Big Bang ? une fumisterie ?

La théorie du Big Bang est, à mon humble avis, en tout point comparable à celle de la terre plate... pour entre autres détails, son manque de rigueur scientifique.

Toutes les "preuves" apportées pour étayer cette théorie sont bancales, car interprétables à chaque fois de façon totalement différentes.

Des ptits exemples:

- Le mur de l'univers observé ? Pour moi ce serait plutôt la limite de nos instruments d'observation que nous voyons...

Avez-vous déjà essayer de regarder au travers d'une forêt d'une bonne surface, que verriez-vous à part un mur d'arbres ?

il ne faut oublier les ordres de grandeurs en présence... le vide ou plutôt presque vide devient surement un mur sur des milliards d'années lumières d'épaisseur.

- Le rayonnement fossile de l'univers ? rémanence de sa formation ? Un bruit de fond capté dans toutes les directions de l'univers ?

ça ne serait pas plutôt la preuve de l'activité permanente de l'univers... le bruit engendré par la formation perpetuelle de systèmes stellaires...

Vous noterez à quel point l'homme est dérangé par les notions d'infini et de perpetuité.

On a observé des galaxies (cf CNRS) dont le centre est un trou noir formant et ejectant une étoile toute les cinqs heures...

...

A savoir:

- Cette théorie est née, à ma connaissance, d'une assertion d'Einstein, qui disait en gros (si j'ai bien compris), que vue les distances en présence l'influence des lois de la théorie de la relativité générale

sur les dimensions de l'Univers pouvait être raisonnablement considérée comme négligeable. Donc que l'univers est assimilable à un espace à 3 dimensions orthonormées,

et vu qu'un univers infi sur ce mode là, ne pourrait que se vider, c'est que l'univers est soit en expansion soit en contraction...

Mon résumé de son résonnement est vraisemblablement bourré de maladresse, d'approximation, de racourcis,... mais le sien aussi, toute proportion gardée évidement, je ne prétend pas

l'égaler, je n'oserai même pas prétendre lui arriver à la cheville...

En tout cas j'y vois 2 erreurs :

1/ Pourquoi l'univers se viderait-il , si il est infini sur ces 3 dimensions, la quantité de matière qu'il contient ne serait-elle pas aussi infini ?

2/ Les grandeurs en présences ? D'après la théorie de la relativité générale, les déformations spatiales ne sont elles pas lièes à la vitesse et à la masse du mobile qui les traverse ?

Calculez la vitesse de croisière de notre petite planète par rapport au centre de notre galaxie au sein de cette univers, il me semble de mémoire qu'on arrive à un ordre de grandeur

d'1/100 à 1/1000 de la vitesse de la lumière (à vérifier). Qui pourrait prétendre que nos galaxies sont fixes ? Et l'ordre de grandeur d'une masse telle que celle d'une galaxie ?

Et que fait on de l'anti-matière qui serait une sacré soluce au problème d'équilibre de l'univers...

- il existe des chercheurs qui contestent cette théorie de façon plus ou moins virulentes, notamment en Inde (La Recherche hors série 2001 ou 2002 sur l'Univers, je n'arrive pas à remettre la main dessus :-(, dans les dernières pages, évidemment, avec un titre ressemblant à ça de mémoire: la théorie du big bang : une vaste fumisterie).

On lui a donc trouvé, mon amie et moi, un nouveau nom, celui de "théorie de la cacahuète cosmique", bien plus adapté :-).

Ma proposition:

Une théorie toute aussi rigoureuse que celle du big bang(:-)) et à mon avis bien plus démontrable vu l'état actuel de nos connaissances :

Les trous noirs :

Trop drôle: notre communauté scientifique désigne sous le terme de trou noir 2 objets fondamentalement différents.

- Ceux indetectables par l'instrumentation optique, qui absorberai la matière y compris les photons d'où leur invisibilité. Leur existence est constaté par les déformations gravitationnelles

qu'ils infligent à leur entourage.

- Ceux qui sont brillant comme des soleils et qui se trouvent aux coeurs des galaxies, qui expulsent de la matière et des objets stellaires...

Il y a une théorie, celle des WormHoles (trous de ver) de Stephen Hawking qui voudrait l'existence de passages/tunnels d'un trou noir à un trou blanc... D'après ce que j'ai pu lire

dessus il aurait même prouvé leur existence.

Vous ajoutez à ça une pincée d'antimatière (on a même réussi à en fabriquer: anti hidrogène), et ça donne très grossièrement :

Deux Univers fortement imbriqués l'un dans l'autre, un de matière l'autre d'antimatiere, occupant peut être même le même espace, avec des espèces de soupapes de sécurité

d'un univers vers l'autre,d'un côté un trou noir (le syphon) et de l'autre un trou blanc, un coeur de galaxie (le robinet... :-)).

Après vous poussez le bouchon jusqu'à y voir un rapport avec la vitesse...

Et là ça impliquerait qu'en dépassant un seuil critique de vitesse dépendant de la masse du mobile et probablement très supérieure à la vitesse de la lumière, le mobile basculerai

d'un univers à l'autre (qui n'est en rien un miroir et qui à en plus une mécanique identique à celle du notre). Qu'il serait possible de créer des trous noirs, que le voyage d'un univers

à l'autre permettrai probablement de prendre des raccourcis... En gros la matière se changerai en anti matiere en dépassant un seuil critique de vitesse...

moi, ça me fait réver... et d'après mes faibles compétences en la matière ça résiste bien à l'analyse, les déformations infligées à l'espace dues à la présence de masse importante

évoluant à des vitesses non négligeables engendreraient des depressions qui au dessus d'une certaine importance se transformeraient en trous blancs, bréche d'absorption de matiere

provenant de l'autre univers, et qui finirait par ce refermer lorsque la pression serait rétablie (et inversement pour un exces de pression).

Dites moi ce que vous en pensez !

Pour finir, le truc moins drôle, c'est que cette (censure) de Big Bang conditionne les programmes de recherche actuels aussi bien au niveau de la physique nuclèaire

que de la cosmologie :

- La théorie des supers cordes ou la pitoyable tentative d'unification des 2 grandes théories régissant notre univers et fondamentalement incompatibles,

la théorie de la relativité et celle de la mécanique quantique.

- L'arrêt des recherches sur l'anti matière et son existence déclarée négligeable...

- Les satellites d'observation dédiés à la recherche lancés avec des équipements visant uniquement à prouver les points avancés par la théorie du big bang.

Et les bouquins scollaires et de vulgarisation qui parlent de la théorie du Big Bang comme d'un élément historique et incontesté... c'est triste ça !

Et vous qu'en pensez-vous ?

[/b]

Je ne suis pas un expert en big bang, mais vais essayer de répondre :wink:

Toutes les "preuves" apportées pour étayer cette théorie sont bancales, car interprétables à chaque fois de façon totalement différentes.

Reste l'abondance relative hydrogène/hélium, et la fuite des galaxies.

ça ne serait pas plutôt la preuve de l'activité permanente de l'univers... le bruit engendré par la formation perpetuelle de systèmes stellaires...

Si tel était le cas, avec un univers perpétuel, il n'y aurait pas de mur et le ciel serait blanc et pas noir

On a observé des galaxies (cf CNRS) dont le centre est un trou noir formant et ejectant une étoile toute les cinqs heures...

Ah? Tu pourrais nous donner la référence de l'article ou le lien?

 

Cette théorie est née, à ma connaissance, d'une assertion d'Einstein

Faux. Einstein croyait à un univers "statique" lors de la publication de la relativité générale.

 

1/ Pourquoi l'univers se viderait-il , si il est infini sur ces 3 dimensions, la quantité de matière qu'il contient ne serait-elle pas aussi infini ?

L'univers ne se vide pas, ce sont les distances qui s'allongent. Si l'univers est infini (et en expansion, ce n'est pas contradictoire), sa quantité de matière peut aussi être infinie, où est le problème?

 

D'après la théorie de la relativité générale, les déformations spatiales ne sont elles pas lièes à la vitesse et à la masse du mobile qui les traverse ?

La masse seulement, je crois...

 

Qui pourrait prétendre que nos galaxies sont fixes ?

Qui le prétend?

 

fait on de l'anti-matière qui serait une sacré soluce au problème d'équilibre de l'univers...

Quel problème d'équilibre?

 

Ceux qui sont brillant comme des soleils et qui se trouvent aux coeurs des galaxies, qui expulsent de la matière et des objets stellaires...

Ca n'existe pas. (u dois penser aux quasars)

 

L'arrêt des recherches sur l'antimatière

Faux

bon pour ce qui est des trous noirs c'est faux: certains (les quasars) ne sont pas directement lumineux mais parce que la matière qu'ils attirent s'échauffe et émet des radiations.

Ce que tu as dit me semble un peu éxagéré mais sincèreme,t moi non plus je ne crois pas au big bang. Pour moi c'est une théorie d'essai, il y a trop de fuites.

J'ettend par fuite le fait de supposer que quelque chose est infini ou des trucs comme ça; là, ta vision de la forêt et Cie est pas mal... C'est masquer notre ignorance par des théories.

Maintenant, c'est quand même une théorie fondée sur des observations, et elle doit quand même contenir un peu de vérité; bref, je pense qu'elle sera plus tard remplacée par une autre théorie; mas il faut bien faire des hypothèses pour faire avancer la science... Tout ce que nous expliquons (ou essayons d'expliquer) n'est pas forcément vrai, on essaye juste d'expliquer des parties de notre univers; puis on se rend compte que c'est faux et on recomence, c'est comme ça qu'avance la science...

Remarque:

Je ne prétend pas avoir une démarche scientifique j'aimerai en avoir le temps, mais en aurais je les compétences ? Mon approche est plus intuitive qu'autre chose, pardonnez moi donc d'avance pour les conneries que je pourrais vous sortir par ignorance ou manque de rigueur.

Le forum est justement là pour ça.

Je ne suis pas un expert en big bang, mais vais essayer de répondre :wink:

Toutes les "preuves" apportées pour étayer cette théorie sont bancales, car interprétables à chaque fois de façon totalement différentes.

Reste l'abondance relative hydrogène/hélium, et la fuite des galaxies.

Crois-tu que ça puisse prouver la véracité de la théorie du Big Bang ? Pour moi la présence notable d'hydrogéne et d'hélium, n'a rien de surprenant l'espace n'est pas vide, ces atômes sont à ma connaissance les plus simples de la table périodique des éléments, ils sont probablement la preuve de la formation de corps stellaire, mais ils ne prouvent en rien l'existence d'un unique big bang.

La fuite des galaxies : de Hubble (source: http://www.ac-dijon.fr/pedago/Astronomie/U...bble/Hubble.htm): la vitesse d'éloignement d'une galaxie est ainsi proportionnelle à sa distance. La constante de proportionnalité est appelée constante de Hubble. Sa valeur serait comprise entre 50 et 100km/s/Mpc.

