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Vieux 08/07/2017, 00h10   #276
OrionRider
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ITS ===> papier
Ben non, pas seulement:
Le moteur Raptor existe vraiment: https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4
Certaines pièces critiques de l'ITS existent aussi: http://www.spaceflightinsider.com/wp...1/IMG_4198.jpg

Citation:
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pile à l'endroit où les températures dues aux frottements sont les plus forte
Ben non. Il n'y a pas de frottements dans l'espace. Et au décollage, la fusée est hors de l'atmosphère avant d'atteindre une vitesse critique. A l'atterrissage, l'ITS entrera à relativement faible vitesse (freinage par les moteurs et non pas par le frottement de l'air) et avec les moteurs en premier, comme le premier étage de Falcon 9.

Le Concorde était plein de fenêtres et le Mig-25 en a aussi, en plein devant. Mach 3 à plus de 20.000m d'altitude, pas de souci.
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Dernière modification par OrionRider ; 08/07/2017 à 00h14
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Vieux 08/07/2017, 10h32   #277
xs_man
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Pour ce qui me concerne ... j'attends déjà de voir le moteur Raptor en grandeur réelle fonctionner plusieurs fois , puis son assemblage par 36 ...... pour mesurer les progrès accompli. Idem pour les réservoirs qui contiendront les ergols.

Tiens ils ont repompé le concept du premier étage de feu la N1 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/N-1_(fus%C3%A9e)

http://www.space-news.be/2015/jul-aou/050815a.html


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Vieux 08/07/2017, 15h10   #278
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Le moteur Raptor existe vraiment: https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4
Oui le développement avance.
Il reste quand même à savoir si la poussée annoncée est effectivement atteignable (le premier test sera bien sûr suivi d'autres).
Et aussi si les cycles d'allumage, poussée maximale, poussée contrôlée pour les opérations de retour au pas de tir, répondent aux espérances.
Donc des jalons positifs et il reste du travail.

Citation:
Certaines pièces critiques de l'ITS existent aussi
Le prototype de réservoir en matériau composite (taille réduite) a subi des essais de résistance à la pression lors d'un test effectué en mer.


Il n'est pas revenu en entier ...



mais c'était peut-être voulu avec une pression maxi jusqu'à rupture ?

Il faut aussi gérer le revêtement de la paroi interne du réservoir, car les fibres de carbone tressées et l'oxygène liquide ne font pas bon ménage.
Il faut aussi tester la résistance à des cycles de remplissage/vidage rapprochés vu le nombre de tirs rapprochés pour que la navette soit prête à prendre la direction de Mars
Donc un petit jalon .... mais encore beaucoup de travail.

On suivra lorsque toutes ces mises au point seront réalisées et testées si un ITS est assemblé avec tous ces éléments opérationnels et se dirige vers le pas de tir.
Wait and see. Sans dénigrer .... mais sans enthousiasme qui serait prématuré.

Dernière modification par montmein69_2 ; 08/07/2017 à 15h25
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Vieux 08/07/2017, 17h01   #279
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ITS ressemble d'avantage à un piège à investisseurs qu'à un véritable projet sérieux de lanceur, tout du moins, dans l'état actuel du lanceur. Je pense que si Space X développe un lanceur classe Saturn V, aucun doute sur le fait que les ingénieurs remanieront le concept pour qu'il soit plus réaliste. Peut-être un lanceur à 3 ou 4 étages tous récupérables. Il me semblait que c'est ce que voulait faire SpaceX avec des lanceurs moins lourds.
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Vieux 08/07/2017, 17h15   #280
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Ben non. Il n'y a pas de frottements dans l'espace.
Heu, je parlais des phases de rentrées atmosphériques. Avec des températures supérieures à 2000°C, cette baie vitrée me paraît être davantage un fantaisie d'artiste. Rien à voir même avec un parebrise de navette spatiale, qui est davantage un ensemble de petites lucarnes qu'une verrière.

Je suis fortemment sceptique quand à la faisabilité d'un tel concept. Mais s'ils arrivent malgré les difficultés énormes que doit donner la conception d'un tel lanceur, je serais le premier à traverser l'Atlantique pour voire le décollage d'un ITS.
Croix de bois, croix de fer, si je mens, je vous paye des Nagler !

