome.

On peut très bien imaginer que les deux dualités évoquées ci dessus aient aussi une racine commune, mais il n'est pas nécessaire de s'y engager dans un premier temps.

A mon avis, l'un des principaux problèmes est que la plupart des neurobiologistes ne connaissent presque rien de la mécanique quantique, et raisonnent encore avec la physique du XIXe siècle. Changeux ne fait pas exception, comme on peut le constater dans le livre "Matière à pensée" qu'il a écrit avec Alain Connes. Je vais essayer d'écrire un petit texte là-dessus.

À propos d’un dialogue de « Matière à pensée » (premier jet).

En 1989 paraissait aux éditions Odile Jacob « Matière à pensée », un livre de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes, célèbres scientifiques, tous deux normaliens, le premier en sciences naturelles(département rebaptisé biologie en 1987), le second en mathématiques. Le livre se présente sous la forme de dialogues entre JPC (Jean-Pierre Changeux) et AC (Alain Connes). L’un de ces dialogues, intitulé « Auscultation de la mécanique quantique », est particulièrement intéressant en ce qu’il expose l’incompréhension et la crainte (voire l’hostilité) ressenties à l’égard de cette théorie par l’un des plus grands neurobiologistes du XXe siècle.

JPC : Cela m’incite à évoquer à nouveau avec toi la mécanique quantique, un domaine que je connais mal. J’ai le sentiment que les physiciens travaillent dans un domaine où ils ont des difficultés à se représenter ce qui se passe à une échelle très différente de celle où nos cerveaux et nos organes des sens fonctionnent. […] Et quand un physicien nous dit que les lois de la physique quantique imposent une indétermination fondamentale, j’emploie à dessein ces termes que l’on retrouve sous leur plume, on peut se demander s’ils ne font pas en fait une erreur épistémologique grave […] qui est d’identifier la nature au modèle qu’ils construisent pour la décrire.

Dès le départ apparaît l’aversion de JPC pour « l’indétermination », qui en fait découle inexorablement de la non-commutativité associée au rôle particulier des nombres imaginaires en théorie quantique (Penrose : « des grandeurs imaginaires peuvent en un certain sens revêtir une signification réelle en mécanique quantique. »). D’autre part, il semble tout ignorer des discussions épistémologiques à partir de 1925 entre ces génies qu’étaient Einstein, Bohr, Schrödinger, Born, Heisenberg, Dirac etc… Inculture mathématique doublée d’une ignorance historique ? Ou plutôt attachement idéologique au « déterminisme universel » de Paul d’Holbach et Pierre-Simon de Laplace ?

Alain Connes répond :

AC : J’ai moi-même été confronté à cette question d’une indétermination fondamentale. C’est pourquoi je peux te répondre.

Ici AC décrit les atomes d’hydrogène et d’hélium à l’aide de la fonction d’onde de Schrödinger, puis les phénomènes d’interférence et de diffraction en insistant sur le caractère non reproductible de chaque expérience. JPC revient à la charge :

JPC : L’existence d’un indéterminisme fondamental n’est pas prouvée pour autant. Tu pourrais avoir la même chose dans une situation plus macroscopique, du fait par exemple du mouvement brownien.

AC : Si. Il faut bien comprendre qu’on fait une erreur si l’on considère comme un résultat reproductible le fait que l’électron a fait « tic » à tel endroit de l’écran. Aucune théorie ne peut prévoir le résultat de cette expérience, parce qu’il n’est pas reproductible.

AC introduit alors une terminologie qu’à mon sens on peut discuter : selon lui, si par exemple on ne peut pas transmettre aux expérimentateurs d’un autre labo des données initiales leur permettant d’obtenir le même résultat « le phénomène que l’on est en train d’étudier n’est pas un phénomène physique ». Je dirais plutôt que ce n’est pas un phénomène de physique classique, mais un phénomène de physique quantique.

JPC : Donc il n’y a pas d’indétermination fondamentale. Le fait qu’un électron ait à un moment tel point d’impact, et à un autre tel autre, pourrait finalement s’expliquer, un jour ou l’autre, sous forme déterministe.

