lunette achro vs apo

Bonsoir,

Je souhaiterai savoir si en visuel à grossissement faible,la différence est vraiment flagrante entre une lunette apo courte de diametre 80 et une lunette achro courte de meme diametre.Notamment en ciel profond.

Merci.

Ben faut voir de quelles lunettes il s'agit (et du prix).

Les différences peuvent être très flagrantes; ou pas tellement prononcées.

J'avais une Astro-Tech 80/480 d'occase (maintenant chez John) qui était très proche en performances à faible grossissement d'une 80ED.

Revendue pour une Equinox 80ED (occase aussi) qui est plus moche, mais permet de grossir plus et est mécaniquement un cran au dessus.

J'ai aussi regardé dans des achros courtes (voire des grosses jumelles) qui chromatisent à donf...

Faudrait donc préciser les modèles qui t'intéressent.

Patte.

Cette lunette est une achro 80/400 que j'ai monté en parallele avec un mak 90/1250.Cette lunette ne me sert que pour le grand champ.J'avais pensé la remplaçer par une 80/500 ed equinox si la qualitée est vraiment meilleur (en visuel ciel profond.

Bonne soirée

Salut,

Outre les différences plus ou moins marquées selon les modèles, il te faudra considérer qu'en observation visuelle il y a une part de perception et de tolérance qui changera d'un utilisateur à l'autre. Ca rend d'autant plus difficile la réponse. Si je dis que j'ai déjà vu du chromatisme sur une ED (même sans forcer, simple bord de lune) et que certains te disent que leur achro pas spécialement longue ne fait pas de chromatisme visible, faudra-t-il en conclure que les achro donnent moins que chromatisme que les ED ?

Cette lunette est une achro 80/400 que j'ai monté en parallele avec un mak 90/1250.Cette lunette ne me sert que pour le grand champ.

Ah t'en as déjà une alors ? Et bien, à toi de répondre à ta propre question dans ce cas : que penses tu de son chromatisme ???

Il s'agit d'un 80/400 SW?

On en trouve d'occase à 50 €; l'Equinox en occase fait 350€...

Je serais profondément incapable de dire si la flagrante différence de prix se justifie à tes yeux...(la différence en qualité optique entre une achro F/5 et une ED F/6 est "flagrante" aussi, à mes yeux du moins...)

Tu devrais essayer sur le terrain!

De toute façon, ne jamais négliger l'importance du renvoi coudé.

Attention aussi à la monture: elle est relativement lourde l'Equinox. Une SW 80/400 fait poids plume à côté.

Patte.

Pour repondre a "Popov"

A faible grossissement je ne décèle aucun chromatisme mais les etoiles brillantes bavent un peu.J'ai apporté quelques petites ameliorations:

Peinture noir mat à l'interieur du tube ,du scotch sur la cremaillère pour reduire le jeu + une pseudo collimation( fixer le renvoi coudé de façon à ce que le laser frappe au millieu de la lentille)

Voici une photo.

Merci d'avoir pris le temp de me repondre.

Bonsoir,

Si tu te cantonnes aux faibles grossissements, y auras pas de différences.

Mettons que tu restes à D/5 soit G=16x.

Le chromatisme va par contre vite commencer à se voir à D/3~2, alors que sur une ED à ces grossissements il est encore invisible (ou quasi). Il se voit sur les étoiles qui se mettent à "diffuser" du bleu...

Évidemment que ça dépend du sujet. Si c'est pour des grands champs stellaires c'est ok. La Lune c'est autre chose.

Sympa comme tout ton setup Mak lulu achro ; pour moi tu es au top ! Grands champ d'un côté, grossissement de l'autre...

Enfin perso si je devais toucher qqchose à ce setup en conservant l'aspect transport/pratique, je changerai plutôt le Mak90, pour un 127 minimum, mais plutôt un Intes 150mm d'occase.

Amicalement, Vincent

Théoriquement, le chromatisme existe même si on ne le détecte pas. Par exemple en étalant l'image des étoiles il va empêcher que les plus faibles d'entre elles émergent du fond du ciel, ce qui aura pour effet, même à faible grossissement, de détériorer la magnitude limite. Sur des amas d'étoiles, ça peut peut-être se remarquer ?

Il me semblait Bruno que cela n'avait pas d'impact (y compris donc sur la magn. limite) tant que le chromatisme ne déborde pas de la tache de diffraction ?