Mais je pense que ce n'est pas important, cette question de baie vitrée. J'espère qu'ils ont prévu d'intégré un module d'habitation avec pesanteur artificielle, auquel cas, les premiers pas sur Mars vont être pénible, malgré le poids plus faible à porter.

Pour ce qui est des scramjets, Lockheed a officiellement annoncé il y a 3 ou 4 ans je crois son projet d'avion hypersonique de reconnaissance, et il reprend le principe du turbo-statoréacteur. C'est même un scramjet puisque l'avion est prévu pour voler dans le domaine hypersonique.



https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_SR-72

Pour l'instant, c'est encore de la science-fiction, mais connaissant les faits d'armes de Lockheed, aucun doute qu'il volera, à savoir s'ils réussiront à le rendre oppérationnel, ce qui est une autre histoire. Quoiqu'il en soit, cela contribue à faire du scramjet, non plus un mode de propulsion réservé aux romans et films de SF, mais une réalité. A rappeler aussi le X-51 waverider qui a tenu plus de 5 minutes à Mach 6.

Les majestueuses fusées de maintenant on été développé par les militaires américains (et allemands...) dans les années 40, avaient une taille et des caractéristiques de vols très modestes en comparaison de celles d'aujourd'hui. Les statoréacteurs en sont encore à ce stade et l'on peut imaginer que de grands scramjets pourront être une alternative très intéressante aux lanceurs classiques, sinon leur être complémentaire.
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 08/07/2017 à 18h50
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Vieux 08/07/2017, 23h49   #281
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Heu, je parlais des phases de rentrées atmosphériques. Avec des températures supérieures à 2000°C, cette baie vitrée me paraît être davantage un fantaisie d'artiste.
Tu n'as pas compris le principe utilisé par SpaceX pour le retour dans l'atmosphère.

Jusqu'ici, tout ce qui rentrait dans l'atmosphère (terrestre ou autre) le faisait en utilisant le frottement des gaz pour freiner, d'où les températures élevées, l'usage d'un bouclier thermique, de 'tuiles', etc.
Pense à la capsule Apollo ou aux navettes spatiales. Note que même ces engins avaient des fenêtres, simplement celles-ci n'étaient pas à l'avant lors de la rentrée.

SpaceX fait ça autrement: le vaisseau se retourne et allume ses moteurs dans la direction d'avancement pour freiner. Pendant la descente, les moteurs sont pointés vers le bas. Le freinage aérodynamique est beaucoup moins intense, puisque l'essentiel du boulot est fait par les moteurs. Du coup, pas de hautes températures.
C'est comme ça que le premier étage de Falcon9 revient sur Terre. Pour l'ITS ce sera pareil, mais avec une vitesse de départ plus élevée.

Théoriquement, en supposant une réserve de carburant suffisante, une lente descente strictement verticale est possible, depuis l'orbite jusqu'au sol, à une vitesse 'air' négligeable.

Citation:
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J'espère qu'ils ont prévu d'intégré un module d'habitation avec pesanteur artificielle
Non, certainement pas. L'avantage d'un habitat en apesanteur c'est que pour un même volume, la surface habitable est bien plus importante (on peut vivre et dormir au 'plafond' et même sur les murs). Sans ça, on ne pourrait pas embarquer 100 personnes dans l'ITS pendant plusieurs semaines/mois.
SpaceX compte contourner le problème de l'apesanteur en utilisant plus de carburant de façon à raccourcir la durée du vol. De cette façon, les passagers subiront moins les effets néfastes de la microgravité.
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Dernière modification par OrionRider ; 08/07/2017 à 23h57
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Vieux 09/07/2017, 00h53   #282
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J'ai peut être mal lu, mais j'ai du mal à comprendre cet engouement pour les statoreacteurs porté par AlphaCentauri sur ce post... étant donné qu'ils... ne fonctionnent pas dans le vide..
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Vieux 09/07/2017, 00h59   #283
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Les étages qui rentrent actuellement pénètre l'atmosphère en régime hypersonique ?

