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Vieux 10/12/2017, 19h33   #26
Séb65
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Salut pinx,

Retour intéressant en effet, n'étant pas callé en la matière je ne peux pas dire qui à tord ou raison... Mais je veux bien lire les arguments de chacun

Ce que je pense avoir compris est qu'un APN permet un plus grand champs de vision pour un prix modeste comparé à une CCD. En revanche la CCD refroidi est un (gros) avantage...

Comment fait-on pour avoir un tuteur à l'AAVSO ?
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Vieux 10/12/2017, 19h57   #27
Olivier38
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Si l'on prend une CCD par exemple équipée d'un capteur KAF3200 avec un puit de potentiel de 55000 électrons donc passant par un CAN de 16 bits, on a un rapport de gain de 0,83 et l'on exploite pleinement la dynamique de 16 bits. Par contre effectivement les photosites d'un apn sont bien moins grand et donc le puit de potentiel chute très vite à 10000 voir moins (sauf sur les APN ayant des gros pixels comme sur le SONY A7S ou les pixels font 9u) et dans ce cas les 16 bits ne sont pas justifiés. C'est pour cela que j'indiquait qu'une CCD avait une meilleur dynamique sans compter bien sur le rendement quantique d'un capteur couleur qui est presque 2X moins sensible qu'un capteur monochrome.

Ensuite, je veut bien que l'on ne prenne que la couche verte, mais c'est oublier que la couche V c'est l'interpolation de 50% des pixels qui composent cette couche (en utilisant les valeurs des pixels adjacents qui ne sont pas vert). Dans une matrice de Bayer on a 25% de pixels rouge, 25% de pixels bleu et 50% de pixels vert, une grande partie de l'information par couche est donc interpolé.

Bon cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire avec un apn, on peut bien sur faire des mesures mais pas aussi précises et avec un moins bon SNR que ce que l'on pourrait faire avec une CCD, sinon cela se saurait et tout le monde utiliserait un APN bien moins couteux qu'une CCD pour faire ce type de mesures...
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Dernière modification par Olivier38 ; 10/12/2017 à 20h00
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Vieux 10/12/2017, 20h31   #28
pinx
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donc si je résume,
et si on exclue les camera idéales pour la photométries a gros puis d’électrons, et des pixels énormes de 9micron... mais qui ne sont plus des camera plutôt entrées de gamme ...

on peut considérer que des appareils photos numérique sont aussi performant que les CCD d'entrés de gammes(-de 2000 euros) ??? (est tu d'accord avec ce raisonnement peut être un peu raccourci ?)


après, tu as raison pour la matrice de bayer. 2 pixels seulement sur 4(rendement de 40 % ?) , seront bien entendu a comparer avec 4 pixels sur 4 d'une camera N&B avec des rendements de( 60% ??) de ce que j'ai compris...


autre question que je me pose aussi sur la photométrie,(attention je ne maitrise pas tout, et peut être que je me trompe) :

ici nous débattons certainement sur le résultat final d'une différence inférieur a 0,01 magnitude entre un résultat CCD (entrés de gamme) et un résultat identique avec un APN...

mais au dela de cette précision, n'est on tout simplement pas au delà de la marge d'erreur de nos process de prétraitement car annoncé un résultat au millième de magnitude, a t'il réellement un sens si notre sigma d’erreur est au centième ?
...a nouveau ,débutant, je ne suis pas assez pointu sur le sujet pour me forger ma propre opinion, je ne fait que interroger ...

edit: je viens de trouver cela sur le sujet: http://www.astrosurf.com/snaude/Aude/PhotK-2.htmhttp://

ainsi que ce compte rendu de 2005 qui affirme qu'on pourrait atteindre la milliagnitude avec un EOS de cette époque.(codés sur 12bits si je me souviens bien) http://www.astrosurf.com/buil/exoplanet/phot.htmhttp://

pfiou....perdu aussi moi...
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Dernière modification par pinx ; 10/12/2017 à 21h19
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Vieux 10/12/2017, 21h19   #29
chrismlt
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Citation:
Envoyé par Olivier38 Voir le message
Bon cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire avec un apn, on peut bien sur faire des mesures mais pas aussi précises et avec un moins bon SNR que ce que l'on pourrait faire avec une CCD, sinon cela se saurait et tout le monde utiliserait un APN bien moins couteux qu'une CCD pour faire ce type de mesures...
Tout à fait d'accord : la CCD est imbattable sur le plan performances et l'APN ne peut rivaliser avec.
Cependant, si l'on n'a pas le budget, un APN peut TRES BIEN faire l'affaire, et c'est là le principal. C'était la question initiale de Seb.