Il me semblait Bruno que cela n'avait pas d'impact (y compris donc sur la magn. limite) dans que le chromatisme ne déborde pas de la tache de diffraction ?

sauf qu'il va effectivement déborder de la tache de diffraction avec un F/D aussi court. Il faudrait un F/D beaucoup plus long, de 15 peut être 20 pour que ça reste contenu dans la tâche de diffraction. Donc effectivement, tu aura moins de "concentration de la lumière des étoiles" comme l'explique Bruno.

Après c'est vrai que les Apo(s) coûtent beaucoup plus cher que les Achro(s), est-ce que la différence de prix se justifie pour une pratique du CP exclusive en visuel ? Je pense que non. Sauf si bien sûr on a les moyens !

Sachant que même en visuel "petit champ" une apo est tellement cher qu'elle ne vaut pas le coup face à d'autres formules optiques.

Bonsoir,

Ben, je dirais que dans ton cas, l'équation Mak90+achro80/400 = apo 80 (à peu de choses près) . Le choix d'une APO / ED 80 n'aurait d'intérêt que pour réunir plusieurs utilisations dans un seul instrument dans cet ordre de diamètres-là.

Pour avoir comparé un peu mon ED80/500 /f76.25) avec ma SW achro 80/400 (celle mentionnée par Patte), je dirais que:

- la 80/400 s'essouffle dramatiquement au-delà de, mettons, 60x de grossissement, mais on peut encore aller au-delà si on endure la souffrance

- l'ED 80/500 tient assez allègrement un 200x encore, bien évidemment avec l'assombrissement de l'image qui va avec (mais comme suggéré par Popov, elle n'est pas exempte d'un chromatisme heureusement encore négligeable - faudrait quand même être en mesure d'éliminer un chromatisme provenant de l'oculaire monté ....).

Par contre, l'achro 80/400 est championne en légèreté et en temps de mise en température (de toute façon peu important car son usage majoritaire reste limité aux grossissements faibles où je pense que le défaut d'équilibre thermique ne se fait pas tellement sentir).

Quant à la mécanique de l'achro 80/400, impossible de dire maintenant: faudra voir avec le temps.

(tout cela limité aux impressions en visuel pur - la photo, c'est pas ma tasse de thé, honte sur moi).

@Astrofloflo: autant que je comprends ton raisonnement, autant je pense qu'en dépit du coût, une apo mérite bien qu'on s'y intéresse, ne fût-ce qu'en y mettant l'oeil, du moins à mon goût, car de façon rationnelle, il va sans dire que ton avis tient évidemment la route .

.... Si je dis que j'ai déjà vu du chromatisme sur une ED (même sans forcer, simple bord de lune) .....

J'ai eu la même expérience sur un Mak Intes mais je pense pouvoir attribuer ça à l'oculaire, ça dépendait d'ailleurs du centrage de l’œil.

Cordialement,

Claude

Popov : je ne suis pas spécialiste, mais si le chromatisme ne déborde pas, j'ai envie de dire que, du coup, le chromatisme est négligeable, non ? Comme dit Olivdeso, ça concerne plutôt les lunettes achromatiques de long F/D.

Plusieurs facteurs peuvent jouer sur le chromatisme d'une achro a faible grossissement:

L'oculaire utilisé, la presence de la lune, le taux d'humidité, le seeing, la temperature, l'altitude, la qualité du doublet, le renvoi coudé utilisé.

Certains soirs ou certaine fin de nuit sans savoir pourquoi, mon achro est aussi bonne, voire meilleure que mon apo.

sauf qu'il va effectivement déborder de la tache de diffraction avec un F/D aussi court. Il faudrait un F/D beaucoup plus long, de 15 peut être 20 pour que ça reste contenu dans la tâche de diffraction. Donc effectivement, tu aura moins de "concentration de la lumière des étoiles" comme l'explique Bruno.

Oui le chromatisme va déborder de la tache de diffraction théorique, évidemment mais vous oubliez juste l'utilisation à faible grossissement ! (Sinon en passant la discussion n'a aucun intérêt on est d"accord).

Notre œil, à sa meilleure performance peut voir cette tache d'airy au grossissement résolvant (entre D/2 pour les meilleurs et D plus courant).

Divisons la taille de la tache de diffraction empâtée du chromatisme par 5 ; puisqu'on observe à D/5 voire moins...

Cette "grosse" tache d'airy rendue toute petite n'est plus résolu par notre œil, elle est vu ponctuelle donc aucune perte de magnitude limite à cette pupille d'utilisation.

Sauf à prouver que le chromatisme donne une figure de diffraction bien importante que 5x la tache d'airy, alors on pourra accuser une perte. Mais une perte très légère car il faudra modérer cette prise en compte ; c'est du bleu ou du rouge qui sort du cadre pas le vert, et notre œil est bien plus sensible au vert. En gros même si le bleu déborde jusqu'à 10x la tache d'airy, pas certain que ça joue beaucoup sur la luminosité perçue.