Pas très precis pour une constante...

Cette loi a été établie par l'observation des galaxies depuis la terre (ou au mieux depuis ses environs), elle ne concerne pas les galaxies proches (proches comment ? déjà une exception). Elle a été établi d'après le postulat de départ qui veut que notre univers n'est pas sujet aux déformations spatiales du à la relativité.

Je ne suis pas suffisement callé pour vous montrer que ça n'est en rien une preuve, ni même une loi, mais en gros : cette fuite constatée pour des galaxies éloignées ne pourrait correspondre qu'aux déformations spatiales voir temporelles infligées aux photons par les différents corps qu'ils vont approcher au cour de leur périple. Imaginez le nombre de corps qui peuvent avoir une influence même très légére sur un pauvre petit photon nous parvenant d'une galaxie éloignée, le nombre de paramêtres dont il faudrait tenir compte pour avoir un tracé exact de la trajectoire d'un photon, et une idée de ce que ces déformations entrainent en règle générale sur la lumière qui nous parvient... Autant dire que pour le monde scientifique, la vision orthonormée de l'espace est très très pratique...

ça ne serait pas plutôt la preuve de l'activité permanente de l'univers... le bruit engendré par la formation perpetuelle de systèmes stellaires...

Si tel était le cas, avec un univers perpétuel, il n'y aurait pas de mur et le ciel serait blanc et pas noir

En es tu bien sûr ? Dans un univers orthonormé, je suis d'accord (et encore, sommes nous vraiment en mesure de le prouver), mais dans un truc ou une droite est tout sauf droite ? Ce n'est pas la première fois que j'entends ça, ça parait tenir du bon sens, mais ça ne l'est pas, et à la question d'apparence naïve "Pourquoi le ciel est il noir lorque le soleil se couche ?", nous n'avons, à mon avis, rigoureusement pas de réponse mais que des suppositions.

On a observé des galaxies (cf CNRS) dont le centre est un trou noir formant et ejectant une étoile toute les cinqs heures...

Ah? Tu pourrais nous donner la référence de l'article ou le lien?

Je suis allé un peu vite en besogne, l'article en question ne dit pas que le trou noir éjecte une étoile toutes les 5 h, mais que c'est sa périphérie qui les engendre. A vous de juger.

CNRS / 24 juillet 2003

Détection de réservoirs géants de gaz et de poussières dans le quasar le plus lointain

[...]Le rayonnement du gaz moléculaire révèle des informations essentielles sur la densité, la température, et la taille de la région centrale et des régions les plus actives de cette galaxie qui entourent le trou noir central, régions où se forme une nouvelle étoile toutes le cinq heures, taux de formation plusieurs milliers de fois plus important que celui existant dans l'Univers local.[...]

(Lien barbare: http://gimli.dsi.cnrs.fr/cgi-bin-cnrs/ogi_svw.cgi?

vd=/ogpub/cnrs/viewer&li=aHR0cDovL2dpbWxpLmRzaS5jbnJzLmZyL2Rhd

GEvY25ycy8xL3d3dzIuY25ycy5mci9wcmVzc2UvY29tbXVuaXF1ZS8yNDNjMTY2Lmh0bQ==&fm=HTML&cp=ansi&no=17&fo=17&lo=true&la=fr&oc=n23

89-9,n2413-7,n2975-7,n3138-7,n4125-7,n4352-9,n4828-9,n5054-9,n5198-7

,n5266-7,n5610-7,n6898-9,n6910-7,n7104-9,n7158-9,n7424-9,n7438-7#OG_1)

Je te conseille plutôt de faire une recherche sur le site du cnrs: http://www.cnrs.fr, y a vraiment une qté de trucs intéressants.

Cette théorie est née, à ma connaissance, d'une assertion d'Einstein

Faux. Einstein croyait à un univers "statique" lors de la publication de la relativité générale.

Peut être, en tout cas, j'ai un bouquin écrit par Einstein, de vulgarisation sur la relativité (pas mal d'ailleurs, "La relativité" d'Einstein, 1956, Petite bibliothèque payot, chapitre 32, page 157 de la dernière édition), où il expose les implications de sa théorie sur l'univers: et dans ce texte il y montre le fait que l'univers ne peut être que fini (plus tard, on dira qu'il est soit en contraction soit en expansion, je croyais que c'était de lui ça, je n'en suis pas sûr). Puis hubble vers 1922 "prouve" l'expansion de l'Univers avec la fuite des galaxies et ça donne le Big Bang.

En complément: http://www.ac-dijon.fr/pedago/Astronomie/U...bble/Hubble.htm,

L'idée d'un univers en expansion avait déjà été envisagée à partir de l'étude des équations de la relativité, en 1922 par le mathématicien russe Alexandre Friedmann puis indépendamment en 1927 par le cosmologiste belge George Lemaitre (1894-1966)

En gros, de toute façon c'est sa théorie qui a mené au big bang. C'est lui le responsable !! :-) Coupons lui la tête ! à merde il est déjà mort...

1/ Pourquoi l'univers se viderait-il , si il est infini sur ces 3 dimensions, la quantité de matière qu'il contient ne serait-elle pas aussi infini ?

L'univers ne se vide pas, ce sont les distances qui s'allongent. Si l'univers est infini (et en expansion, ce n'est pas contradictoire), sa quantité de matière peut aussi être infinie, où est le problème?

C'est l'histoire d'une bouteille à moitié vide qui aurait tout donner pour devenir à moitié pleine...

Le pb, moi j'ai pas de pb avec cet aspect, ce sont les défenseurs de la théorie du big bang qui posent ce pb, c'est même le postulat de base du big bang: avec un gros raccourci, l'explication qu'un gamin pourrait donner: l'univers est fini et soit en expansion/soit en contraction car sinon il se viderait. Ou de façon un peu moins crédule, et moins grotesque cf le bouquin d'Einstein "la relativité" parfaitement lisible (et au pire reportez vous juste aux derniers chapitres 30, 31, 32).

D'après la théorie du Big Bang et de ce que j'en sais, l'expansion ou la contraction de l'univers peut être infinie mais l'univers à un instant T est fini, comment pourrait il être à la fois en expansion et infini.

D'après la théorie de la relativité générale, les déformations spatiales ne sont elles pas lièes à la vitesse et à la masse du mobile qui les traverse ?

La masse seulement, je crois...

A vérifier, tout est à vérifier de toute façon :wink: : Einstein est en fait à l'origine de 2 théories l'une découlant de l'autre, et si j'ai bien tout suivi, la première établit la déformation des 4 dimensions par rapport à la vitesse, la deuxième est une tentative d'unification de la première avec celle de newton sur la gravité. La 2ème englobant la première: ça donne que la masse et la vitesse déforment conjointement les 4D de l'univers.

Qui pourrait prétendre que nos galaxies sont fixes ?

Qui le prétend?

Ben tu sais, j'ai vu tellement de conneries sur le sujet, le pb de la théorie de la relativité c'est que ça a fait tellement fumer les esprits, que bcp de scientifiques se sont permis des approximations, que moi en tant qu'amateur sans aucun aval scientifique et au cours d'une discussion enflammée entre potes je n'oserai pas faire...

Simple précaution...

fait on de l'anti-matière qui serait une sacré soluce au problème d'équilibre de l'univers...

Quel problème d'équilibre?

Cf postulat de base du Big Bang.

T'es tu déjà poser la question d'où venait cette théorie, franchement en tant qu'ami bien qu'on ne se connaisse pas, la question mérite qu'on s'y penche, parce que dans ce débat, le problème de savoir si on a besoin ou non de cette théorie pour avancer notre connaissance de la cosmologie est une question fondamentale: et la réponse est clairement non : même si cette théorie se vérifiait on en a pas besoin ! Elle n'explique rien, elle ne fait aboutir qu'a de gigantesques impasses que l'on colmate à coup de loi à la (censure)... je m'emporte désolé.

En résemé il ya un pb d'équilibre, sinon il n'y aurait pas de théorie de Big Bang, pourquoi faudrait il des murs, une création universelle sans ça.

Ceux qui sont brillant comme des soleils et qui se trouvent aux coeurs des galaxies, qui expulsent de la matière et des objets stellaires...

Ca n'existe pas. (u dois penser aux quasars)

Franchement, la t'as mis le doigt sur une de mes inombrables grosses lacunes (quasars, quesaco ? un objet bizarre qui emet un paquet de bruit je crois ? non ? bon je te promets que je vais creuser la question histoire de plus raconter de conneries à leur sujet :-))

http://www.cnrs.fr

Document CNRS / 27 novembre 2002

La matière intergalactique, moteur de l'évolution des galaxies spirales

Document CNRS / 21 octobre 2002

Un trou noir au centre de notre Galaxie

L'arrêt des recherches sur l'antimatière

Faux

Vrai

J'aime bien la réponse.

Cf programmes 2004 et + des différents instituts de recherche gouvernementaux européens et autres... (peut être pas tous, mais tout ce qui côute cher et qui traite de l'anti matière va ou est déjà arrêter aux profits de recherche mené sur des points "cruciaux" du big bang).

Cf la recherche de je sais plus quel mois de cette année entre autre source.

Et merci pour le temps que tu m'a consacrer.

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est en faisant des erreurs qu'on avance. Et la pire chose que l'on pourrait faire c'est censurer la communauté scientifique au niveau de leur sujet de recherche.

Mais pour le cas du big bang c'est qd même une théorie qui prend l'eau de partout depuis plusieurs décennies, et la censure bien présente marche à l'envers, taisant les travaux des contestataires (Je dois avoir un trou noir chez moi, certains documents que j'avais conservé à ce sujet on disparu... :-)). On a même pousser le vis pour cette théorie jusqu'à ignorer officiellement des phénomènes observés pour ne pas géner l'élaboration de la théorie.

C'est au point qu'on pourait croire de l'exterieur qu'il s'agit d'une démonstration par l'absurde de la non viabilité de cette théorie.

Pour les quasars, merci pour ta précision, ça fait parti des épisodes que j'ai loupé... mais jette un oeil à ma précédente réponse sur les trous noirs: je cite deux articles du cnrs qui sont carrément trousblancs (mes excuses pour ce sale jeu de mot).

Et pour finir, les seules "vérités" que contient la théorie sont à mon avis celles qui découlent plus ou moins directement des 2 théories sur la relativité et la mécanique quantique, et qui sont applicables à d'autres modelisations de notre univers.

bon pour ce qui est des trous noirs c'est faux: certains (les quasars) ne sont pas directement lumineux mais parce que la matière qu'ils attirent s'échauffe et émet des radiations.