AC : Non. On sait que ce phénomène n’est pas explicable par ce que l’on appelle les « variables cachées ».

JPC : Parce que l’hypothèse des variables cachées est issue d’un modèle particulier. Mais peut-être existe-t-il un autre modèle auquel les physiciens n’ont pas encore pensé.

AC : Non. L’hypothèse des variables cachées n’est pas compatible avec le modèle actuel de la mécanique quantique, modèle dont la seule justification est son incroyable succès. On peut imaginer une suite d’expériences testant les inégalités de Bell qui montrent que l’interprétation des variables cachées est incompatible avec le modèle actuel.

Ici JPC tente un parallèle avec les expériences de neurobiologie, et en déduit :

JPC : Si on applique ce mode de pensée aux processus qu’étudient les physiciens, on peut se demander si ceux-ci n’ont tout simplement pas encore trouvé le modèle qui apporte une explication plus profonde. Le modèle des variables cachées ne marche pas . […] Peut-être pourra-t-on, un jour, aboutir à une explication plus rationnelle .

On peut remarquer ici que JPC associe fortement raison et déterminisme.

AC répond que l’exemple neurobiologique choisi par JPC ne peut s’appliquer :

AC : […] en mécanique quantique, c’est impossible à cause de la théorie, et c’est cela la différence.

JPC : Je suis mal ton raisonnement. Cela paraît théoriquement impossible. Mais n’est-ce pas parce que la théorie n’a toujours pas été découverte ?

AC : Non. Malheureusement c’est un point très délicat. […] Certains résultats d’expériences pourraient être considérés comme des phénomènes physiques. Or ils n’en sont pas, car ils ne sont pas reproductibles. Aucune théorie ne peut espérer prévoir un phénomène, si celui-ci n’est pas reproductible.

JPC : Mais il n’est pas exclu qu’il ne le devienne. On a l’impression que les physiciens sont obnubilés par une théorie qui rend trop bien compte des phénomènes naturels pour qu’ils cherchent à en trouver une autre. […]

AC : La théorie, telle qu’elle est, montre que ce indéterminisme fondamental se manifeste, dès qu’on fait deux mesures successives de quantités observables qui ne commutent pas, et le principe d’incertitude de Heisenberg précise quantitativement cet indéterminisme. Ce principe a donc une validité théorique, mais aussi expérimentale. […]

JPC : Tu entends par phénomène physique un phénomène reproductible. Cela veut dire qu’il faut définir les conditions expérimentales de telle sorte qu’il devienne reproductible. Si on connaissait les évènements qui déterminent le déplacement de l’électron vers le haut ou vers le bas, on rendrait ce phénomène reproductible.

AC : On ne peut pas faire ce que tu dis sans changer les résultats, même au niveau de la statistique.

JPC : Je dirais alors que la théorie est mauvaise.

Remarque personnelle : !

AC : Oui, mais elle explique précisément les phénomènes expérimentaux reproductibles. Et comme je le disais plus haut, sous une forme plus élaborée, elle prévoit, par exemple, ce qu’on appelle le moment magnétique anormal de l’électron avec un précision de l’épaisseur d’un cheveu sur la distance Paris-New York .

JPC, après quelques considérations plutôt hors sujet sur un modèle d’influx nerveux (Hodgkin et Huxley), revient à la charge :

JPC : … la confusion savamment entretenue entre irreproductibilité et indétermination suggère que la plupart des théoriciens se trouvent face à un échec que leur inconscient refuse d’avouer.

Remarque personnelle : ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

AC : On ne peut espérer prédire théoriquement un résultat non reproductible. La qualité primordiale d’une expérience physique, je pense que tout le monde est d’accord sur ce point, est sa reproductibilité. Si elle n’est pas reproductible, elle n’a pas de contenu physique. L’échec n’est pas théorique, mais expérimental. Lorsqu’on règle l’appareil expérimental, on n’arrive pas à savoir comment préciser les données initiales pour connaître à l’avance le point d’impact de l’électron. Le principe d’incertitude de Heisenberg démontre qu’il est à jamais impossible d’y parvenir, et que le même indéterminisme se manifeste dès qu’on mesure successivement deux quantités qui ne commutent pas, comme dans une expérience de Stern Gerlach.