Amicalement, Vincent

Le problème n'est pas de savoir si la tache de l'étoile est visible par l'oeil, mais de savoir si elle sera noyée ou non dans le fond du ciel.

Si l'étoile est fine, elle émerge du fond du ciel. Si elle s'étale, la quantité de lumière étant la même, son pic va forcément s'abaisser et l'étoile est noyée dans le fond du ciel.

@Astrofloflo: autant que je comprends ton raisonnement, autant je pense qu'en dépit du coût, une apo mérite bien qu'on s'y intéresse, ne fût-ce qu'en y mettant l'oeil, du moins à mon goût, car de façon rationnelle, il va sans dire que ton avis tient évidemment la route .

En planétaire, par exemple elles valent le coup je suis d'accord, c'est vrai que je me pose la question exclusivement dans le cas du CP grand champ en visuel (et donc à faible grossissement).

Avoir une petite lulu pour faire du grand champ CP à faible/très faible grossissement (visuel) quand on a on un gros instrument avec une longue focale, est parfaitement complémentaire. Mais dans ce cas précis, je me posais la question de la légitimité d'une apo plutôt qu'une achro ? J'ai zieuté juste une fois dans une achro, donc je suis pas non plus très aguerri, mais franchement c'était beau. Peut être les étoiles un chouya moins ponctuelles.

Pour tout le resto, l'apo est devant j'en suis convaincu.

Le problème n'est pas de savoir si la tache de l'étoile est visible par l'oeil' date=' mais de savoir si elle sera noyée ou non dans le fond du ciel.

 

Si l'étoile est fine, elle émerge du fond du ciel. Si elle s'étale, la quantité de lumière étant la même, son pic va forcément s'abaisser et l'étoile est noyée dans le fond du ciel.[/quote']

 

Si elle "s'étale" ça veut dire quoi ? C'est une notion à rapporter à notre résolution d’œil. Quand je grossis à plus d'1xD la tache d'airy s'étale pour mon œil. Au-dessous elle ne "s'étale" pas ?

On ne la voit pas s'étaler, c'est surtout ça. Donc toute l'énergie reste contenue dans un "élément de résolution" de notre rétine.

 

Ici on discute à faible grossissement. Dans ces conditions, toute l'énergie lumineuse reste contenue dans ce que l'on voit être juste un point.

 

En théorie le bleu peu dépasser à peine (même à D/5) car en général c'est la couleur "sacrifiée". Mais suffit pas de dire, y a une perte puisque étalement donc CQFD la magnitude limite chute.

Faut voir que d'une part ce débordement (à G=D/5) se fait sur les derniers anneaux (3ième et plus) de la tache d'airy dans le bleu.

Et ce n'est pas cette région qui contient la grande partie de l'énergie.

Et qu'en plus notre œil s'en moque du bleu, il y est très peu sensible.

 

Cas pratique mettons qu'on obtienne quelque chose comme ça :

De gauche à droite la psf rouge, verte et bleue après avoir mis au point sur le vert (évidemment).

 

Sachant qu'il faut grossir au moins 1xD pour percevoir la psf verte comme non ponctuelle, à D/5 elle pourrait être 5 fois plus grosse, on la percevrait de la même manière.

Ici c'est le cas de la psf bleue, qui est même 10x plus grosse (grosso modo).

A D/5 on aurait donc plus que la partie externe au-delà de 5 fois le diamètre de la tache centrale d'airy qui déborderait de l'élément de résolution de notre œil ; on va dire à partir du 3ième anneau d'airy.

Vous noterez que ce n'est pas la partie qui contient le plus d'énergie, et si on rajoute la faible sensibilité de la vue dans le bleu... On se dit que ma foi 99,9% de l'énergie efficace reste concentrée sur un seul "élément de résolution" de notre vue...

 

Amicalement, Vincent

(Je n'arrive pas à expliquer de façon convaincante ce que je comprends avec un schéma. Pire : si je fais une analogie avec la photo, c'est toi qui a raison. Du coup c'est peut-être toi qui a raison. Pourtant je trouve assez bizarre cette idée que la magnitude limite est identique à faible grossissement mais moins bonne à fort grossissement.)

