Test WinRoddier TS UNC 254/1000

Hello,

Hier soir sous la pleine Lune, j'ai testé mon primaire après collim et tentative de réglage de tilt plus ou moins efficace (la figure de Bahtinov n'évolue plus que très peu lorsque baladée dans les coins)

Protocole :

3 heures de mise en T avec ventilo

Etoile choisie : Kochab (pour limiter les erreurs de suivi)

15 poses de 15 secondes en intra à 100 ISO, diamètre de la figure 240 pixels, défocalisation 4 mm. Correcteur de coma en place devant l'APN.

Idem en extra

Registration par IRIS (mode planétaire-corrélation)

Empilement arithmétique avec normalisation

Recadrage à 800x800 pixels

Décomposition RVB, enregistrement FIT de chacune des 3 couches

Dans WR3 : traitement polychromatique. Chargement des 3 RVB intra et des 3 extra. Longueurs d'onde fixées à 436, 546 et 700 nm.

Saisie des paramètres optiques du tube et de l'imageur.

Calcul du front d'onde.

Expression des résultats en trichromie.

Voilà le résultat :

Ci-dessous, en mode simple, pour montrer l'intra et l'extra obtenues (non visibles sur la première figure) :

On observe qu'il reste du tilt mais pas tant que ça.

Du trefoil aussi, un peu (je serre légèrement les brides pour éviter les fluctuations de MAP).

Mais pour le reste, ca semble plutôt pas mal... Qu'en pensent les spécialistes ?

J'ai essayé en mode simple (non polychromatique) et aussi avec une extra unitaire et une intra unitaire (de 15 secondes, non empilées) : ca s'améliore encore, mais je pense que ces modes-là ne sont pas pertinents.

Le tréfoil, ce sont les brides (c'est parfaitement aligné). Faut absolument laisser ça et trouver autre chose...

Si c'est pour éviter une déplacement lateral, il faut revoir les cales de support de bord (le miroir doit encore tout juste pouvoir se tourner mais ne doit pas balloter du tout) et non éliminer un problème en créant un autre...

La forme du miroir semble très bien, intra/extra idem. L'état de surface est celui d'un miroir industriel.

On observe qu'il reste du tilt mais pas tant que ça.

Du trefoil aussi, un peu (je serre légèrement les brides pour éviter les fluctuations de MAP).

Par contre, il ne faut pas serrer les brides du primaire, il ne faut même pas qu'elles touchent le primaire, c'est juste une sécurité anti-retournement. ça changera rien sur la map, le primaire se dilatera ou se rétractera quand même en fonction de la température quand même, au mieux il sera encore plus contraint, au pire....Bref il faut desserrer les brides, au moins jusqu'à ce que tu ne voie plus leur effet sur l'intra/extra. (même remarque pour les butées latérales : il faut les régler pour que le primaire bouge le moins possible, mais sans le contraindre. là c'est un peu plus dur et il faut vérifier à la température d'observation, ce que tu as fait. ça se joue à très peu. ici ça semble un tout petit peu trop serré)

Vois aussi la collimation, au cheshire, ça à l'air un peu décalé quand même...

Merci pour ces premiers retours.

Concernant le trefoil, il est de très peu d'influence quand même : si je le supprime, je passe de L/7 à L/9 sur le vert (PTV).

Mais bon OK je vais desserrer.

Sur la collim, je la fais déjà au laser/barlow pour le primaire (après avoir très précisément centré l'oeillet avec le masque Catseye) et au Catseye pour le secondaire. Le tout, après avoir vérifié l'orthogonalité du PO (percement d'un trou dans le tube à l'exact opposé du PO, et vérif au laser).

Après ça, c'est également bon au Cheshire aussi.

Manips effectuées avant chaque utilisation du tube.

Donc s'il reste un défaut d'alignement après ça, là je ne sais plus comment faire mieux !!!

Mais c'est un tube F4 et c'est certain que c'est considérablement plus sensible au réglage que mon autre tube F5. On le voit sur le réglage de tilt : il m'en reste toujours un peu, et dans des directions qui dépendent de l'orientation du tube, alors que le montage de l'APN dans le PO semble bien rigide car il faut vraiment forcer pour le faire bouger à la main.