Ici combat d’arrière-garde de JPC sur « un paramètre physique qu’on ignore », ce qui prouve qu’il n’a pas compris ou écouté AC, qui a le dernier mot :

AC : Effectivement, dans le corps de doctrine actuel, parfaitement cohérent, on parvient à rendre compte des résultats expérimentaux qui sont reproductibles. Je ne vois guère comment on pourrait rendre compte de résultats qui ne le sont pas. Il est très difficile d’admettre qu’au niveau microscopique, au niveau du quantique, il y ait des phénomènes qui ne soient pas reproductibles. Il n’empêche que c’est un fait. Son impact philosophique est difficile à apprécier. Ce qui est incompréhensible ici, c’est que la nature, au niveau atomique, soit imprédictible. Même la « réalité » physico-chimique est plus subtile qu’il n’y paraît.

(on peut consulter le livre en passant par Google)

À propos d’un dialogue de « Matière à pensée » (premier jet).

 

En 1989 paraissait aux éditions Odile Jacob « Matière à pensée », un livre de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes, célèbres scientifiques, tous deux normaliens, le premier en sciences naturelles(département rebaptisé biologie en 1987), le second en mathématiques. Le livre se présente sous la forme de dialogues entre JPC (Jean-Pierre Changeux) et AC (Alain Connes). L’un de ces dialogues, intitulé « Auscultation de la mécanique quantique », est particulièrement intéressant en ce qu’il expose l’incompréhension et la crainte (voire l’hostilité) ressenties à l’égard de cette théorie par l’un des plus grands neurobiologistes du XXe siècle.

 

JPC : Cela m’incite à évoquer à nouveau avec toi la mécanique quantique, un domaine que je connais mal. J’ai le sentiment que les physiciens travaillent dans un domaine où ils ont des difficultés à se représenter ce qui se passe à une échelle très différente de celle où nos cerveaux et nos organes des sens fonctionnent. […] Et quand un physicien nous dit que les lois de la physique quantique imposent une indétermination fondamentale, j’emploie à dessein ces termes que l’on retrouve sous leur plume, on peut se demander s’ils ne font pas en fait une erreur épistémologique grave […] qui est d’identifier la nature au modèle qu’ils construisent pour la décrire.

 

Dès le départ apparaît l’aversion de JPC pour « l’indétermination », qui en fait découle inexorablement de la non-commutativité associée au rôle particulier des nombres imaginaires en théorie quantique (Penrose : « des grandeurs imaginaires peuvent en un certain sens revêtir une signification réelle en mécanique quantique. »). D’autre part, il semble tout ignorer des discussions épistémologiques à partir de 1925 entre ces génies qu’étaient Einstein, Bohr, Schrödinger, Born, Heisenberg, Dirac etc… Inculture mathématique doublée d’une ignorance historique ? Ou plutôt attachement idéologique au « déterminisme universel » de Paul d’Holbach et Pierre-Simon de Laplace ?

 

Alain Connes répond :

 

AC : J’ai moi-même été confronté à cette question d’une indétermination fondamentale. C’est pourquoi je peux te répondre.

Ici AC décrit les atomes d’hydrogène et d’hélium à l’aide de la fonction d’onde de Schrödinger, puis les phénomènes d’interférence et de diffraction en insistant sur le caractère non reproductible de chaque expérience. JPC revient à la charge :

 

JPC : L’existence d’un indéterminisme fondamental n’est pas prouvée pour autant. Tu pourrais avoir la même chose dans une situation plus macroscopique, du fait par exemple du mouvement brownien.