@Julien3146 en fait, je voulais simplement dire que le stato, c'est pas d'la SF. Concrètement, le concept permettrait d'emporter moins de carburant, car la phase de vol atmosphérique permettrait d'utiliser directement l'O2 de l'air, en le brûlant simplement dans la tuyère. On emporterait que l'O2 nécessaire à la propulsion hors atmosphère, ce qui fait gagner du poids. Pour un lanceur léger, et moyen, ça peut-être intéressant. Et pis, fallait pas dire que tuyau de poêl propulsif, c'est d'la SF !!!

Pour reparler de la rentrée atmosphérique, je me demande s'il est faisable de faire une rentrée le "bec en avant", avec 0° d'incidence. Après tout, c'est ce qu'on fait les américains avec le HTV ?
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Vieux 09/07/2017, 15h03   #284
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Citation:
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Tu n'as pas compris le principe utilisé par SpaceX pour le retour dans l'atmosphère.
.../cut/....

SpaceX fait ça autrement: le vaisseau se retourne et allume ses moteurs dans la direction d'avancement pour freiner. Pendant la descente, les moteurs sont pointés vers le bas. Le freinage aérodynamique est beaucoup moins intense, puisque l'essentiel du boulot est fait par les moteurs. Du coup, pas de hautes températures.
Pour aller encore plus dans le souci de précision, lors de la rétropropulsion supersonique, les gaz émis par les moteurs créent un bouclier qui dévie les flux d'air et les éloigne des parois. Cela protège les parois qui sont préservés de frottements et d'échauffement excessifs. Voir ce schéma de principe :



Citation:
C'est comme ça que le premier étage de Falcon9 revient sur Terre. Pour l'ITS ce sera pareil, mais avec une vitesse de départ plus élevée.

Théoriquement, en supposant une réserve de carburant suffisante, une lente descente strictement verticale est possible, depuis l'orbite jusqu'au sol, à une vitesse 'air' négligeable.
Pour l'ITS .... il faut distinguer :
  • le lanceur (qui revient sur Terre)
  • la navette de transport (qui atterrit sur Mars .... et au retour sur terre mais ce n'est pas clair (?)
  • la navette en version tanker d'ergols qui fait des A-R vers l'orbite basse pour ravitailler la navette de transport afin de permettre son départ vers Mars et les opérations de rentrée atmosphérique et d'atterrissage là-bas.

AMHA, pas évident que la solution adoptée puisse être unique sur tous ces vaisseaux, le freinage atmosphérique une fois la phase initiale de rentrée effectuée et la vitesse réduite, peut être un atout (surtout sur Mars où les ergols seront précieux et leur fabrication en ISRU complexe)

Citation:
SpaceX compte contourner le problème de l'apesanteur en utilisant plus de carburant de façon à raccourcir la durée du vol. De cette façon, les passagers subiront moins les effets néfastes de la microgravité.
Tout ceci reste à préciser .... brûler de grandes quantités d'ergols ce n'est pas évident pendant le voyage et une fois dans l'environnement de la planète et même au sol.

Donc, les protections contre tous les inconvénients du vol spatial long (ostéoporose, perte musculaire, effets sur les yeux, nocivité des rayonnements, etc ....) sont loin d'avoir une solution du genre "yakafokon" ..... donc gardons-nous d'un optimisme sans réserve, beaucoup de solutions techniques restent à développer même après les années d'expérimentation réalisées sur MIR ajoutées à celles d'ISS.
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Vieux 09/07/2017, 15h20   #285
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On peut imaginer des espaces de course à pied, comme sur Skylab, pour faire marcher les gambettes.

D'un autre côté, le vaisseau interplanétaire me semble assez grand pour incorporer un module rotatif interne, à la manière du carrousel du vaisseau de 2001.
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Vieux 09/07/2017, 18h54   #286
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Citation:
Envoyé par AlphaCentaury Voir le message
Les étages qui rentrent actuellement pénètre l'atmosphère en régime hypersonique ?
Non, ils freinent assez pour une 'simple' entrée supersonique.