@Pulsar59 :

Sur l'image intra, on dirait que ton secondaire est décentré. A moins que ce soit un offset volontaire ?

Concernant le trefoil, il est de très peu d'influence quand même : si je le supprime, je passe de L/7 à L/9 sur le vert (PTV).

2 lambdas d'écart sur le PTV c'est assez énorme au contraire je trouve. Ce serait dommage de s'en priver, même si ce ne sont pas les lambdas les plus stratégiques.

Aussi je m'interroge sur la nécessité de procéder en polychromatique, un newton étant dépourvu de surfaces réfractrices et donc de chromatisme.

Sinon le résultat est excellent. Ca se voyait déjà sur les images planétaires issues des UNC, et là ça se confirme. Il faut quand même faire plusieurs tests de Roddier : le résultat doit se répéter. Ce test est très sensible au protocole et aux conditions de l’environnement (turbulence, mise en température...)

@olivdeso :

L'état de surface est celui d'un miroir industriel.

Salut Olivier,

Comment tu jauges l'état de surface ? En regardant les images intra/extra ou les coeffs du Zernike ?

Le décentrage du secondaire, c'est celui provoqué par son offset : c'est normal (et souhaitable !)

J'ai fait du polychromatique car j'ai mis mon correcteur de coma. Je voulais voir son effet. Sinon je montre aussi le test simple (deuxième figure)

Je ne l'ai pas précisé : mais hier soir la turbu était faible, et je ne voyais pas les "ondes de déformation" qu'on voit habituellement sur l'image défocalisée de l'étoile quand l'équilibre thermique n'est pas atteint.

Et je ne l'ai pas dit, mais j'avais également fait un test avant-hier soir. Il y avait plus de turbu, le miroir n'était pas complètement à l'équilibre. Pour autant, le résultat final que j'ai obtenu est très proche de celui que je vous montre ici...

Pour l'état de surface, c'est la tronche du Foucault qui le donne, non ?

 

Mais c'est un tube F4 et c'est certain que c'est considérablement plus sensible au réglage que mon autre tube F5. On le voit sur le réglage de tilt : il m'en reste toujours un peu, et dans des directions qui dépendent de l'orientation du tube, alors que le montage de l'APN dans le PO semble bien rigide car il faut vraiment forcer pour le faire bouger à la main.

Ça c'est l'araignée qui a les branches trop fines et surtout pas assez larges , met ton laser et oriente le tube dans plusieurs inclinaison ,tu verra si c'est bien ça .

A+

 

@olivdeso :

 

Salut Olivier,

Comment tu jauges l'état de surface ? En regardant les images intra/extra ou les coeffs du Zernike ?

Oui ici ça se voit bien sur intra/extra et sur le foucault reconstitué. C'est facile car le miroir est parfaitement à température, que la mesure a été faite dans les règles de l'art et que le miroir a un forme correcte. On peut retrouver facilement les traces de polissage qu'on devine sur l'intra et l'extra et qu'on retrouve sur le foucault.

C'est là qu'on voit que winroddier est bien fait d'ailleurs, il est top ce soft quand c'est bien utilisé comme ici (attention quand même de se méfier des trop bonnes valeurs et bien vérifier qu'on a rentré tous les paramètres correctement) -> bravo pour la mesure et merci pour la présentation du résultat.

Avec les coef de Zernike, il faudrait décocher tous les coefs et voir ce qu'il reste comme erreur. ça donnerait une idée du mamelonnage. (ici il ne va pas rester grand chose vu les valeurs).

Les traces de polissage donneront éventuellement un tout peu de diffusion en ciel profond (ça sera sensible en visuel qu'en photo), par contre des étoiles bien rondes et fines. Ce tube devrait être très bon en planétaire aussi, à essayer avec une collimation faite près de la cible.

Concernant la procédure de colim, ça parait très bien pour juste un point à voir peut être (pas super critique, mais autant le faire une bonne pour toutes): l'alignement du secondaire en face du PO avec un oeuilleton (ou sight tube ou avec certains Cheshires).

Une fois que c'est bien réglé, on a la même chose avec cheshire et laser non barlowté.

edit : ça serait pas mal d'avoir une mesure sans le correcteur, dans le vert seulement par exemple. (ou même en débayérisant, ça doit marcher sans chromatisme). Je pense qu'on aura la même chose, à moins que le miroir et le correcteur se compensent...