 

 

Ce que tu as dit me semble un peu éxagéré mais sincèreme,t moi non plus je ne crois pas au big bang. Pour moi c'est une théorie d'essai, il y a trop de fuites.

J'ettend par fuite le fait de supposer que quelque chose est infini ou des trucs comme ça; là, ta vision de la forêt et Cie est pas mal... C'est masquer notre ignorance par des théories.

 

Maintenant, c'est quand même une théorie fondée sur des observations, et elle doit quand même contenir un peu de vérité; bref, je pense qu'elle sera plus tard remplacée par une autre théorie; mas il faut bien faire des hypothèses pour faire avancer la science... Tout ce que nous expliquons (ou essayons d'expliquer) n'est pas forcément vrai, on essaye juste d'expliquer des parties de notre univers; puis on se rend compte que c'est faux et on recomence, c'est comme ça qu'avance la science...

t'es sûr pour la censure ?

Bon je sais que certains pays censurent librement les infos scientifiques (j'ai des exemple carrément révoltants en tête, récent et dans un pays dit libre: les USA), mais de là à censurer la rcherche mondiale...

Ce cerait bien dommage si on n'acceptait plus les remises en cause...

Une précision: J'entends par censure qq chose de plus ou moins direct: il n'y a evidement pas d'organisme de censure, la censure est faite par la communauté scientifique elle-même et par les gouvernements qui la financent en accordant ou non les différentes places, budgets...

Au passage l'extrait d'une réponse qu'on ma faite à ce sujet sur un autre forum:

[..]Oui le Big bang est un "Crackpot" Mais le dire en public, cela vous vaut une volée de coups dont il est difficile de se remettre. Ou alors il faut avoir une santé de fer.

Monsieur Fred Hoyle en savait quelque chose. Mais lui était solide et il avait du mordant.

Son élève et successeur est Monsieur J.V. Narlikar. Je pense que c'est de lui dont vous avez le vague souvenir. Il est Indien. C'est un sacré grand bonhomme.

Je lui ai consacré quelques pages sur mon site personnel:

http://perso.wanadoo.fr/lempel/jv_narlikar.htm

Je vous signale qu'actuellement il est en France. Il va nous donner un cycle de conférences au Collège de France à Paris, dans le cadre de la Chaire Internationale. Il sera présenté par un autre grand bonhomme, Monsieur Jean-Claude Pecker. (Un autre mécréant, mais très assagi !)

Ces conférences sont publiques et gratuites dans la limite des places disponibles.

Pour avoir plus d'informations voir sur:

http://perso.wanadoo.fr/lempel/breves_du_cosmos.htm

Notez que la conférence inaugurale (20 Novembre) n'est accessible que sur invitation (Que l'on peut demander au Collège de France)

Notez aussi qu'il y aura des Séminaires ou des "Invités" parleront de leurs travaux.

Parmis eux, Monsieur Halton Arp, autre grand Mécréant devant "l'éternel" Big bang !

Je vous recommande d'y être...

B. Lempel

[..]

t'es sûr pour la censure ?

 

Bon je sais que certains pays censurent librement les infos scientifiques (j'ai des exemple carrément révoltants en tête, récent et dans un pays dit libre: les USA), mais de là à censurer la rcherche mondiale...

 

Ce cerait bien dommage si on n'acceptait plus les remises en cause...

En tout cas chapeau pour votre boulot(site internet interstars.net) et votre ouverture, à tous les deux (logastro & astro-cosmos), et pour votre forum !

salut,

Je crois aussi que la théorie du bigbang bénéficie d'un support qu'elle ne mérite pas. Une "vérité" n'as pas besoin de support, au contraire pour avoir une chance de la connaitre il faut profiter de sa principale caractéristique: quelque soit les "attaques" que l'on tente contre un "vérité", elle résiste. La méthode scientifique en découle, attaquer en permanence les modèles pour avoir la possibilé de penser que ces modèles représentent la réalité.

Citation:

Toutes les "preuves" apportées pour étayer cette théorie sont bancales, car interprétables à chaque fois de façon totalement différentes.

 

Reste l'abondance relative hydrogène/hélium, et la fuite des galaxies.

La fuite apparente des galaxies est déja une interpretation, ce que l'on observe c'est un décalage du redshift en fonction de la distance.

Citation:

ça ne serait pas plutôt la preuve de l'activité permanente de l'univers... le bruit engendré par la formation perpetuelle de systèmes stellaires...

 

Si tel était le cas, avec un univers perpétuel, il n'y aurait pas de mur et le ciel serait blanc et pas noir

La matiere étant constituée en très grande partie de "vide", tu dois te demander comment ça se fait que la lumière visible ne passe pas au travers d'un mur de brique de seulement 10 cm d'epaisseur.

J'aimerai aussi attirer votre attention sur l'utilisation des mathématique en physique et dans les sciences en general. Les maths ne sont rien d'autre qu'un outil basé sur un ensemble de définitions. Une "vérité" mathématique, le résultat, n'est vrai que pour le modèle mathématique utilisé. Pour utiliser les math, il y a toujours besoin d'approximer et le modèle et les données ainsi que d'interpreter le resultat.

Ce que je n'aime pas personnellement dans la théorie du big-bang c'est avant tout:

- L'espace peut être créé, ce qui est non démontré, ce qui n'as jamais été observé, ce qui me semble donc une hypothèse gratuite.

- le déséquilibre matiere/antimatiere et il me semble que les caractéristiques de "l'antimatiere obtenue en laboratoire" ne correspondent pas aux caractéristiques attendues de "l'antimatiere du big-bang". attention j'écrit "me semble"

- si je dois accepter un concept de génération spontanée alors je prefere la generation spontanée reproductible à la generation spontanée unique.

voir Voltaire

je répond d'habord à Mirti Mancinelli

Pour moi la présence notable d'hydrogéne et d'hélium, n'a rien de surprenant l'espace n'est pas vide, ces atômes sont à ma connaissance les plus simples de la table périodique des éléments, ils sont probablement la preuve de la formation de corps stellaire, mais ils ne prouvent en rien l'existence d'un unique big bang.

La théorie du big bang explique comment se seraient formés ces atomes et pourquoi ils sont dans ces proportions.

D'après toi, comment ces atomes (ou plutôt ces noyaux) se seraient-ils formés?

La constante de proportionnalité est appelée constante de Hubble. Sa valeur serait comprise entre 50 et 100km/s/Mpc.

Pas très precis pour une constante...

La mesure du redshift n'est pas sûre à 100 (d'ailleurs toutes les mesures ont une incertitude)

Cependant les derniers résultats obtenus (cf je ne sais plus quel C&E) ont donné une valeur aux alentours de 75 km/s/Mpc à 10 ou - 10 km près.

(proches comment ? déjà une exception).

Cette constante est valable pour TOUTES les galaxies (ou plutot tous les corps).

Cependant, cette accélération est bien entendu d'autant plus visible que l'objet observé est éloigné (voir les unités de la contante).

Je pense qu'on qualifie ici comme galaxie proche une galaxie de l'amas local, où les forces de gravitation sont suffisament fortes pour contrebalancer l'expansion générale de l'univers.

cette fuite constatée pour des galaxies éloignées ne pourrait correspondre qu'aux déformations spatiales voir temporelles infligées aux photons par les différents corps qu'ils vont approcher au cour de leur périple. Imaginez le nombre de corps qui peuvent avoir une influence même très légére sur un pauvre petit photon nous parvenant d'une galaxie éloignée, le nombre de paramêtres dont il faudrait tenir compte pour avoir un tracé exact de la trajectoire d'un photon, et une idée de ce que ces déformations entrainent en règle générale sur la lumière qui nous parvient...

Le vide n'est pas vraiment vide, soit. Mais il n'en est pas loin. Et si ce rougissement était dû aux changements de trajectoire et à une "fatigue" de la lumière, les images des galaies observées seraient donc floues, ce qui n'est pas le cas.

D'après la théorie du Big Bang et de ce que j'en sais, l'expansion ou la contraction de l'univers peut être infinie mais l'univers à un instant T est fini, comment pourrait il être à la fois en expansion et infini.

Je pense qu'il serait plus juste de dire que ce n'est pas l'univers qui est en expansion mais l'espace qui le compose (glups difficile à exprimer ce que je veux dire...)

Einstein est en fait à l'origine de 2 théories l'une découlant de l'autre, et si j'ai bien tout suivi, la première établit la déformation des 4 dimensions par rapport à la vitesse, la deuxième est une tentative d'unification de la première avec celle de newton sur la gravité.

En "gros":

théorie de la relativité restreinte: la vitesse est équivalente à une contraction de l'espace pour le corps qui a cette vitesse. Qu'on aille vite ou qu'on aie moins de chemin à faire, le résultat est le même.

T'es tu déjà poser la question d'où venait cette théorie, franchement en tant qu'ami bien qu'on ne se connaisse pas, la question mérite qu'on s'y penche, parce que dans ce débat, le problème de savoir si on a besoin ou non de cette théorie pour avancer notre connaissance de la cosmologie est une question fondamentale: et la réponse est clairement non : même si cette théorie se vérifiait on en a pas besoin ! Elle n'explique rien, elle ne fait aboutir qu'a de gigantesques impasses que l'on colmate à coup de loi à la (censure)... je m'emporte désolé.

En résemé il ya un pb d'équilibre, sinon il n'y aurait pas de théorie de Big Bang, pourquoi faudrait il des murs, une création universelle sans ça.

gargl pourrais-tu mieux expliquer ce que tu dis là? je ne comprends pas bien ta phrase (qui d'ailleurs ne réponds pas à la question je crois...)

Franchement, la t'as mis le doigt sur une de mes inombrables grosses lacunes (quasars, quesaco ?

Tu en parles toi-même plus haut.

Cf programmes 2004 et + des différents instituts de recherche gouvernementaux européens et autres...

Si tu parles de l'arrêt de l'un des accélérateurs du CERN, il n'est arrété que car un nouveau va être construit. (et l'argent n'est pas suffisant pour utiliser le vieux + construire l'autre)

Monsieur Fred Hoyle en savait quelque chose. Mais lui était solide et il avait du mordant.

Ce grand chercheur (qui n'a pas eu de prix nobel à cause de son opposition au big bang je crois) reconnaissais que son modèle n'expliquait que 2 des 3 "piliers" du big bang, mais pas le rayonnement fossile (je vérifie ce soir, et je rectifie si c'est faux)

Puis à Etienne:

Une "vérité" n'as pas besoin de support, au contraire pour avoir une chance de la connaitre il faut profiter de sa principale caractéristique: quelque soit les "attaques" que l'on tente contre un "vérité", elle résiste.

Le big bang résiste je crois, car les "attaques" ne sont souvent que des modèles de substitution et non pas une preuve de la non-validité du big bang. On tente de faire aussi bien mais non mieux, disons.