Citation:
Envoyé par AlphaCentaury Voir le message
Pour reparler de la rentrée atmosphérique, je me demande s'il est faisable de faire une rentrée le "bec en avant", avec 0° d'incidence. Après tout, c'est ce qu'on fait les américains avec le HTV ?
Le HTV est japonais et se désintègre à la rentrée. Je suppose que tu parles d'une entrée 'façon shuttle', avec le 'nez haut'. D'après les vidéos, l'ITS devrait effectivement freiner au moins en partie de cette façon, donc avec les hublots du côté protégé.
Sur les images d'artiste, on voit un ventre noir, indiquant la présence d'un revêtement de protection thermique, qui complémentera l'action des moteurs.

Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
les protections contre tous les inconvénients du vol spatial long (ostéoporose, perte musculaire, effets sur les yeux, nocivité des rayonnements, etc ....) sont loin d'avoir une solution du genre "yakafokon" .....
Effectivement, c'est le gros point faible du plan d'E. Musk. Pour les rayonnements pendant le voyage, il semble que la masse importante du vaisseau suffise à protéger les passagers. Mais quid du séjour sur place, Mars ou même la banlieue jovienne comme on le voit sur les vidéos de SpaceX? Il existe très peu d'études sérieuses à ce sujet. Pareil pour toute l'infrastructure nécessaire à destination: usine ISRU, réacteurs nucléaires compacts et sûrs, habitats, psychologie des expéditions, fermes hydroponiques, protection contre la poussière, combinaisons qui ne prennent pas trois heures à enfiler, etc. Tout cela est bien moins développé que les vaisseaux spatiaux.

Cela dit, aucun de ces problèmes n'est à priori insurmontable alors que le voyage lui-même l'était jusqu'à l'arrivée de SpaceX.

Citation:
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le vaisseau interplanétaire me semble assez grand pour incorporer un module rotatif interne, à la manière du carrousel du vaisseau de 2001.
De nouveau, ça n'a pas de sens car si tu créés de la gravité artificielle, tous les objets 'tombent' sur le sol: les passagers, leurs matériel, les tables, les lits, la nourriture,... Du coup, il n'est plus possible d'exploiter toute la surface du vaisseau.
Rester en apesanteur est bien plus rentable.

Imagine un réfectoire dans une pièce de 4mx4m avec une hauteur de 3m. Tu peux y asseoir au maximum une vingtaine de personnes à la fois.
Le même réfectoire dans l'espace peut être occupé par 20 personnes et 20 autres au 'plafond', plus au moins une dizaine de personnes par 'mur', soit au total 80 personnes en même temps.
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Dernière modification par OrionRider ; 09/07/2017 à 18h59
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Vieux 09/07/2017, 20h34   #287
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Mais va t'il vraiment le faire ( envoyée des hommes dans l'espace ) où tout ça c'est juste une énième propagande commerciale ! et une désillusion habituelle

Mais va t'il vraiment le faire ( Projet homme sur Mars ) où juste propagande commerciale !

je veux dire et j' veux pas paraitre cynique, mais va t'il vraiment essayer !!!!! !, où il sait déja que comme dab c'est du pipo , et se résumer a ravitailler l'iss et lancer des satellites
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Vieux 09/07/2017, 21h17   #288
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Bonsoir.

Citation:
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Rester en apesanteur est bien plus rentable.

Commercialement ...

Citation:
ça n'a pas de sens car si tu créés de la gravité artificielle,
Si le record actuel passé dans l'espace...est de 878 jours,pour Mars probablement plus, quant on connait les effets néfastes de l'apesanteur,sans parler des autres problèmes à résoudre on peut se dire que si t'envoies des Kamikazes, la gravité artificielle serait superficielle.
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Vieux 09/07/2017, 21h24   #289
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Tout dépend de la durée du vol aller. Plus de 3 mois à 0G, ça passera mal, c'est clair.
Une fois sur place, plus trop de soucis. 1/3G devrait être suffisant. Ils mourront probablement d'autre-chose: manque d'air, d'eau, de nourriture, froid, radiations, virus, empoisonnement alimentaire, etc.
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Vieux 10/07/2017, 13h51   #290
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Je parles du Hypersonic Techologie Vehicle, le HTV-2 Falcon testé par la DARPA il y quelques années. Jamais entendu dire qu'il était japonais, étant donné que Lockheed est américano-américain *hymne US*. Peut-être ont-ils "emprunté" quelques technologies d'origines nipones, ce que ne m'étonnerais pas venant de leur part.