Merci Olivier pour ces précisions.

Ce soir je recommence. Après avoir desserré les brides.

Ca permettra de confirmer ou pas le premier résultat. J'essaierai aussi sans correcteur. Et je regarderai ce que ca donne avec tout décoché, je vous montrerai tout ça demain.

Ça donne envie de tester son miroir ce test.

Pour avoir déjà regardé rapidement l'intra et l'extra à l'oculaire, ça me surprendrai que j'ai de bons résultats...

Rien d’inquiétant dans la mesure ou je suis content de mes photos.

Il y a un petit tuto quelque part pour la procédure?

... Il y a un petit tuto quelque part pour la procédure? ...

- http://www.astrosurf.com/tests/roddier/projet.html

- http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=110626

au travail

- http://www.astrosurf.com/tests/roddier/projet.html

- http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=110626

 

au travail

Merci

Pour avoir déjà regardé rapidement l'intra et l'extra à l'oculaire, ça me surprendrai que j'ai de bons résultats...

Attention, ça ne veut pas forcément dire grand chose, il faut faire très attention suivant la formule optique. Certaines formules optiques comme les Mak ou certaines lunettes courtes, donnent des intra/extra différentes.

Avec les lunettes, il faudrait travailler avec un filtre à bande étroite, le plus prêt possible de la longueur d'onde d'optimisation. En principe le vert, le filtre Baader solar continuum colle bien, ou a défaut un filtre vert, ou alors un jaune vert, voir un jaune pour certaines anciennes lunettes.

edit : attention aussi avec certains oculaires à court F/D : sur un newton, si tu utilises un plossl ou un ortho pour faire un star-test, il vaut mieux mettre une barlow devant. Avec les oculaires à "barlow" intégrée comme les naglers, pentax, ou autre, pas de problème.

Bien, reprise des hostilités.

J'ai donc desserré les cales de maintien du primaire (je peux passer une feuille de papier entre elles et le miroir, comme préconisé par les pros )

J'ai aussi enlevé le correcteur de coma. Avec pour conséquence une fixation beaucoup moins fiable de l'APN dans le PO, en particulier au niveau du tilt.

Collim refaite avant la mesure au laser+barlow + catseye, mais avec les incertitudes habituelles dues à l'extrême sensibilité de ce miroir F4.

Pour le reste, pas de changement au protocole. Même étoile, 15x15s de pose, même défocalisation à peu-près (de l'ordre de 4 mm, donnant un diamètre d'extra et d'intra vers 220 pixels), décodage Raw en CFA par IRIS, passage RVB, registration planétaire par corrélation, addition arithmétique normalisée, recadrage 500x500 pixels, décomposition RVB. Chargement dans WR3, saisie des paramètres (inchangés par rapport au précédent test) puis calcul du front d'onde en mode simple (donc non polychromatique. N'ayant plus de verre dans le montage, le polychromatique n'a plus de sens.)

Chose que je n'avais pas dite précédemment : j'ai fixé le nombre max d'itérations de calcul à 4 (il est à 3 par défaut) et mis une condition d'arrêt à < 1 nm (la plus basse possible, forçant le calcul à itérer jusqu'à réelle convergence)

Résultat :

Par rapport au test précédent, on constate les faits suivants :

- si on enlève la coma : on passe de L/8.7 avec correcteur de coma à L/7 sans. Faut-il y voir l'effet bénéfique du CC dans le premier essai, même si l'étoile a été très bien centrée sur le capteur ?

- J'ai un tilt considérable sur ce deuxième essai. Pas grave, je savais le montage de l'APN assez incertain de ce point de vue.

- La coma est aussi bien plus importante sur ce deuxième essai. Aurais-je plus ou moins foiré la collim ? ou bien le CC enlève de la coma même au centre ?

- l'influence du trefoil a bien diminué. Sur le premier essai où les brides étaient serrées, il me faisait passer de L/12 à L/8.7 (coma enlevée). Maintenant, il me fait passer de L/8 à L/7. Les coeffs de Zernicke ont aussi bien diminué.