La fuite apparente des galaxies est déja une interpretation, ce que l'on observe c'est un décalage du redshift en fonction de la distance.

La distance étant calculée en grande partie par le redshift...

Mais qu'on ne me dise pas qu'un rougissement ne peut signifier que les galaxies s'éloignent (il y a peut-être d'autres hypothèses mais celle-ci nee peut être exclue): la comparaison avec une voiture de pompier munie d'une syrène, dont la fréquence varie selon qu'elle s'éloigne ou se rapproche est une réalité, et ceci est valable pour toutes les ondes à ma connaissance.

La matiere étant constituée en très grande partie de "vide", tu dois te demander comment ça se fait que la lumière visible ne passe pas au travers d'un mur de brique de seulement 10 cm d'epaisseur.

Tout dépend de la disposition des atomes je crois.

L'espace peut être créé, ce qui est non démontré, ce qui n'as jamais été observé, ce qui me semble donc une hypothèse gratuite.

Comme l'explique bien Hubert Reeves ("Les premières secondes"), le big bang ne dit pas que l'espace a été créé, mais que à un instant t (souvent je le reconnais t0), tout l'univers était rassemblé en un point. Ce qu'il y avait avant, s'il y avait un avant, personne ne peux à ma connaissance le dire et toute hypothèse sera obligatirement gratuite.

le déséquilibre matiere/antimatiere et il me semble que les caractéristiques de "l'antimatiere obtenue en laboratoire" ne correspondent pas aux caractéristiques attendues de "l'antimatiere du big-bang".

Disons que les accélérateurs ne sont pas assez puissants pour faire des antiquarks, mais il savent parfaitement faire des antiprotons normaux :wink:

Le déséquilibre initial était très faible de l'ordre de 1000000001 quarks pour 1000000000 antiquarks (le nombre de 0 n'est pas le bon, je l'écris de mémoire. qui trouve le bon chiffre?

si je dois accepter un concept de génération spontanée alors je prefere la generation spontanée reproductible à la generation spontanée unique.

Une série de big-bangs/big-crunchs est admissible (voir plus haut), mais là aussi l'hypothèse est à mon avis gratuite et d'aileurs ne remet pas en cause le big bang.

Qu'une chose soit cependant claire.

La théorie du big bang ne me plaît pas à moi non plus, car j'ai du mal à appréhender un infini et un temps 0, comme je pense tous les êtres humains.

Cependant je sais que cette théorie est basée sur des observations réelles, et je juge que sa complexité nous échappe, que la vulgarisation ne nous permet pas de la comprendre vraiment.

les autres modèles ne me plaisant pas plus, c'est encore ma théorie préférée :wink:

salut

La théorie du big bang explique comment se seraient formés ces atomes et pourquoi ils sont dans ces proportions.

D'après toi, comment ces atomes (ou plutôt ces noyaux) se seraient-ils formés?

attention quand tu parles de la proportion He/H, on devrait peut etre essayer de savoir si ça n'as pas été utilisé comme donnée pour "calibrer" le modele. Le probleme c'est que l'on est obligé de partir des consequences pour retrouver une cause. VIVE le conditionnel

Et si ce rougissement était dû aux changements de trajectoire et à une "fatigue" de la lumière, les images des galaies observées seraient donc floues, ce qui n'est pas le cas.

floue: changement de trajectoire oui, "fatigue" non, non?

Le big bang résiste je crois, car les "attaques" ne sont souvent que des modèles de substitution et non pas une preuve de la non-validité du big bang. On tente de faire aussi bien mais non mieux, disons.

Ouais, ok. Mais plus elle resite plus elle a l'air "moche". Qu'ils donnent juste des moyens de devellopement aux autres pour quelles puissent se "battre" a armes égales.

Mais qu'on ne me dise pas qu'un rougissement ne peut signifier que les galaxies s'éloignent (il y a peut-être d'autres hypothèses mais celle-ci nee peut être exclue): la comparaison avec une voiture de pompier munie d'une syrène, dont la fréquence varie selon qu'elle s'éloigne ou se rapproche est une réalité, et ceci est valable pour toutes les ondes à ma connaissance.

Bien d'accord, je disais juste que c'est une interpretation. Es tu au courant si elle est corelée par une autre observation?

Tout dépend de la disposition des atomes je crois.

C'est quand les atomes sont organisés que la lumiere passe. j'aurai peut etre du utiliser l'analogie du brouillard plutot.

Comme l'explique bien Hubert Reeves ("Les premières secondes"), le big bang ne dit pas que l'espace a été créé, mais que à un instant t (souvent je le reconnais t0), tout l'univers était rassemblé en un point. Ce qu'il y avait avant, s'il y avait un avant, personne ne peux à ma connaissance le dire et toute hypothèse sera obligatirement gratuite.

j'aime pas les poooooooints :wink:

Le déséquilibre initial était très faible de l'ordre de 1000000001 quarks pour 1000000000 antiquarks (le nombre de 0 n'est pas le bon, je l'écris de mémoire. qui trouve le bon chiffre?

Met autant de zeros que tu voudras, ca change rien :wink: . A la limite en admettant des antimachins et des machins qui peuvent se transformer l'un en l'autre et pas de desequilibre au depart. (machin=chai pas :roll: )

Je suis d'accord avec toi pour dire que les autres modèles n'ont pas (encore?) le niveau de la théorie du big-bang. Ma théorie preferée pour la création de notre univers "plus c'est loin plus j'en sais rien"

J'aime bcp les réponses d'Etienne, pour le conditionel je devrais aussi essayer de m'en rappeler...

Pour logastro j'aime pas les gens qui sont pas d'accord avec moi je déconne ! Au contraire j'aime bien ce genre de prise de tête ça permet d'avancer, d'affiner ma maîtrise de la dialectique (j'entends ce terme dans le seul but inavoué de remporter la discussion)... je re déconne... j'ai un neurone qui fume...

red shift (logastro & etienne) :

Pourquoi l'image qui nous parvient devrait être flou dans un espace déformé ? A ma connaissance Einstein a prouver sa théorie de la relativité en montrant la différence entre l'angle observé d'attaque des rayons du soleil par rapport à celui qu'ils devraient avoir en arriavnt sur terre (cad nous venant directement du soleil et pas d'à côté, cette différence d'angle est très faible de l'ordre du 1/100 de mem.)...

Flou: la taille de l'image est énorme, sa place par rapport à notre horizon est ridicule, il pourrait y avoir un ptit peu de flou sans qu'on puisse le mesurer, et de toute façon tout le faisceau de photons qui nous parvient subit les mêmes déformations.

Red shift: allongement d'onde (? il me semble), une raison possible, en admettant que l'image renvoyée puisse ne pas être flou, ça pourrait très bien être du à une force d'attraction titanesque sur leur course qui soit juste suffisante pour les dévier et étirer leur longueur d'onde (je me répète mais...).

Quand ton ambulance se tire, elle change aussi de couleur ?

cf point suivant

Son & lumière (logastro):

Le son est la propagation d'une onde de choc dans la matière, entrechoquement d'atômes. La lumière c'est le photon, une particule.

Les vitesses de propagation, la nature des phénomènes sont différentes.

Il peut y avoir des similitudes dans les comportements, mais surtout de grosses différences. Ne pas oublier dans les différences notoire: la diffraction (le bâton ds l'eau), l'influence des champs magnétiques sur la lumière (drnier pt à vérifier), le fait que certaines configurations physiques voir atomiques peuvent changer en fréquence et en direction les ondes lumineuses (si jamais ça avait un nom ça je ne sais plus comment ça s'appelle) ...

Peut être peut il y avoir un comportement similaire sur les photons mais à des vitesses avoisinant celle de la lumière ou en tout cas très très très élevées. Ne pas prendre les imperfections de l'oeil humain pour des lois physique. Mais bon qui pourrait avancer un chiffre sur la vitesse de déplacement absolu de la terre par exemple au sein de notre univers ?

Infini (logastro & Astro-Cosmos.com)

Je pense plutôt que l'homme a du mal à concevoir l'infini, et les trucs sans début puisque par conception l'homme est fini et a un début... mais est-ce que le fait qu'on est pas pu prouver/trouver la présence de l'infini et/ou de l'absence de début prouve l'inexistence de phénomènes ayant de telles propriétés ?

Peut être que l'univers (j'aime pas ce mot, on devrait plutot dire le machinquinoucontient) nous apprendra ce qu'est l'infini le jour où on commencera vraiment à s'y aventurer... (vive la chine, bien que ce soit pas lpied au niveau démocratique, ptetre meme que l'avenir de l'homme tient entre ses mains, en souhaitant que ce soit pas de la mauvaise façon :? ).

Je pense pas qu'on ai quoique ce soit qui puisse définitivement régler la question.

Et puis bon le Big Bang que ça se vérifie ou pas (ça ne se vérifiera pas, oups le conditionnel !!), ça a vachement avoir avec la religion et le mythe de création si rassurant pour l'homme et ses problèmes existenciels...

La phrase de 3kms dans une de mes réponses à logastro

J'ai aussi un pb avec les points...

Je voulais tout simplement dire que l'histoire de cette théorie(big bang) est très intéressante, et à mon avis à elle seule elle l'a discrédite.

A faire en partant de la naissance de la théorie de la relativité + méca quantique jusqu'à aujourd'hui ça donne rien d'autre que ça: on s'est emporté (comme je peux le faire souvent :wink: ).

Hypothèses gratuites

La mienne (je n'en revendique pas la paternité, elle était pas trop dure à trouver, rappel: 1 univers pr la matière + 1 pr l'anti, ...).

M'est avis, celle du big bang.

Non pardon la mienne je vais la faire payante, 5€ pour avoir l'honneur d'en connaitre la nature. Ah merde j'ai déjà vendu la mèche.

Conclusion

Pour être franc, je subodore que l'écrasante majorité des observations faites depuis la terre et ses environs par l'homme sur des corps qui sont en dehors de notre galaxie sont de pures hypothétiques interprétations : Glups quessquidiceconlà :

Comment peut on mesurer la taille d'un corps, et sa distance même ultra approximative lorsque l'on n'a pas de référentiel, ni de taille, ni de position ? On peut juste dire à mon avis dire que c'est très très loin et que ça doit être très très gros, que c'est approximativement par là à condition que l'espace ne nous joue pas de tour...

Le seul moyen d'être sûr des tailles et des distances, c'est de connaitre la nature exacte des différents mouvements liant le mobile d'observation au mobile observé (par triangulation).

exemple: le trajet et durée de celui ci pour la terre autour du soleil: ok, soleil autour du centre de la galaxie: ok env 4000 ans je crois, de la galaxie autour de ...?? moi je sais pas en tout cas, et puis de ... autour de ... ... ... ... ... puis après faut remonter jusqu'au corps observé).