Christian Buil a démontré il y a près d'une quinzaine d'années, déjà, de manière indubitable, que la millimagnitude était possible avec un APN du commerce, et que les transits d'exoplanètes les plus profonds étaient faisables. De nombreux amateurs se sont engouffrés dans la brèche depuis lors avec grands succès.

Les progrès techniques réalisés par les APN sont indéniables également, depuis le 300D de Christian B. Que dire de plus ?

L'AAVSO stocke les données des amateurs qui travaillent en V issues d'APN, et a même modifié ses bases de données, et sa documentation pour aller dans ce sens.

De nombreuses publications sont faites avec des données de ce type, et les scientifiques qui les utilisent ne font pas la différence avec celles qui sont issues de CCD, pour peu que les données aient la précision requise.

Pour s'en convaincre, il suffit de participer à l'une ou l'autre des nombreuses campagnes d'observation initiées sous l'égide de l'AAVSO. Et de se voir publié, APN au porte-oculaire.

Après il ne s'agit pas d'opposer les tenants de la CCD à ceux de l'APN ; chacun fait avec ce qu'il a, l'essentiel étant de participer.
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Vieux 11/12/2017, 08h20   #30
pinx
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Citation:
Envoyé par chrismlt Voir le message
Après il ne s'agit pas d'opposer les tenants de la CCD à ceux de l'APN ; chacun fait avec ce qu'il a, l'essentiel étant de participer.
oui , tu as parfaitement raison, et ce n’était pas mon objectif, je cherche juste , a revaloriser l'utilisation des APN dasn ce domaine, et surtout a comprendre les avantages et inconvénients de chaque système: apN/Camera CMOS/CCD?

Citation:
Envoyé par chrismlt Voir le message
Tout à fait d'accord :
Cependant, si l'on n'a pas le budget, un APN peut TRES BIEN faire l'affaire, et c'est là le principal. C'était la question initiale de Seb.

.
oui, peut être d’ailleurs, vaut il mieux que j'ouvre un autre sujet si cela pose probleme a Seb ?



Citation:
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Tout à fait d'accord : la CCD est imbattable sur le plan performances et l'APN ne peut rivaliser avec.
(en écartant les camera a tres gros pixels)
peut tu développer un peu en comparant les 3 systèmes utilisables CCD, APN et CMOS camera et les résultat obtenable avec chacun ?

merci d’avance christmit de ton expertise
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Vieux 11/12/2017, 09h27   #31
Séb65
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Envoyé par pinx Voir le message
oui, peut être d’ailleurs, vaut il mieux que j'ouvre un autre sujet si cela pose probleme a Seb ?
Cela ne me pose aucun problème Si tu penses que cela est plus simple/lisible d'ouvrir un sujet dédié c'est toi qui voit.
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Vieux 11/12/2017, 11h58   #32
Séb65
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Une petite question concernant le choix ISO à utiliser avec le 1000D.

Pour des étoiles brillantes le choix de l'ISO 100 ou 200 est préférable
Pour des étoiles faibles le choix de l'ISO 400 est-il correct ?
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Vieux 11/12/2017, 16h04   #33
Olivier38
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Citation:
Envoyé par Séb65 Voir le message
Une petite question concernant le choix ISO à utiliser avec le 1000D.

Pour des étoiles brillantes le choix de l'ISO 100 ou 200 est préférable
Pour des étoiles faibles le choix de l'ISO 400 est-il correct ?
L'idéal étant de se trouver dans la configuration d'un gain unitaire et cela est dépendant de l'APN qui est utilisé (la taille du pixel entre autre) et de mesurer le bruit que l'on a avec un gain unitaire.