- nonobstant ces questions de tilt et de coma qui sont plus de ressort du combat du bonhomme contre les lois de la mécanique, et ne sont pas intrinsèques au miroir, il ressort que le dit miroir reste bon puisqu'au moins à L/7 PTV hors tilt et coma, avec un strehl à 0,97.

- J'ai quand même fait un essai, pour voir, en polychromatique. Il ressort que WR3 déc.nne complet puisqu'il m'affiche sur le bleu une défocalisation monstrueuse et un Stehl à quasi 0 !!! (alors que vert et rouge OK). Il apparaît clair pour moi que sur un montage complètement apo, ce mode de calcul n'est pas pertinent et diverge complètement. On s'en doutait un peu, là c'est confirmé.

Pour voir les questions de coma et tilt, je vais refaire ce soir un essai comme le premier, donc avec CC, avec à nouveau tilt et coma réglés autant que possible. Ce sera donc un vrai essai de répétabilité avec exactement la même config matérielle (à ceci près que les brides sont maintenant desserées).

A vos avis !

Je poursuis (et normalement termine) avec ce troisième test dans les mêmes conditions que le premier (avec correcteur de coma), mais brides desserrées entre temps.

J'ai en fait réalisé deux tests, dont le premier vers 21h30 avant la nuit noire. Résultats WR3 aberrants. J'ai fini par comprendre que la baisse de luminosité affectant la série extra (réalisée 10 mn après l'intra) a suffi pour affecter la photométrie du test et semer la m.rde donc résultat invalidé.

J'ai du coup attendu 22h40 pour un deuxième test. Et, de plus, au lieu de réaliser une addition normalisée dans IRIS, j'ai plutôt divisé chaque unitaire intra et extra par le même facteur, me permettant d'additionner les unitaires registrées SANS normalisation (et sans dépassement de la dynamique des 15 bits d'IRIS, bien sûr) car je suspectais la normalisation de perturber la photométrie aussi.

Bien m'en a pris car en effet, après vérif, on trouve un résultat quelque peu différent entre le protocole avec normalisation et celui sans. Le protocole sans étant à l'évidence mieux contrôlé du point de vue de la photométrie, je retiens celui-là in fine.

Ca donne ceci en polychromatique, puis en simple :

Ce résultat est cohérent avec celui du premier test. En effet, le fait de ne plus normaliser l'addition dans IRIS améliore les résultats. De ce fait, le test 1 et le test 3 deviennent comparables.

Le trefoil a maintenant complètement disparu. Ce n'était pas encore le cas hier soir car le test avait eu lieu seulement 3 heures après desserage, pas assez sans doute.

Merci pour ces premiers retours.

Concernant le trefoil, il est de très peu d'influence quand même : si je le supprime, je passe de L/7 à L/9 sur le vert (PTV).

Ce aui compte, c'est le RMS (et le Strehl, qui est une exponentielle décroissante du carré de la faute RMS). Et le trèfle couvre une très grande partie de la surface; sans le trèfle, ce qui détermine l'erreur résiduelle PTV, je parie, couvre bien moins de surface.

Enfin, ce qui reste, c'est quand même surtout un poil d'astigmatisme de premier ordre aussi. On dirait une optique encore un peu pincée, mais pas par les brides (plutôt un support de bord trop serrant ou un secondaire pincé). Si tu tournes le primaire, ça donne quoi?

Enfin, on pinaille, parce que une erreur RMS sur front d'onde de lambda/59, c'est déjà très bien. On voit encore un peu de rugosité typique d'une miroir de production de masse, mais on ne peut être surpris.

Par contre, la collimation n'y est pas encore, vu le décalage de l'ombre du secondaire. Le plan focal à l'air un peu incliné.

Merci Sixela pour ces réflexions.

Concernant le primaire, il est effectivement encore un peu bridé par ses cales de bord en liège. Au point que je ne peux pas réellement le tourner dans le barillet ou alors en forçant pas mal. Le secondaire, j'en sais rien : il est collé, on ne peut (sauf erreur) rajouter de pincement a posteriori par le réglage.

Pour le trèfle, j'en voyais sur le premier test, plus sur le troisième (desserage des brides entre 2). Ce qui, au passage, est rassurant sur la fiabilité du soft (peut-être pas sur les valeurs absolues, mais au moins sur l'identification des défauts)

Pour la collim, je sais C'est une vraie plaie sur ce miroir. Le tilt du capteur aussi, d'ailleurs ! Par contre, du fait de l'offset (important à f4), l'ombre du secondaire est forcément décalée sur les intra et extrafocales.