Déjà rien que pour être sur, à ma connaissance, du trajet du soleil autour de la galaxie il faudrait au minimum qq siecles d'observations, on les a peut être, et on en a peut être une idée suffisante pour évaluer des distances en milliers d'année lumière mais pour le reste ?

En plus à ça vous ajouter ce chieur d'einstein (espace déformé par la vitesse et la masse: jcrois pas qu'on m'ai confirmé ou démenti ce point ?) et là on va se rhabiller...

Je crois que le pb c'est l'égocentrisme (déformé en géocentrisme/heliocentrisme pour l'espace) de l'homme (à tous à moi aussi), lui interdisant d'avouer qu'il n'est pas en mesure d'appréhender de comprendre l'univers depuis la terre, même sa cartographie est pour moi qq part une absurdité scientifique (cartographie pour autre chose que repérer les objets à observer)... mais pas historique: ça donne des repères de temps aux travers des millénaires.

Et ça permet l'observation... de voir qu'on est même pas des chiures de mouches face à ça... d'appréhender la nature des corps qui s'y cotoient... d'émettre de gratuites théories sur le fonctionnement et la nature de l'univers... etc...

Je pense, je me surestime probablement, pouvoir être en mesure de prouver que l'observation humaine depuis la terre et du système solaire n'apportera que ça à condition que vous me laissiez un peu de temps (en mois)... Je pense que c'est à la porter d'un non scientifique, à condition d'avoir qq base en maths, et de s'être farçi la théorie de la relativité (ce que j'ai commencé mais il y a un peu trop longtemps: faut que je recommence j'en ai pas mal perdu la compréhension, si chèrement acquise et si vite perdue, sniff). J'ai aussi 3 pavés sur la méca quantique qui m'attendent depuis qq années...

Si ça vous intéresse ?

Pas oublier aussi que les maths utilisés à l'envers ou de la bonne façon ça donne tout le temps des chiffres bcp trop précis face à la réalité qui ne servent bien souvent qu'a donner un ordre d'idée dont la précision est directement lié au nbre d'approximations et d'hypothèses en jeu. (etienne l'a déjà dit je crois mais bon je le rappelle)

(Hubble: chercher la contestation des derniers chiffres ds la recherche par exemple.)

En tt cas pour 2 semaines je ne vais plus pouvoir participer à ce sympatique forum... je suis en vacances (coooooooooooolllllll)... mais de retour promis je reviendrai vous embêter !! :twisted:

mirti,

Vu que tu as l'air de vouloir te peter plus qu'un neurone, va voir mon post "encore hubble" et essaie de calculer H0(t) dans un univers "ballon".

Histoire de voir si on trouve le même résultat.

bonnes vacances

Ptite précision pour éviter les malentendus, ce que j'attends en postant ce message sur ce forum c'est de me faire débouter solidement et gentiment de ma position ou d'y être conforté, corrigé, etc... pour avancer. c'est tout, le but du jeu c'est pas de faire un bras de fer.

Etienne,

C'était au cas où: j'arrive pas à voir si ta dernière réponse était ironique. Mais ton idée est très bonne, j'espère pouvoir être à la hauteur, car ce serait une bonne trame pour une démonstration sérieuse de ce que j'avance aussi, au passage.

Salut, et à ds 2 semaines.

j'ai un neurone qui fume...

C'était rien de méchant

(mmm = mirti, Tjrs pas parti en vacances... qq ptites emmerdes imprévues...

Etienne, y a pas de mal, et merci, et puis finalement je suis mal placé pour faire ce genre de remarque... cf la causticité de certaine de mes remarques, c'était involontaire et le ton fait un peu parti du côté polémicateur du sujet... mais bon j'essaierai d'éviter à l'avenir...

Ah la sagesse, qu'est ce que je donnerai pas pour l'être au moins un ptit peu...

En tout cas, j'ai commencé à mettre mes connaissances à jour pour être en mesure de calculer la constante de hubble, c'est pas encore pour tt de suite...

)

Bref, ce qui y a de nouveau par rapport à mes révisions (scollaires ça fait pas de mal) :

-> On ai pas tant à côté de la plaque que je le pensais par rapport à nos observations depuis la terre, mais un peu qd même: cf méthodes de positionnement des objets cosmologique par rapport au demi grand axe (ou axe moyen ?) de l'orbite de la terre au tour du soleil. Toutes les mesures de distance (qd elles sont faites, la plupart du temps on a l'air de se contenter de les repérer par rapport au ciel terrestre) sont faites en considérant les objets immobiles par rapport à l'orbite terrestre:

La triangulation est faite à chaque fois à des périodes de temps différentes. exemples:

- Observation depuis la terre à des positions différentes sur son orbite.

- Satellite hipparcos, pas de synchro avec la terre pour les observations... dommage...comme si on s'acharnait à pas vouloir prendre en compte la mobilité même faible des choses, en tt cas pour être fixé à ce sujet je vois pas d'autres moyens.

Ce qu'on aurait pu faire: lancer plusieurs satellites sur le modèle d'hipparcos aux 6(?!) points cardinaux de la terre quitte à ce qu ils décrochent, en position plus ou moins geostationnaire ou heliostationnaire... plus on a de pts de mesure plus la précision est bonne, reste le pb de la synchro entre les points d'obervation (il suffit que les trucs traqués soient précisés un peu à l'avance), et surtt le pognon qu'on est pas prêt à foutre la dedans... surtt qu'hipparcos aurait du être géostationnaire et qu'on l'a paumé à ce que j'ai compris...

Hipparcos: http://astro.estec.esa.nl/Hipparcos/further.html

Il y est dit qq part que les relevés de positions des catalogues ne tiennent pas compte des mouvements.

La méthode de positionnement par triangulation implique forcément une limite dans les distance évaluable qui est fonction de la précision des appareils de mesures (elle aussi ayant une limite fonction du principe des appareils), et surtout de la distance linéaire entre les différentes positions spatiales des points de mesures. Cette limite doit pas être très grande... et est calculable (j'essaierai de le faire, 100 parsecs d'après ce site, http://fr.wikipedia.org/wiki/Parsec).

Les méthodes de positionnement par rapport à des corps spatiaux particuliers (ex: les trucs qu'on appelle chandelles, ou je sais plus quoi) ou par rapport au décalage vers le rouge me paraissent fortement sujet à caution:

- elles sont basés sur des postulats au sujet de la nature de la lumière qui est finalement assez mal connue: il me semble que derrière nos postulats se cachent l'incompatibilité des théories de méca quantique + relativité: que je dois creuser, potasser, vérifier, c'est pt être des grosses conneries: photon avec une vitesse constante ©, quantas indivisible d'energie/matière(?), E=mc2, les lois de la relativité qui ne font pas apparaître ces quantas et qui amène à penser que tout l'univers pourrait contenir en un pt alors que les quantas interdisent cette possibilité. Correction: la constance de la vitesse de la lumiere est déjà une approximation, (je ne le savais pas ou j'ai oublié...): 300 000 km/s ds le vide, on a même réussi à la ralentir jusqu'à 60km/h... (la recherche, juin 2003). Quand aux quantas d'energie, ils impliquent l'existence du photon en tant que particule et pas onde, c'est là la 1ere incompatibilité entre les 2 théories (si jme trompe pas ?).

- ... Savez-vous qu'on a réussi à observer un e- qui voyageait plus rapidement que la lumière ds son ptit conducteur... (la recherche janv 2003, un tt ptit peu moins de 3 fois c) et tout ça sans accélérateur de particules juste avec un bout de fil en vrac et un oscillo. Tout ça pour dire qu'on est pas au bout de nos surprises par rapport à ces deux théories empécheuses de tourner en rond...

- Et les gentilles ptites surprises qu'on à chaque jour avec la nano mécanique (je sais plus comment ça s'appelle, ex de réalisation: moteur à taille molléculaire...), bizarrement nos lois physiques ont l'air de se casser les dents dans le monde macroscopique... Rien ne marche plus comme on le prévoyait...

- Il me semble que l'on se plante pas mal (un peu comme pr la météo :wink:) sur les trajets des différents corps qui croisent régulièrement la terre (en taille, distance, trajectoire...).

- Et un trou noir qui voyage à 5000km/s, ça ne subirai pas un peu au moins les effets de la relativité restreinte ? je viens de lire ça sur un truc de la recherche (encore ! j'y suis abonné, jvais donc avoir du mal à pas les citer...): un trou noir dont on aurait déterminé l'orbite avec "précision"...

Ca sent le cramé pour ces 2 lois (relativité & méca quantique), comme ça a pu le faire pour la mécanique newtonienne, comme ça finira par le faire pour chaque nouvelle théorie (c'est un peu l'idée des poupées russes)... alors la théorie des cordes / super cordes (même accabi, c'est juste la v2), vous m'en voudrez pas si je la zappe...

Alors de là à utiliser ces théories (qui cela dit marchent très bien tant qu'on les pousse pas trop), pour calculer des distances, des mouvements avec des grandeurs qui me sont inconcevables... c'est clair qu'on arrive aux limites des connaissances humaines...

(logastro) Sinon pour le ciel noir j'ai une piste: les planêtes très lointaines qu'on a pu observé on les a justement pas vu: en tt cas c'est arrivé au moins pour une: on l'a detecté en remarquant son ombre sur le soleil autour du quel elle orbitait: ça veut dire qu'elle réfléchit pas la lumière de son soleil ? ou ça veut dire que les photons se pomment en cours de route en se mangeant de face des ptits atomes qui traineraient bêtement sur la route ?

(etienne) Par contre pour les atomes élémentaires (H/He) ou primordiaux (?), j'ai pas d'explication, juste une supposition, je cherche pas à y voir un début de tte façon, par contre je pencherai plutôt pour un cycle/équilibre (voir à un recyclage) de la matière au niveau sub atomique, un peu comme pour la ionisation de solution. Il va à mon avis encore falloir revoir notre modèle de la matière...

Et pis blablablabla faut que je m'arrête...

A l'attaaaaque!!!!!

MDR

La triangulation est faite à chaque fois à des périodes de temps différentes.

Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement...

Satellite hipparcos, pas de synchro avec la terre pour les observations... dommage...

Ben tiens, si Hipparcos a été lancé c'est justement pour ne pas avoir des mesures trop peu précises à cause de l'atomsphère... dans ce cas une synchro avec la terre impliquerait que le satellite ne servirait strictement à rien.

comme si on s'acharnait à pas vouloir prendre en compte la mobilité même faible des choses, en tt cas pour être fixé à ce sujet je vois pas d'autres moyens.