Pour la rentrée atmosphérique, le HTV-2 l'effectuait le bec en avant, à 0 degré d'incidence, contrairement aux navettes qui rentraient avec une 20aine de degrés d'incidence.

Contrairement à la navette qui présente son ventre durant la phase de rentrée, à la manière d'une capsule, le HTV-2 pénètre l'atmosphère et planant comme un avion (un planeur ultra-rapide cependant ). Une image est plus parlante.



Allez, une deuxime. Celle-là est plus spectaculaire :



Je crois qu'il survécut une dizaine de minutes à mach 20 (!) en étant manoeuvrant, avant de plonger dans le Pacifique, ce qui était prévu. Voici la vidéo du vol.

https://www.youtube.com/watch?v=L5QHDV6S3jc

Sources ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Hypers...logy_Vehicle_2 pas terrible, mais c'est ce qu'il y a de mieux moins mauvais je pense...

A la longue, il se pourrait qu'il y ait émergence de deux types de véhicules orbitaux réutilisable :

Les fusées normales à étages revenant sur Terre
et
Les avions ultra-rapides orbitaux, combinant sans doute réacteurs(turbo et/ou stato) + moteurs fusées.

Je pense que l'un ne remplacera pas l'autre, mais ils seront complémentaires.

EDIT : Le HTV-2 fût lancé depuis Tanegashima, au japon, mais la fusée et le planeur restent bien américain.
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 10/07/2017 à 13h59
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Vieux 10/07/2017, 20h48   #291
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lol, je parlais de l'HTV, véhicule orbital qui ravitaille l'ISS.
http://iss.destination-orbite.net/htv.php

Le HTV dont tu parles a un équivalent chinois qui est le DF-ZF, à ma connaissance le seul véhicule hypersonique fabriqué en série.
Mais ils n'ont pas de moteur, ce sont des bombes planantes.
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Vieux 10/07/2017, 21h08   #292
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Vieux 11/07/2017, 14h10   #293
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EDIT : Le HTV-2 fût lancé depuis Tanegashima, au japon, mais la fusée et le planeur restent bien américain.
(une nouvelle façon de dire bonjour à faire figurer en début de message ?)

Les militaires US ne lancent pas leurs prototypes secrets depuis le Japon.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypers...logy_Vehicle_2
Citation:
Lancé par une fusée Minotaur IV depuis Vandenberg Air Force Base
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Vieux 12/07/2017, 17h37   #294
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Envoyé par montmein69_2 Voir le message
(une nouvelle façon de dire bonjour à faire figurer en début de message ?)

Les militaires US ne lancent pas leurs prototypes secrets depuis le Japon.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypers...logy_Vehicle_2
Ah, bah pourtant, j'étais bel et bien tombé sur une vidéo de lancement depuis le japon justement, je ne l'invente pas...

EDIT : NON NON NON !!!!! L'auteur de l'article en question a lui aussi confondu les HTV !!!!!

Les cargos japonais partent bien du japon, mais les hyper-planeurs partent des US ! Grrrr, ça m'apprendra à ne pas vérifier les sources des articles !
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Vieux 16/07/2017, 00h16   #295
OrionRider
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Pas directement lié à Mars, quoi que... Voici quelques nouvelles du plan commun à Google et SpaceX pour distribuer l'internet sur toute la panète.

"In March 2017, SpaceX filed with the FCC plans to field a constellation of more than 7500 "V-band satellites[...] it would consist of "7,518 satellites to follow the [earlier] proposed 4,425 satellites that would function in Ka- and Ku-band."

"SpaceX a introduit une demande au FCC pour déployer plus de 7500 satellites de communication dans la bande V. La constellation compterait 7518 satellites, en plus des 4425 satellites déjà prévus en bande Ka et Ku."

Soit un total de 11943 satellites!

"SpaceX intends to develop and deploy a version of the satellite communication system that would be used at Mars. In the mid-term, SpaceX is interested in the satcomm system on Earth generating revenue that would be helpful in providing capital for the company's Mars transport project."