 

AC : Si. Il faut bien comprendre qu’on fait une erreur si l’on considère comme un résultat reproductible le fait que l’électron a fait « tic » à tel endroit de l’écran. Aucune théorie ne peut prévoir le résultat e cette expérience, parce qu’il n’est pas reproductible.

 

AC introduit alors une terminologie qu’à mon sens on peut discuter : selon lui, si par exemple on ne peut pas transmettre aux expérimentateurs d’un autre labo des données initiales leur permettant d’obtenir le même résultat « le phénomène que l’on est en train d’étudier n’est pas un phénomène physique ». Je dirais plutôt que ce n’est pas un phénomène de physique classique, mais un phénomène de physique quantique.

 

JPC : Donc il n’y a pas d’indétermination fondamentale. Le fait qu’un électron ait à un moment tel point d’impact, et à un autre tel autre, pourrait finalement s’expliquer, un jour ou l’autre, sous forme déterministe.

 

AC : Non. On sait que ce phénomène n’est pas explicable par ce que l’on appelle les « variables cachées ».

 

JPC : Parce que l’hypothèse des variables cachées est issue d’un modèle particulier. Mais peut-être existe-t-il un autre modèle auquel les physiciens n’ont pas encore pensé.

 

AC : Non. L’hypothèse des variables cachées n’est pas compatible avec le modèle actuel de la mécanique quantique, modèle dont la seule justification est son incroyable succès. On peut imaginer une suite d’expériences testant les inégalités de Bell qui montrent que l’interprétation des variables cachées est incompatible avec le modèle actuel.

 

Ici JPC tente un parallèle avec les expériences de neurobiologie, et en déduit :

 

JPC : Si on applique ce mode de pensée aux processus qu’étudient les physiciens, on peut se demander si ceux-ci n’ont tout simplement pas encore trouvé le modèle qui apporte une explication plus profonde. Le modèle des variables cachées ne marche pas . […] Peut-être pourra-t-on, un jour, aboutir à une explication plus rationnelle .

 

On peut remarquer ici que JPC associe fortement raison et déterminisme.

 

AC répond que l’exemple neurobiologique choisi par JPC ne peut s’appliquer :

 

AC : […] en mécanique quantique, c’est impossible à cause de la théorie, et c’est cela la différence.

 

JPC : Je suis mal ton raisonnement. Cela paraît théoriquement impossible. Mais n’est-ce pas parce que la théorie n’a toujours pas été découverte ?

 

AC : Non. Malheureusement c’est un point très délicat. […] Certains d’expériences pourraient être considérés comme des phénomènes physiques. Or ils n’en sont pas, car ils ne sont pas reproductibles. Aucune théorie ne peut espérer prévoir un phénomène, si celui-ci n’est pas reproductible.

 

JPC : Mais il n’est pas exclu qu’il ne le devienne. On a l’impression que les physiciens sont obnubilés par une théorie qui rend trop bien compte des phénomènes naturels pour qu’ils cherchent à en trouver une autre. […]

 

AC : La théorie, telle qu’elle est, montre que ce indéterminisme fondamental se manifeste, dès qu’on fait deux mesures successives de quantités observables qui ne commutent pas, et le principe d’incertitude de Heisenberg précise quantitativement cet indéterminisme. Ce principe a donc une validité théorique, mais aussi expérimentale. […]

 

JPC : Tu entends par phénomène physique un phénomène reproductible. Cela veut dire qu’il faut définir les conditions expérimentales de telle sorte qu’il devienne reproductible. Si on connaissait les évènements qui déterminent le déplacement de l’électron vers le haut ou vers le bas, on rendrait ce phénomène reproductible.

 

AC : On ne peut pas faire ce que tu dis sans changer les résultats, même au niveau de la statistique.

 

JPC : Je dirais alors que la théorie est mauvaise.

 

Remarque personnelle : !

 

AC : Oui, mais elle explique précisément les phénomènes expérimentaux reproductibles. Et comme je le disais plus haut, sous une forme plus élaborée, elle prévoit, par exemple, ce qu’on appelle le moment magnétique anormal de l’électron avec un précision de l’épaisseur d’un cheveu sur la distance Paris-New York .