Hein?

lancer plusieurs satellites sur le modèle d'hipparcos aux 6(?!) points cardinaux de la terre quitte à ce qu ils décrochent, en position plus ou moins geostationnaire ou heliostationnaire... plus on a de pts de mesure plus la précision est bonne, reste le pb de la synchro entre les points d'obervation

Hein? (bis)

A quoi ca sert qu'ils soient géostationnaires?

surtt qu'hipparcos aurait du être géostationnaire et qu'on l'a paumé à ce que j'ai compris...

Hipparcos, à la suite de la panne de son moteur d'apogée, est resté sur son orbite de transfert (550/36000km). Si ça réduisait son utilisation à 17h par jour, les ordinateurs sont assez puissants pour intègrer ce mouvement dans les calculs :wink:

Il y est dit qq part que les relevés de positions des catalogues ne tiennent pas compte des mouvements.

CàD que sur le catalogue Hipparcos, ne sont pas indiquées les vitesses radiales des étoiles, je pense.

Les méthodes de positionnement par rapport à des corps spatiaux particuliers (ex: les trucs qu'on appelle chandelles, ou je sais plus quoi) ou par rapport au décalage vers le rouge me paraissent fortement sujet à caution:

- elles sont basés sur des postulats au sujet de la nature de la lumière qui est finalement assez mal connue

Si tu arrives à prouver que le décalage vrs le rouge est faux, tu détruits la théorie du big bang. Mais je te souhaite du courage ;-) Ce n'est pas une théorie mais un fait...

la constance de la vitesse de la lumiere est déjà une approximation, (je ne le savais pas ou j'ai oublié...): 300 000 km/s ds le vide, on a même réussi à la ralentir jusqu'à 60km/h

La constante est LA VITESSE DE LA LUMIERE DANS LE VIDE, soit 298XXXkm.s-1

La vitesse de la lumière en elle même n'est pas une constante, elle varie selon le milieu qu'elle traverse.

Quand aux quantas d'energie, ils impliquent l'existence du photon en tant que particule et pas onde

C'est pour ça qu'on dis que la lumière est une onde ET une particule. Mais ce comportement quantique a depuis été observé sur d'autres particules (même des molécules voir dernier Science et Vie)

Savez-vous qu'on a réussi à observer un e- qui voyageait plus rapidement que la lumière ds son ptit conducteur... (la recherche janv 2003, un tt ptit peu moins de 3 fois c) et tout ça sans accélérateur de particules juste avec un bout de fil en vrac et un oscillo.

Etienne a bien résumé ce qu'il (et je) poensais de cet article. Et une expérience n'est validée que si elle est reproduite par d'autres chercheurs... j'attends donc ;-)

Et les gentilles ptites surprises qu'on à chaque jour avec la nano mécanique (je sais plus comment ça s'appelle, ex de réalisation: moteur à taille molléculaire...), bizarrement nos lois physiques ont l'air de se casser les dents dans le monde macroscopique... Rien ne marche plus comme on le prévoyait...

C'est pour ça qu'existe la mécanique quantique.

Où est le problème?

Il me semble que l'on se plante pas mal (un peu comme pr la météo ) sur les trajets des différents corps qui croisent régulièrement la terre (en taille, distance, trajectoire...).

Si tu veux en plus détruire notre connaissance du système solaire, à toi de voir!

Mais c'est quoi ces "on se plante pas mal"? Tu as des exemples?

un trou noir dont on aurait déterminé l'orbite avec "précision"...

Tout dépend ce que l'on apelle précision...

Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas déterminer son orbite (dans la voie lactée je suppose? ils sont en retard à la recherche ça doit faire un an que c'est paru dans C&E je crois)

Ca sent le cramé pour ces 2 lois

Ah?

les a justement pas vu: en tt cas c'est arrivé au moins pour une: on l'a detecté en remarquant son ombre sur le soleil autour du quel elle orbitait: ça veut dire qu'elle réfléchit pas la lumière de son soleil ? ou ça veut dire que les photons se pomment en cours de route en se mangeant de face des ptits atomes qui traineraient bêtement sur la route ?

On l'a répérée en mesurant la baisse de luminosité de l'étoile lors du passage de l'exoplanète devant son étoile.

Pour répondre à tes questions:

-l'étoile est trop lumineuse pour qu'on voie la petite planète à côté

-tu sais ce que c'est une éclipse? Quand un objet n'est pas éclairé on risqque pas de voir ses photons

par contre je pencherai plutôt pour un cycle/équilibre (voir à un recyclage) de la matière au niveau sub atomique, un peu comme pour la ionisation de solution. Il va à mon avis encore falloir revoir notre modèle de la matière...

Ah non c'est à toi de le faire, de proposer ce méchanisme de "recyclage".

Quel est le rapport avec l'ionisation au fait?

Et pis blablablabla faut que je m'arrête...

Noooon! continue! lol

A l'attaaaaque!!!!!

MDR

bon jcontinu juste histoire de t'embêter :wink:

La triangulation est faite à chaque fois à des périodes de temps différentes.

Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement...

Ben si: en faisant des mesures simultanées ds le temps à des points de l'espace très différents (d'où les x satellites).

Satellite hipparcos, pas de synchro avec la terre pour les observations... dommage...

Ben tiens, si Hipparcos a été lancé c'est justement pour ne pas avoir des mesures trop peu précises à cause de l'atomsphère... dans ce cas une synchro avec la terre impliquerait que le satellite ne servirait strictement à rien.

A bon? pourquoi ?

comme si on s'acharnait à pas vouloir prendre en compte la mobilité même faible des choses, en tt cas pour être fixé à ce sujet je vois pas d'autres moyens.

Hein?

Laisse bétom ça a pas bcp d'importance.

lancer plusieurs satellites sur le modèle d'hipparcos aux 6(?!) points cardinaux de la terre quitte à ce qu ils décrochent, en position plus ou moins geostationnaire ou heliostationnaire... plus on a de pts de mesure plus la précision est bonne, reste le pb de la synchro entre les points d'obervation

Hein? (bis)

A quoi ca sert qu'ils soient géostationnaires?

A rien, juste à simplifier le calcul de leur position respective.

surtt qu'hipparcos aurait du être géostationnaire et qu'on l'a paumé à ce que j'ai compris...

Hipparcos, à la suite de la panne de son moteur d'apogée, est resté sur son orbite de transfert (550/36000km). Si ça réduisait son utilisation à 17h par jour, les ordinateurs sont assez puissants pour intègrer ce mouvement dans les calculs :wink:

J'en doute pas :wink:

Il y est dit qq part que les relevés de positions des catalogues ne tiennent pas compte des mouvements.

CàD que sur le catalogue Hipparcos, ne sont pas indiquées les vitesses radiales des étoiles, je pense.

C'est pas ce que j'avais compris: le relevé même de leur position n'avait pas l'air d'en tenir compte, mais bon ds ce cas ça sert à quoi d'avoir leur position sans idée de leur mvt par rapport à nous ?

Les méthodes de positionnement par rapport à des corps spatiaux particuliers (ex: les trucs qu'on appelle chandelles, ou je sais plus quoi) ou par rapport au décalage vers le rouge me paraissent fortement sujet à caution:

- elles sont basés sur des postulats au sujet de la nature de la lumière qui est finalement assez mal connue

Si tu arrives à prouver que le décalage vrs le rouge est faux, tu détruits la théorie du big bang. Mais je te souhaite du courage ;-) Ce n'est pas une théorie mais un fait...

Je ne prétend pas que ce décalage vers le rouge soit faux ou inexistant, je dis simplement qu'on ne peut pas en faire grand chose ds le cadre de la théorie du Big Bang. cf la fin du mail.

la constance de la vitesse de la lumiere est déjà une approximation, (je ne le savais pas ou j'ai oublié...): 300 000 km/s ds le vide, on a même réussi à la ralentir jusqu'à 60km/h

La constante est LA VITESSE DE LA LUMIERE DANS LE VIDE, soit 298XXXkm.s-1

La vitesse de la lumière en elle même n'est pas une constante, elle varie selon le milieu qu'elle traverse.

Là qq ptits détails me manquait, dans la pupart des milieux la vitesse de la lumière à l'air de correspondre à "c". De ce que j'ai compris, il n'y aurait que certaines conditions très spécifiques pour les quelles la vitesse des photons serait différente de c (ex: structure atomique transparente bizarre ?, gravitation ?, ...?).

Quand aux quantas d'energie, ils impliquent l'existence du photon en tant que particule et pas onde

C'est pour ça qu'on dis que la lumière est une onde ET une particule. Mais ce comportement quantique a depuis été observé sur d'autres particules (même des molécules voir dernier Science et Vie)

Il me semble pas que ce soit aussi simple, à ma connaissance un des gros enjeux de la science actuelle (à moins qujai loupé un épisode) c'est de trouver une modélisation du photon qui intègre les 2 sans contradiction

car les 2 à la base semble contradictoire.

Savez-vous qu'on a réussi à observer un e- qui voyageait plus rapidement que la lumière ds son ptit conducteur... (la recherche janv 2003, un tt ptit peu moins de 3 fois c) et tout ça sans accélérateur de particules juste avec un bout de fil en vrac et un oscillo.

Etienne a bien résumé ce qu'il (et je) poensais de cet article. Et une expérience n'est validée que si elle est reproduite par d'autres chercheurs... j'attends donc ;-)

Ok, je lâche l'affaire la dessus, etienne a effectivement bien détruit cet article et avec raison. Je n'avais pas relevé la connerie, je n'y avais vu qu'un truc très drôle... à tort.

Et les gentilles ptites surprises qu'on à chaque jour avec la nano mécanique (je sais plus comment ça s'appelle, ex de réalisation: moteur à taille molléculaire...), bizarrement nos lois physiques ont l'air de se casser les dents dans le monde macroscopique... Rien ne marche plus comme on le prévoyait...

C'est pour ça qu'existe la mécanique quantique.

Où est le problème?

J'en doute pas, j'ai pas suffisement d'infos la dessus, et j'ai ptetre dis une grosse connerie mais il me semble que les comportements qu'on découvre en "nanomécanique" ne sont pas prévu non plus par la méca quantique. Faut quje creuse je peux pas en dire plus.

Il me semble que l'on se plante pas mal (un peu comme pr la météo ) sur les trajets des différents corps qui croisent régulièrement la terre (en taille, distance, trajectoire...).

Si tu veux en plus détruire notre connaissance du système solaire, à toi de voir!

Mais c'est quoi ces "on se plante pas mal"? Tu as des exemples?

Non ! comprends moi bien: je ne remets pas en cause les mesures que l'on a fait pour le système solaire, ni pour les objets qui se trouve dans notre galaxie. Mais pour tout le reste par contre...

Le "on se plante pas mal" il était justement précédé par un "il me semble" :wink: : je dois creuser. c'est une question : c'est pas déjà arrivé que l'on estime la taille et la distance d'une astéroïde et que par la suite on revienne plusieurs fois sur ces estimations et que l'on a était fixé que quand celle ci nous était très proche ?

un trou noir dont on aurait déterminé l'orbite avec "précision"...