"SpaceX compte déployer une version de cette constellation autour de Mars. A plus court terme, les revenus de la constellation terrestre sont destinés à appuyer les plans de la société pour son projet de transport vers Mars."

Clairement, toutes les activités de SpaceX sont axées sur la mission vers Mars, ou la génération de revenus afin de faciliter cette mission.

http://spacenews.com/fcc-gets-five-n...onstellations/
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX..._constellation
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Vieux 17/07/2017, 13h29   #296
montmein69_2
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Citation:
Envoyé par OrionRider Voir le message
"In March 2017, SpaceX filed with the FCC plans to field a constellation of more than 7500 "V-band satellites[...] it would consist of "7,518 satellites to follow the [earlier] proposed 4,425 satellites that would function in Ka- and Ku-band."

"SpaceX a introduit une demande au FCC pour déployer plus de 7500 satellites de communication dans la bande V. La constellation compterait 7518 satellites, en plus des 4425 satellites déjà prévus en bande Ka et Ku."

Soit un total de 11943 satellites!
Un projet vraiment TRES ambitieux. Mais si on veut que les baleines de l'Arctique jouent en réseau avec celles de l'Antarctique ... il faut se donner les moyens

Il faudra estimer le nombre de lancements qui seront nécessaires (en espérant que la taille et la masse permettront un lancement en grappe de 10 ? de 100 ? satellites à la fois.) et quels lanceurs seront utilisés pour cela F9 ? F9H ? ou la version cargo de l'ITS (pour corser la beauté du projet) ?

Citation:
"SpaceX intends to develop and deploy a version of the satellite communication system that would be used at Mars. In the mid-term, SpaceX is interested in the satcomm system on Earth generating revenue that would be helpful in providing capital for the company's Mars transport project."

"SpaceX compte déployer une version de cette constellation autour de Mars. A plus court terme, les revenus de la constellation terrestre sont destinés à appuyer les plans de la société pour son projet de transport vers Mars."

Clairement, toutes les activités de SpaceX sont axées sur la mission vers Mars, ou la génération de revenus afin de faciliter cette mission.
Oui c'est le "rêve" permanent d'E. Musk cette colonie martienne. Et annonces et twits ... se multiplient.
Mais .... la réalité et le montant des "bénéfices" déjà réalisés reste un secret d'entreprise. Et ceux que permettront d'engranger les lancements à venir ..... sont pour l'instant totalement virtuels et si on lui souhaite le meilleur, il ne faut pas trop s'emballer sur ce déploiement martien.

Cette constellation martienne est seulement une des possibilités offertes par la "psycho-histoire" (mais Elon n'est pas le Hari Seldon imaginé par Isaac Asimov dans Fondation)

Dernière modification par montmein69_2 ; 17/07/2017 à 21h59
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Vieux 17/07/2017, 14h07   #297
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Vieux 17/07/2017, 15h13   #298
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Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
en espérant que la taille et la masse permettront un lancement en grappe de 10 ? de 100 ? satellites à la fois.
Hélas, compte-tenu de la bande passante monstrueuse, de la taille courante des satellites de communication et de leurs besoins en énergie, on parle d'au moins 3 tonnes par engin.

...au total 36.000 tonnes en orbite polaire (l'équivalent de 80 ISS!)...

J'ai beau être optimiste, là ça me dépasse vraiment!
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Vieux 18/07/2017, 19h44   #299
AlphaCentaury
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J'ai trouvé plus fou que l'ITS !

Le Sea Dragon !!

https://www.youtube.com/watch?v=6e5B7EKVg48

Sinon, y a Kerbal... https://www.youtube.com/watch?v=yhdrCxin7A0
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Vieux 18/07/2017, 23h06   #300
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Ce n'est resté qu'une divagation, et pour cause. S'il suffisait de mettre un réservoir sous pression pour alimenter une chambre de combustion et aller en orbite, tout le monde le ferait.
Hélas, pour ça il faudrait un volume de gaz sous pression incroyable, et surtout des réservoirs extrêmement lourds pour résister à la pression.

C'est tout simplement impossible.
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