Au final, même si les valeurs absolues sont à prendre avec pincettes, je retiens 2 conclusions :

- une intra et une extra très comparables, ce qui n'est apparemment pas courant sur un miroir industriel et gage d'une bonne voire très bonne forme de base ;

- un état de surface moyen mais usuel pour un miroir industriel.

Si le secondaire est collé, la question est surtout comment. Si c'est hyperstatique, ça peut faire mal. Mais ici, l'erreur résiduelle est vachement petite, donc je ne m'acharnerais que si c'est très simple à changer (comme si c'est en effet le support de bord du primaire).

l'ombre du secondaire est forcément décalée sur les intra et extrafocales.

Tout à fait d'accord. Mais avec des images de taille égale, le décalage doit être le même dans les deux images, or ici, c'est plus décalé sur une image que sur l'autre...

Voilà comme promis sur l'autre fil, le résultat de mon test d'hier soir, toujours sur Kochab avec le même protocole (correcteur GPU en place), sauf que là j'ai défocalisé à 110 pixels au lieu de 200 et quelques, selon WRCalc.

Là je montre sans coma. Et avec les paramètres de calcul.

Avec coma, ca devient L/6,3 PTV, L/38 RMS et Strehl 0,973.

J'ai aussi fait en polychromatique (en débayérisant) mais ca ne présente pas grand-intérêt (mêmes tendances)

Constats :

- un peu de trefoil qui revient. Faisait plus froid, ca a du reserrer un peu les brides.

- Toujours grosse coma et secondaire décentré sur une image. La collim m'emm., il faut absolument que je repositionne ce foutu secondaire sur-dimensionné (90 mm de petit axe)

- on est sinon dans les mêmes eaux que mes précédents tests, qui étaient (dixit doc WR3) trop défocalisés.

Je pense donc que ces résultats ont une certaine fiabilité, au moins pour ce tromblon (je pense que la Lidl est hors domaine d'application de WR3)

Je résume ici le résultat de mes 3 tests indépendants sur ce 250 f4 avec correcteur de coma pour qu'on s'y retrouve.

Protocole identique pour tous, seule change la défocalisation.

En particulier, l'empilement est réalisé SANS normalisation pour ne pas perturber la photométrie. Ce sont des tests en mode simple, donc non polychromatique.

Résultats avec coma retirée :

Test Défocalisation (pixels) PTV RMS Strehl

1 213 L/11,3 pas noté 0,989

2 110 L/10,8 L/65 0,991

3 240 L/9,65 pas noté 0,989

avec coma prise en compte, l'effet est variable puisque j'ai refait la collim à chaque fois avec plus ou moins de bonheur. Mais en général ca dégrade de 2 à 3 unités (L/9 devient L/6 par ex.)

Il y a une répétabilité qui inspire une relative confiance, sachant que le classement des aberrations dans les polynômes de Zernicke reste constant. Et qu'on voit bien le trefoil diminuer en relâchant les brides, etc...

Fait pas trop se fixer sur le pic-vallée -- c'est le RMS qui compte...

J'ai noté qu'un seul RMS sur les 3 (mais je peux les recalculer puisque j'ai gardé tous les fichiers) mais de mémoire ils tournaient tous entre 60 et 65.

Un truc intéressant que je m'aperçois en voyant tes tests ; sur le Foucaultgramme on voit une sorte de rebord d'assiette chose que j'avais aussi sur mes tests l'année dernière (à refaire avec une bonne défocalisation également).

On m'avait répondu que c'était une "zone". Mais j'ai bien l'impression que ça ne correspond à rien, plutôt un artéfact dû au dernier anneau ?

De même on voit bien sur le foucaultgramme les branches de l'araignée, et une deuxième zone près de l'ombre du secondaire.

Je trouve donc que le foucault est pollué par au moins 3 artéfacts, l'ombre du secondaire et le dernier anneau plus brillant qui créent une sorte de "rebond" chacun, ainsi que l'araignée (mais à la limite elle fait partie de l'erreur comme une rayure).

Quelqu'un pourrait m'expliquer ?