 

JPC, après quelques considérations plutôt hors sujet sur un modèle d’influx nerveux (Hodgkin et Huxley), revient à la charge :

 

JPC : … la confusion savamment entretenue entre irreproductibilité et indétermination suggère que la plupart des théoriciens se trouvent face à un échec que leur inconscient refuse d’avouer.

 

Remarque personnelle : ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

 

AC : On ne peut espérer prédire théoriquement un résultat non reproductible. La qualité primordiale d’une expérience physique, je pense que tout le monde est d’accord sur ce point, est sa reproductibilité. Si elle n’est pas reproductible, elle n’a pas de contenu physique. L’échec n’est pas théorique, mais expérimental. Lorsqu’on règle l’appareil expérimental, on n’arrive pas à savoir comment préciser les données initiales pour connaître à l’avance le point d’impact de l’électron. Le principe d’incertitude de Heisenberg démontre qu’il est à jamais impossible d’y parvenir, et que le même indéterminisme se manifeste dès qu’on mesure successivement deux quantités qui ne commutent pas, comme dans une expérience de Stern Gerlach.

 

Ici combat d’arrière-garde de JPC sur « un paramètre physique qu’on ignore », ce qui prouve qu’il n’a pas compris ou écouté AC, qui a le dernier mot :

 

AC : Effectivement, dans le corps de doctrine actuel, parfaitement cohérent, on parvient à rendre compte des résultats expérimentaux qui sont reproductibles. Je ne vois guère comment on pourrait rendre compte de résultats qui ne le sont pas. Il est très difficile d’admettre qu’au niveau microscopique, au niveau du quantique, il y ait des phénomènes qui ne soient pas reproductibles. Il n’empêche que c’est un fait. Son impact philosophique est difficile à apprécier. Ce qui est incompréhensible ici, c’est que la nature, au niveau atomique, soit imprédictible. Même la « réalité » physico-chimique est plus subtile qu’il n’y paraît.

 

(on peut consulter le livre en passant par Google)

Merci !

Comme d'autres le feront peut-être, je vais coller ton texte dans un document, puis prendrai bien le temps pour lire autour. J'aime l'approche et apprécie la part de "risque intellectuel": c'est le fait d'avancer sur une "banquise" théorique d'épaisseur inconnue, alors que tu pars d'un "continent" de science physique bien cartographié.

Je pense que beaucoup va se jouer sur d’invisibles liaisons transversales entre neurones actives en même temps. En envisageant un mécanisme défiant toute logique, qu'on n'aura plus qu'à constater. Ou pas.

En tout cas, merci encore pour le travail de réflexion et de rédaction.

@+

Merci dodgson pour la citation, ça montre bien les différences d’approches entre physiciens et biologistes, ça pourrait donner d'ailleurs d'intéressants travaux sur le sujet qui nous occupe s'ils collaboraient.

Il serait intéressant qu'ils reprennent leur dialogue à l'aune des découvertes faites depuis en neurobiologie et mécanique quantique.

Fort heureusement, beaucoup de phénomènes physico-chimiques fondamentaux en biologie sont reproductibles et permettent l'élaboration de protocoles médicamenteux, sans avoir (trop) à se soucier de phénomènes quantiques.

L'expérience commence à montrer la dimension biologique de la conscience (relations entre espaces neuronaux de haut niveau), peut être la quantique par la suite ?

Merci dodgson,

AC : Si. Il faut bien comprendre qu’on fait une erreur si l’on considère comme un résultat reproductible le fait que l’électron a fait « tic » à tel endroit de l’écran.

Ce dialogue est évoquant.

Il me propose une image, celle du balancier d’une horloge bien remontée, rythmant un échange en mouvement au départ improbable.

Dans l’échange, des arguments passionnés sont imbriqués dans un tic-tac qui les égraine en questions réponses tour à tour.

Puis des aiguilles qui s’arrêtent.

Mais maintenant, on saura réamorcer la mécanique pour un nouvel élan du balancier.