Tout dépend ce que l'on apelle précision...

Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas déterminer son orbite (dans la voie lactée je suppose? ils sont en retard à la recherche ça doit faire un an que c'est paru dans C&E je crois)

Ah... Il doit arriver souvent que quand un canard n'a plus grand chose à dire il nous resserve du déjà vu...

Ca sent le cramé pour ces 2 lois

Ah?

Il y a un paquet de mecs qui rejette au moins la théorie de la relativité restreinte&générale (soit parcqu'elle est incomplète ou carrément à côté de la plaque), surtt dans ceux qui défendent la théorie du Big Bang.

Einstein pensait lui même qu'elle était incomplète ce qui me semble juste, par contre elle n'est pas à côté de la plaque (pas mal des prédictions de la th de la rel gen ont été vérifiées).

les a justement pas vu: en tt cas c'est arrivé au moins pour une: on l'a detecté en remarquant son ombre sur le soleil autour du quel elle orbitait: ça veut dire qu'elle réfléchit pas la lumière de son soleil ? ou ça veut dire que les photons se pomment en cours de route en se mangeant de face des ptits atomes qui traineraient bêtement sur la route ?

On l'a répérée en mesurant la baisse de luminosité de l'étoile lors du passage de l'exoplanète devant son étoile.

Pour répondre à tes questions:

-l'étoile est trop lumineuse pour qu'on voie la petite planète à côté

-tu sais ce que c'est une éclipse? Quand un objet n'est pas éclairé on risqque pas de voir ses photons

Pas con ! (pour le premier point, pour le deuxième: je suis qd même pas aussi naze que ça :wink: ).

par contre je pencherai plutôt pour un cycle/équilibre (voir à un recyclage) de la matière au niveau sub atomique, un peu comme pour la ionisation de solution. Il va à mon avis encore falloir revoir notre modèle de la matière...

Ah non c'est à toi de le faire, de proposer ce méchanisme de "recyclage".

Quel est le rapport avec l'ionisation au fait?

Le rapport: si jme goure pas: une solution aqueuse tend vers un équilibre électronique par scission ou recombinaison des molécules qui la composent, celles-ci en échangeant des électrons.

Pour les atomes ce qui y correspondrait c'est l'enthropie au niveau de leur structure: les atomes vieilliraient, en tendant vers des atomes plus légers par fission et inversement dans les cas où ces derniers

seraient trop "concentrés" formant ainsi un espèce d'équilibre de masse au niveau de l'univers (la solution aqueuse).

Red shift

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...tro/redshf.html

Un article intéressant, vous remarquerez l'usage du mot "apparently"...

Je suis tombé sur un des nombreux passages que j'avais sauté en relisant le truc de vulgarisation sur la relativité d'einstein au sujet du décalage vers le rouge:

Einstein dit que ce décalage SERAIT du à l'influence de la gravité sur les photons, et qu'en fait celui ci serait lié à la force

d'attraction de l'étoile observée (j'ajoute: + les corps qui pourraient se trouver sur le passage des photons, il dit aussi qu'au moment où il écrit ça il y a controverse sur le sujet). Et la gravité est proportionelle au rapport m/r (m: masse étoile, r: rayon étoile).

Comment en est on arrivé à ignorer cette idée d'enstein ? en supposant qu'il ne s'agissait que de l'effet doppler ?

Ca doit faire au minimum bcp d'approximations et/ou de suppositions...

D'ailleurs à ce sujet, ttes mes excuses logastro, tu avais parfaitement raison sur le truc de l'ambulance, c'est justement l'effet doppler qui s'applique à la lumière de la même façon qu'aux sons.

Je suis entrain de creuser la question (pr etienne: je me remets aussi à niveau pour le pb de hubble) mais j'ai la claire intention de foutre un ptit peu de plomb ds la mesure de mes moyens à ce foutu red shift comme preuve de la fuite des galaxies. Et déjà en essayant de montrer que l'estim de distance via le red shift est une très grosse extrapolation et approximation.

l'estim de distance via le red shift est une très grosse extrapolation et approximation

Ne te fatigue pas à prouver ça :wink:

Pour les galaxies les plus lointaines, il y a une marge d'erreur qui peut aller jusqu'à 500 millions-1 milliard d'années lumières à ma connaissance... Mais les magazines ne donnent jamais cette marge d'erreur :?

De plus la mesure de distance est fonction du temps écoulé depuis le big bang, qui fluctue entre 13.7 (souvent donné) et 14.5 milliards d'années.

Mais si c'est une bonne approximation, il n'empèche que c'est suffisant pour dire que plus les galaxies sont éloignées, plus elles s'éloignent rapidement, et que l'univers est en expansion :wink:

Et d'après les lois de la termodynamique, l'univers se refroidit, avant il était plus chaud et plus petit > big bang 8)

C'est pas si simple que ça logastro, pour la marge d'erreur, merci c'est une info que je n'avais pas, mais bon sache déjà que l'effet doppler attribué au décalage vers le rouge est déjà une supposition (peut être très probable mais ça en est malgré tout une). Et puis comment peut on calculer une accélération autrement que par l'effet doppler et la spectroscopie avec une telle marge d'erreur (dans le but de vérifier cette assertion) ?

Il suffit, à mon avis pour s'en rendre compte, de mater la conférence mise en lien par lucie. Au passage Merci, et c'est rigolo parce que je l'avais déjà vu surement peu de temps après sa mise en ligne, et je me souviens que cette conférence m'avait qq peu énervé, je ne l'avais surement d'ailleurs pas regardée jusqu'au bout, cette fois par contre j'ai fais l'effort. C'est d'ailleurs probablement une des responsables de ma position actuelle par rapport à la th du big bang.

Ce qui en ressort (de cette video) pour moi, c'est d'une part les difficultés présentées comme des "détails" aux quelles la théories se heurte (barrière de planck, matière sombre, accélération de l'expansion,...), et d'autre part la légère mauvaise foi que j'y décèle sur la présentation de l'historique de cette théorie:

A ma connaissance, la théorie du Big Bang n'a pas eu tant d'ennemi que ça, y compris à sa naissance, c'est plutôt ses antagonistes qui en ont eu...

Un truc à relever aussi, à vous de voir, George Lemaitre, y est présenté comme un physicien, il est en fait cosmologue et abbé, je ne mets pas en doute ces compétences, par contre son rattachement à l'église chrétienne est souvent omis. Son travail y est aussi présenté de tel sorte que l'on à l'impression qu'il a pris les théories de la relativité pour essayer d'y faire coller un modèle cosmologique et qu'il est arrivé naturellement et sans ambiguité à la théorie du big bang ou à qq chose qui y menait, vérifié ensuite par le constat de hubble & slypher.

De ce que j'ai pu lire c'est l'inverse, il est parti de ce que hubble a découvert et de la th de la rel gen pour construire son modèle cosmo. Il avait l'air de penser avant ça, tout comme einstein, que l'univers était statique.

:arrow: Un lien intéressant sur le rapport religion/science ou lemaitre est sité: http://www.unesco.org/courier/2001_05/fr/doss23.htm

Je n'ai d'ailleurs pas trouvé grd chose sur lui, si qq un a plus d'info.

Un autre truc à noter aussi, c'est la fâcheuse habitudes des protagonistes du big bang de brandir les lois de la relativité quand ça les arrange, et de les considérer négligeables ou fausses ou incomplètes dans les autres cas. Et en oubliant que les th de la relativité ne sont que des cas particuliers, et ça d'après einstein lui même.

Et un dernier pt, d'après le conférencier la th. du big bang n'implique pas une création de l'univers (pb de la barrière de planck) ni même une fin.

Pas très carré tout ça !

Pour la conférence, dsl je n'ai pas l'ADSL...

Pour la marge d'erreur, les chiffres que j'ai donné sont "à vue", je n'ai pas cherché dans les bouquins.

Je sais parfaitement que la théorie du big bang n'oblige pas à une créatuion de l'univers.

Quand à moi, j'ai cru comprendre que la théorie du big bang était "minoritaire" jusqu'à ce qu'on découvre le rayonnement 3K. Avant, la théorie de l'univers stationaire raliait les suffrages mais elle ne pouvait expliquer ce rayonnement.

Je te laisse expliquer comment le spectre des galaxies pourrait être décalé vers le rouge autrement que par l'effet Doppler :wink:

Pb soulevé sur le Doppler "shift" (fiabilité de cet article: ? j en sais rien à prendre avec des pincettes): http://www.newtonphysics.on.ca/EINSTEIN/Chapter8.html

Redonné à titre de ref: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...tro/redshf.html

A priori cet effet sur la lumière (à savoir celui qui change la freq de l'onde observée en fonction de la vitesse du mobile par rapport au pt d'observation et pour celui-ci), ne serait pas prouvé !?

Pour ce qui est d'une explication alternative, au sujet du red shift : la gravité, cf ce que je mets sur einstein & le red shift ds mon "avant précédent" mail.

Si qq un a des infos à ce sujet je suis preneur.

Ya un truc qui me chagrine dans le "Relativistic Doppler Shift" c'est son apparente incompatibilté avec la théorie de la relativité restreinte: comment peut il y avoir une déformation en vitesse de la lumière alors que la th de la rel dit qu'elle est fixe de tout pt d'observation (ds le vide et sans acceleration) ?!?

A priori cet effet sur la lumière (à savoir celui qui change la freq de l'onde observée en fonction de la vitesse du mobile par rapport au pt d'observation et pour celui-ci), ne serait pas prouvé !?

Je te laisse donc expliquer l'image brute de COBE :wink: (celle en haut)

Interprétation "conventionelle": la longeur d'onde est plus courte dans la direction dans laquelle va COBE (=bleue) et plus longue dans l'autre direction (=rouge)

j'ai mon seul neuronne qui fûme

En attendant que je creuse et je digère le sujet (pas très digeste), la version originale non retravaillé et non approximé(?) des datas renvoyées par Cobe (source: nasa, pas l'impression qu'ils soient bcp diffusés) :

en plus grand: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraf...t/cobe_data.jpg

Le document y faisant ref: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1989-089A.html

En tout cas:

- J'ai trouve très peu d'info utilisable sur cobe, aucune fois la démonstration qui montre que Cobe prouve quoique ce soit par rapport au Big Bang. A part peut être cet article dans la famille "foutez-vous dma gueule" émanant de la nasa: http://spacelink.nasa.gov/NASA.Projects/Sp...ory.Passes.Test, remarquez le titre et son contenu...