Le réglage de l'ISO n'est pas tant sur la magnitude des cibles mais plutôt en fonction de l'électronique de chaque boitier photo qui a ces propres spécificités, le but étant d'être proche d'un gain unitaire 1e- = 1 ADU. Cela permet de savoir sur quelle plage d'ISO il faut jouer avec son propre boitier sans tomber dans des valeurs ISO trop extrêmes. Le but ici est de savoir si l'on sera plus du coté de 100-400 ISO ou de 800-1600 ISO et d'adapter la bonne valeur ISO en fonction du gain et du bruit lié a ce réglage de gain. Faut trouver le bon compromis entre gain (donc ISO) et bruit.

Je ne sais pas à quelle sensibilité (ISO) il faut régler le 1000D pour avoir un gain unitaire, sans doute que certaines personnes ont déjà fait cette mesure (voir sur le net).

Après c'est une mesure qui peut être réalisé par chacun avec son boitier et que l'on peut mesurer avec le logiciel ISIS, le tuto est ici :
http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/eval.htm

Quelques infos et autres pistes sur les 2 liens suivants :
http://www.clarkvision.com/articles/...ry/#unity_gain
http://www.astrosurf.com/buil/20d/20dvs10d.htm
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Dernière modification par Olivier38 ; 11/12/2017 à 16h22
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Vieux 11/12/2017, 16h59   #34
chrismlt
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Citation:
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(en écartant les camera a tres gros pixels)
peut tu développer un peu en comparant les 3 systèmes utilisables CCD, APN et CMOS camera et les résultat obtenable avec chacun ?

merci d’avance christmit de ton expertise
JL,

Cette discussion est très intéressante, mais d'une manière générale, on n'avance pas beaucoup, étant entendu qu'on se pose sans arrêt les mêmes questions .

Au sujet de la CCD, je ne suis pas suffisamment calé et connaisseur sur cette question pour développer mes propres arguments ; je lis ce que je trouve sur le net ici ou ailleurs, et je ne ferais que paraphraser.

Mes moyens ne me permettent pas d'acquérir une CCD et l'ordinateur qui va avec, et par ailleurs, mon mode observationnel, en purement nomade, ne me permettrait pas de l'exploiter correctement. Le PC, la webcam et les fils, les batteries et tout le boxon qui va bien, j'ai donné il y a une quinzaine d'années et là, je goûte la simplicité : mise en station 5 minutes, montage de la L102 et branchement 5 minutes supplémentaires, l'APN étant demeuré en place depuis l'observation précédente. Le matériel étant stocké au "frais", il n'y a pas de mise en température

Du coup, je ne peux bien parler que de ce que je connais bien : la photométrie à l'APN. Pour le reste, j'écoute ceux qui savent


Citation:
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Une petite question concernant le choix ISO à utiliser avec le 1000D.

Pour des étoiles brillantes le choix de l'ISO 100 ou 200 est préférable
Pour des étoiles faibles le choix de l'ISO 400 est-il correct ?

Le plus important, dans cette histoire, est de ne pas saturer les pixels.

Saturation de la cible (ou des étoiles de comp) = image à la poubelle.

Un autre détail d'importance et de bien "remplir" les pixels. Si tu satures à 10000 ADU, par exemple, et que ta cible monte à 250 ADU au maximum sur une image donnée à 100 iso, la précision que tu vas avoir au final sera très faible. Dans ce cas, tu peux monter en ISO à 400 ou même 800 (Au-delà, il faut éviter car ce n'est pas linéaire). Ce qui démultipliera le nombre ADU de ta cible (503 ADU, peut-être à 200 iso, 1005 ADU à 400 iso etc etc)

En revanche, si tu es proche de la saturation à 400 iso, tu peux descendre à 200, voire 100 iso. Et surtout, raccourcir ton temps de pose, ou défocaliser un brin encore.

D'une manière générale, je suis à 200 iso. C'est la valeur préconisée par l'AAVSO, au demeurant.
On fait toujours des essais avant de lancer des acquisitions, et on regarde s'il n'y a pas saturation ; c'est très important. Après il faut adapter le temps de pose.


Pour être vraiment producteur de données correctes, avec un bon SN, il faut s'astreindre à mesurer des cibles réalistes.