Amicalement, Vincent

Je tente: l'araignée et peut-être la circonférence du tube étant dans le champ, elles n'auront pas la même taille image en intra et en extra. Elles vont donc apparaître sur le signal ( différence des 2) et donc sur le front d'onde. Idem pour le secondaire (idéalement il faudrait tester le primaire tout seul)

C'est un miroir GSO?

Les chinois ont bien progressé s'ils parviennent à produire des miroirs en grande série avec un strehl aussi flatteur.

La très faible aberration de sphéricité est épatante!

Mon petit 150 d'artisan n'est pas aussi bon, pourtant c'est pas une daube.

GSO oui, trié par TS

Après je ne me prononcerai pas trop sur la valeur absolue du Strehl.

Toujours est-il que les intras et extras sont remarquablement similaires ( sinon identiques) quelle que soit la défocalisation, pour moi ca c'est un vrai critère.

C'est que ca doit pas être mauvais comme miroir.

oui c'est bien l'essentiel, c'est pas mal du tout comme miroir de grande série, on aura du mal à avoir mieux. Ils ont fait des progrès sur le respect de la forme visiblement. Chez SW aussi je vois une évolution, ça s'améliore nettement. Le dernier 300 que j'ai eu était nettement meilleur que les anciens 300 (après avoir libéré les contraintes de miroir et du barillet). On a une belle figure bien ronde sans astigmatisme, très similaire en intra et extra, et en visuel planétaire ça cause. Reste l'état de surface encore en retrait par rapport aux artisans, là ça va prendre encore un peu de temps et coûter des sous avant qu'ils arrivent au même niveau, si toutefois ils en ont la volonté...

Je n'ai pas connu les anciens instruments chinois puisque j'ai acquis mon premier outil seulement à fin 2012 (avant ça je savais à peine reconnaître la Grande Ourse...). Partant donc sans préjugé aucun, ce que je vois aujourd'hui me semble correct. C'est pour ca que je fais des mesures : pour me faire une opinion moins subjective, sans biais historique ou effet de dogme éventuel.

Ceci dit je n'ai pas de mal à croire qu'il n'en ait pas toujours été ainsi et que certains d'entre nous, par le passé, aient pu tomber sur des horreurs...

Pas des horreurs, sauf si on compte certains miroirs OO UK qui ironiquement est la seule marque qui promette des performances très élevées, bulletin de contrôle à l'appui!

Jusqu'il y a quelques années on trouvait aussi pas mal de tubes f/5 à miroir sphérique et même un 200/800 (chez Seben ), mais tout ça est normalement terminé. Les f/5 et f/4 des grandes marques sont tous paraboliques.

GSO et Synta se contentent sagement de déclarer leurs optiques 'diffraction limited', ce qui était honnête il y a deux ou trois ans et probablement sous-évalué aujourd'hui.

Bonjour,

Je ne veux pas jouer les troubles-fêtes, mais L/10 PtV... Comment dire... C'est pas réaliste.

Mais enfin passons cette valeur car de toute manière elle dépend de la méthode ; variant de L/16 lorsque mesurée au foucault d'atelier à L/4 sur un interferro. On peut comprendre qu'elle dépende de la précision utilisée.

Et ne reflète pas la qualité globale de la forme, sauf à comparer toujours avec la même méthode et les même moyens puis supposer une forme "régulière"...etc

Mais la valeur RMS qui est plus parlante (à condition qu'elle ne soit pas interpolée de la valeur PtV) devrait être plus proche d'une méthode à une autre.

Là faudrait espérer que le Winroddier soit capable de donner des valeurs cohérentes avec les autres approches reconnues. Ici à L/65~70 je me dis qu'il doit y avoir un souci.

De plus on voit bien que l'état de surface présente du mamelonnage, si ça s'appelle comme ça. On voit des "rayons" aux plages défocalisées.

Ça ne semble pas minime mais peut-être l'incidence sur le Strehl l'est.

L'explication que je me donne c'est qu'il s'agit d'un défaut plus lié à la diffusion et qui ne compte pas trop dans le Strehl global. Deux choses différentes en somme.

Ici donc faut se concentrer sur cette valeur du RMS stratosphérique. C'est louche.

Je referais avec une meilleure capture, sans cette "décollimation apparente".

Amicalement, Vincent