Un autre plus général sur Cobe: http://spacelink.nasa.gov/NASA.Projects/Sp...OBE/.index.html

- Par rapport à l'effet Doppler et l'image du haut: j'ai ptetre mal cherché mais j'ai rien trouvé à ce sujet: l'image du haut est le spectre des ondes lumineuse dont la longueur d'ondes est comprise entre 1micro m et 1cm et dont l'energie est au mini de 3K (kelvin ? energie ? je raconte pas de conneries ?). Le point central des différentes vues est ce que voit le satellite droit devant lui ?

Regardez bien les clichés originaux version agrandis, moi j'ai l'impression d'y voir une galaxie en coupe + une autre pas loin du centre des clichés que l'on voit incliné et de dessus (sur les 2 premiers, le 3 ème ça ressemble bcp à un relief, à la déformation spatiale que pourrait engendrer de tels corps sur l'espace proche) ? A part ça ...

En tout cas ces clichés sont très beaux :wink:

Mon image est l'image brute (originelle!!!) de l'instrument DMR (micro-ondes). Tes images (IR) viennent de DIRBE ou FIRAS, et je ne pense pas que ce sont les images brutes. La galaxie en coupe est bien entendu la voie lactée... Je te rassure, ces images sont connues, j'ai déjà vu les 2 premières dans des articles où on voyait la voie lactée dans plusieurs longueurs d'onde.

Tu manques d'onfos sur COBE? > http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/CO.../COBE_HOME.HTML

Les instrument peuvent être à n'importe quel endroit sur le satellite. Quand on voit une image, le point central est "droit devant l'instrument" mais pas obligatoirement "droit devant le satellite". Tu as lu l'interprétation? (qui a été faite en connaissant l'orbite du satellite...)

3K est une température, donc une énergie lumineuse ;-)

A la reflexion, ton image comme la mienne ne sont fatalement pas des originaux vus les appareils de mesure: il faut finalement un joli traitement pour les avoir sous forme d'images :wink:. Pour la galaxie, j'ai eu peur de dire une grosse connerie en avançant que ça pouvait être notre voie lactée... merci pour tes précisions et tes corrections, du coup j'ai pu lire par ex que notre galaxie était retirée de certains clichés pour certains calculs (d'où les grosses différences entre clichés qui m'embêtaient).

Peut être que mes clichés sont donnés par un autre appareil (j'ai d'ailleurs pas été foutu de trouver une quelconque info à ce sujet alors que c'est sur le site de la nasa... les liens qui m'intéressent marchent pas...sur le site que tu m'as filé aussi d'ailleurs...). Car de tte façon si l'effet existe il devrait être constaté sur un des 2 premiers clichés (puisque ds tt les cas il s'agit de photons(?)), ce qui est peut être d'ailleurs le cas pour le 1er mais de façon "légèrement différente" (entre autre chose, ils ont pas retiré la galaxie sur celui là).

Admettons pour la déformation telle que tu la / qu'on la mentionne, ok, mais ça prouve toujours pas que cette déformation est liée à l'effet Doppler.

Et petit rappel: la relativité est fondamentalement incompatible avec l'effet Doppler sur la lumière (après reflexion), elle dit au contraire que la lumière devrait tjrs avoir la même vitesse quelque soit le point de référence et donc la même fréquence (ds le vide et sans accel).

Par contre Einstein pensait que la gravité pourrait avoir l'effet qu'on observe sur le premier des 3 clichés: à savoir déformer les ondes lumineuses en fonction de l'accélération/gravité du mobile émetteur + gravité sur le parcours du photon. A priori on aurait abandonné cette hypothèse ? pour quelle raison ? j'ai pas trouvé...

Mon explication à 0,2 euros: le décalage vers le rouge pour les photons qui nous viennent dans le sens inverse de la course du soleil vu les vitesses : contraction de l'espace -> concentration de la matiere -> augmentation de la gravité -> pure speculation: ça diminue la longueur d'onde de la lumiere qui nous arrive de cette zone. Dans le cas contraire c'est l'inverse.

Ce serait pas con non plus ça ?

L'effet Doppler sur la lumière n'a a priori jamais été observé, et il n'est que fortement supposé dans le cas de Cobe.

Si t'as des pages sur l'interprétation de la 1ere image, des démonstrations/observations de l'effet Doppler sur la lumière, sur l'abandon de l'hypothèse de la gravité par rapport aux photons, et si ça t'embête pas je suis preneur.

de tte façon si l'effet existe il devrait être constaté sur un des 2 premiers clichés

DMR était un instrument extrèmement précis (je crois que les fluctuations sont de l'ordre du millième ou millionième de kelvin). Je ne suis pas sûr que des instruments dans d'autres longueur d'ondes aient une telle précision.

la relativité est fondamentalement incompatible avec l'effet Doppler sur la lumière (après reflexion), elle dit au contraire que la lumière devrait tjrs avoir la même vitesse quelque soit le point de référence et donc la même fréquence

Ah non! La lumière quelle que soit sa fréquence va toujours dans le vide à la vitesse c. Vitesse et longueur d'onde ne sont pas liées...

le décalage vers le rouge pour les photons qui nous viennent dans le sens inverse de la course du soleil vu les vitesses : contraction de l'espace[...]Ce serait pas con non plus ça ?

Je te signale qu'une dilatation de l'espace est la même chose qu'un éloignement des galaxies (et inversement ici avec contraction=rapprochement). Ne me piques pas mes arguments STP lol

L'effet Doppler sur la lumière n'a a priori jamais été observé, et il n'est que fortement supposé dans le cas de Cobe.

Je ne suis pas sûr qu'il n'ai jamais été observé.

Mais je te signale que l'expérience COBE est une observation!

On *observe* que la longueur d'onde est plus grande dans un coin et plus courte dans l'autre.

On *observe* que le coin où la longueur d'onde est la plus grande est celui dont on s'éloigne.

On *observe* que le coin où la longueur d'onde est la plus petite est celui dont on se rapproche.

On *deduit* que mouvement et longueur d'onde lumineuse sont liés.

Je suis quasi certain que d'autres expériences ont été menées (quoique des calculs mathématiques suffiraient je pense), vais chercher...

Ah non! La lumière quelle que soit sa fréquence va toujours dans le vide à la vitesse c. Vitesse et longueur d'onde ne sont pas liées...

Scuse je me suis mal expliqué, ça j'avais bien compris. Ce qui m'a échappé c'est qu'on pouvait très bien admettre que seule la vitesse de propagation du photon était constante (qq soit le pt de reference) et indépendament de la forme de son onde. Ce qui m'embête la dedans c'est que la théorie de la relativité montre de façon géometrique la façon dont l'espace doit être déformé pour que le photon est tjrs la même vitesse de propag, et vu que c'est de façon géometrique ça devrait aussi concerné la forme de son onde. Reflexion qui peut paraitre con mais... car si la vitesse de propag du photon est fixe que ce soit du point d'émission évoluant à une vitesse v par rapport au pt de ref ou du pt de ref, c'est qu'il ne peut y avoir de décalage en longueur d'onde / frequence pour aucun des pts de refs, et surtout pas fonction de v...

Ptit rappel histoire de voir si jraconte pas de connerie :wink:

Vpropag (km.s-1) / F (hz: oscillation.s-1) = longueur d'onde (en km)

Donc si tu pouvais ou qq un d autre pouvais m'éclairer sur l'effet Doppler ds le cadre de la relativité restreinte ?!

Logastro t'as trouvé qq chose sur l'observ de l'effet Doppler sur les photons ? (et sur le pt plus haut ?) Moi pour l'instant je patauge, j'ai pas trouvé grd chose d'exploitable:

- Des sites à foison expliquant l'effet Doppler mais parlant pas des observations qui aurait pu nous amener à en faire une loi pour le photon (comme d'hab, c'est dingue le mal qu'on peut avoir à remettre la main sur les postulats de départ de telle ou telle loi physique... elles ont "justement" la facheuse habitude de se prendre pour des lois).

- Des scientifiques plus ou moins controversés et plus ou moins scientifiques qui affirment que l'effet Doppler sur les photons c'est dla caille...

- Des sites religieux qui se réattribuent le big bang... (dont un j'y croyais pas qui avait l'air de le remettre en question justement du fait de ce pb sur l'effet Doppler).

...

Il est temps qu'on ait des moteurs de recherche un peu moins bêtes... :wink:

DMR était un instrument extrèmement précis [...]

Oui, exact, mais sur le premier cliché du truc que j'ai filé on voit aussi un truc qui ressemble fortement à un décalage en freq des ondes lumineuses, non ? Pas de la façon décrite par ton cliché mais y a qd même un ptit pt commun (la ligne de démarcation entre les 2 tendances)... c'est quoi ?

Je te signale qu'une dilatation de l'espace est la même chose [...]

T'inquiète j'avais par perdu de vu ça, et désolé pour le dérobage d'arguments... Mais pour ce qui est de l'éloignement des galaxies, c'est une question de pt de vue et de constance :wink:, mon pt de vue c'est que l'espace n'est déformé et est "formé" que par son contenu et par le mvt de celui ci sans pour autant avoir de bornes que ce soit en temps ou en espace (pour faire simple). Pour faire un peu plus compliquer, à mon avis les seules choses dans celles que nous connaissons aujourd'hui qui soient à même de déformer l'espace sont la vitesse et la gravitation: la matière, sa vitesse propre, et son accélération (respectivement relativité restreinte, et relativité générale). Le reste pour moi c'est dla caille, brodé sur des théories inachevées et vraisemblablement mal comprises (relativité, méca quantique), ... Il faudrait déjà essayer de terminer ça avant de prétendre à comprendre ne serait ce que notre espace proche...

Ce que j'aimerais montré en foutant le doigt sur le truc qui fout tout parterre (ultra prétentieux et ultra présomptueux de ma part je te/vous l'accorde :wink:), c'est juste qu'on connait rien de l'univers, on ne sait même pas si ce mot a un quelconque sens, que l'humain est encore un peu jeune pour pouvoir se mesurer à de tels défits, et qu'il faudrait déjà qu'il foute un peu le nez dehors pour y voir plus clair.

Mais bon c'est pas aussi simple que je le pensais, et j'admets que je puisse avoir tort (très dur pr moi ), donc je compte sur toi logastro pour me faire manger ma moquette et/ou pour me faire avancer, et si y a qq un d'autre que ça tente de me donner un coup de main et ben y sra lbienvenu !

PS: Pour les *observe*, tout dépend de ce qu'on/ de ce que tu entends par observer, mais dans tous les cas observer c'est interpréter...

Jvais aussi essayer d'assister à cette conférence le 20 nov à 18h au collège de france (l'accès y est libre et gratuit, il faut juste y être un peu avant, très dur pr moi aussi ça), donnée par JV Narlikar un des détracteurs de la théorie du Big Bang (cf un des msgs précédents), histoire de voir ce qu'il a à en dire.