Par habitude, je sais qu'avec mon 650D, sur la L102 fd5.8, la précision sera excellente jusqu'à mag10, qu'un transit d'exoplanète se verra plus ou moins bien sur la courbe jusqu'à mag 11-12, en fonction des conditions de ciel, et qu'il est illusoire de tenter un transit sur une cible à magnitude 14-15. Mais que cette même mag 14-15 est largement à la portée de mon système si je me contente d'un ou deux centièmes de mag, avec une résolution temporaire peu élevée sur une cible bien située dans le ciel.
Dans ce dernier cas, je lance des poses de 180 à 240 sec en défocalisant. Je n'aurais que 15 à 20 points par heure, au final, mais la précision sera très correcte. Dans le même temps, l'observateur avec CCD produira 50 points de mesure, ou 60 ... mais et alors ? Nous serons tous deux publiés dans le même papier

Avec un T150, je te laisse entrevoir le nombre de cibles possibles ...

Dernière modification par chrismlt ; 11/12/2017 à 18h21
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Vieux 13/12/2017, 23h07   #35
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Bonsoir,

Les possibilités sont immenses qq soit le capteur utilisé et l'instrument. Souvent on va vouloir chercher la configuration "optimale" alors qu'un simple APN sur une petite monture comme par exemple maintenant la Star Adventurer chez Sky-Watcher ou une petite lunette/petit Newton sur une monture Go-To donneront déjà des résultats remarquables.

De manière générale, la plupart des observations que je reçois des observateurs français et européens ou plus loin -Japon- (de l'ordre de 10 000 lignes/mois, donc 10 000 estimations pour le visuel ou "vraies" mesures pour le numérique) sont en effet en V pour les APN. Après, on retrouve les filtres traditionnels et même du non filtré pour les CCD.

Pour ce qui est de la précision et des performances, tout dépend sur quel type d'objet vous souhaitez travailler. Sur une variable à éclipse avec des variations rapides, le centième de magnitude sera utilisé (par exemple un suivi sur le même objet durant la même nuit). Si vous vous intéressez à des miras, la précision du dizième de magnitude sera suffisante et on pourra faire des dizaines d'objets de ce type dans la nuit avec une monture Go-To. Pour des minima ou pousser loin en magnitude, la CCD est généralement utilisée.

Le site d'Etienne Morelle parle des premières démarches avec un setup basique permettant de donner des résultats intéressants bien qu'il travaille maintenant avec d'autres moyens "lourds" : http://etmor.free.fr/

Les observations sont enregistrées dans la base de données de l'AFOEV au CDS et comme le signale chrismlt envoyées également à l'AAVSO qui dispose d'une bdd plus conséquente et d'autres moyens.

Bon ciel !

Laurent (AFOEV)
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Vieux 14/12/2017, 16h10   #36
jim
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Quelques compléments pour la photométrie avec un APN (dans mon cas un APS Sony A6000)
- La matrice de Bayer est une "bénédiction" comme dit Pinx car elle permet de déterminer la couleur (B-V) de l'étoile en utilisant les pixels verts et les pixels bleus
- Mais, il sera nécessaire de calibrer la chaine complète de mesures avec des champs d'étoiles calibrés (champs Landolt ou champ AAVSO) afin de déterminer les coefficients de correspondance.
- Si on n'utilise pas la matrice de Bayer, il faut utiliser un filtre V, afin de pouvoir utiliser les étoiles de référence de AAVSO.
- Selon la brillance des étoiles, il faut utiliser différents diamètres afin d'éviter la saturation des pixels

Remarques propres à ma configuration :
Vixen 200/800, Sony A6000, Monture AltAZ Nexstar Evolution avec 20 poses 15s à 800iso en secteur peri-urbain
- Impossibilité d'utiliser et de mesurer des étoiles brillantes mg<10 à cause de la saturation du capteur, ça se voit très bien sur les courbes de AAVSO
- Impossibilité d'utiliser et de mesurer des étoiles faibles mg>16 à cause du faible signal sur bruit. Je détecte sans problème la mg=17
- Pour 1 étoile variable, j'utilise 5 étoiles de référence ce qui me permet d'avoir des écarts inférieurs à 0.01mg, mais en moyenne je suis à 0.03mg
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