((Quoique... La magnitude limite stellaire augmente avec le grossissement tant que l'étoile reste ponctuelle. Dès qu'elle est vue comme un objet étendu, la magnitude limite se stabilise. Donc si l'étoile est étalée, elle sera vue comme un objet étendu plus rapidement lorsqu'on monte le grossissement. Et donc, en cas de chromatisme, la magnitude limite est la même à faible grossissement, augmente avec le grossissement, mais s'arrête d'augmenter plus vite, de sorte que la magnitude limite réelle (celle indépendante du grossissement, qu'on obtient en gros au grossissement résolvant) reste meilleure dans l'instrument sans chromatisme. Mouais...))

Bruno,

Tu me parles d'un phénomène que je connais bien, c'est acquis pour moi la notion de contraste étoile - fond du ciel.

Mais je t'assure qu'il y a qq chose qui t'échappe. Je pense que tu dois imaginer que le chromatisme étale l'étoile ; ça ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas globale, ça dépend de la longueur d'onde.

De plus on est à D/5... tu as l'air de ne pas comprendre que ça lutte contre l'étalement.

Je te souhaite bonne nuit, on reprendra ça demain si tu veux bien,

Amicalement,

Vincent

Attention, tu réponds trop vite : j'ai tout recommencé !

perso je suis assez d'accord avec Bruno : une 80ED donnera un contraste assez similaire à une 100 achro courte, sauf peut être à très faible grossissement. J'avais comparé il y a longtemps, je voyais autant de choses avec la 80ED, voir plus. Je me souvient en particulier de M51, plus contrastée dans la 80ED, avec un oculaire 25mm.

Après la 80ED coute 3x plus cher que la 100 achro. Tant qu'on en reste aux (très) faibles grossissement, c'est un bon rapport qualité prix et je me suis fait bien plaisir avec. Le grossissement max que j'ai atteint (sans filtre) avec était x83 et encore avec un seul oculaire : le radian, qui est un peu jaune et limite le chromatisme de la lunette. Mais c'est vraiment pas fait pour du tout. Là où elle est le plus intéressante, c'est à la pupille max. Avec un 32mm, on a un max de champ. idéal pour M31 et sa copine M32.

Par contre la 80ED permet de jouer plus sur les grossissement comme on disait ci dessus.

perso je suis assez d'accord avec Bruno : une 80ED donnera un contraste assez similaire à une 100 achro courte, sauf peut être à très faible grossissement.

Alors t'es aussi d'accord avec moi

Bon ben si y a consensus sur l'achro à faible G et comme en plus c'était la question de départ. Reste à vérifier l'étalement de la psf bleue dans le cas d'une achro courte, moi je n'en ai pas en stock, si quelqu'un a des mesures...

Sinon pour revenir au setup 2 instruments, je trouve qu'il se justifie bien s'il permet de réaliser son objectif ; élargir la plage des grossissements utilisables à moindre frais.

Ici je trouve que le Mak90 n'a pas sa place ; car en effet on pourrait trouver une solution pas plus cher et plus pratique à ses deux instrument (80 acrho + mak 90) ; une petite ED fera le job des deux pour le même prix (ou quasi).

Par contre en remplaçant le Mak90 par un Mak150mm, il y aurait là un système qui n'aurait guère de rivaux. On pourrait objecter qu'un simple Newton de 150~200 ferait le job, oui pour se comparer au Mak, mais non pour les grands champs accessibles.

Il n'y aurait guère que la lunette apo de 120, qui pourrait se substituer au deux, mais encombrement et prix son très largement au-dessus. Puis faudrait trouver l'oculaire capable de lui faire grossir 16x... Pas simple.

Le Mak 127 serait aussi valable mais, je trouve dommage de s'y arrêter : on trouve des Intes 150 pour 400€ en occasion assez régulièrement...

Cela dit pour nourrir cette réflexion, j'ai pour ma part remplacé un Mak 127 par une 100ED (d'occasion), c'est un compromis "un seul instrument" intéressant mais quand même plus cher.

Amicalement, Vincent

Alors t'es aussi d'accord avec moi

 

 

Bon ben si y a consensus sur l'achro à faible G et comme en plus c'était la question de départ. Reste à vérifier l'étalement de la psf bleue dans le cas d'une achro courte, moi je n'en ai pas en stock, si quelqu'un a des mesures...

 

 

c'est assez énorme, tu as 1mm de défocalisation typiquement, sans parler du sphérochromatisme. ça va te donner 5 ou 10x la tache de diffraction.

Bref à même diamètre, tu aura mieux avec la ED. Pour avoir l'équivalent avec l'achro il faudrait monter en diamètre.

Par contre en remplaçant le Mak90 par un Mak150mm, il y aurait là un système qui n'aurait guère de rivaux. On pourrait objecter qu'un simple Newton de 150~200 ferait le job, oui pour se comparer au Mak, mais non pour les grands champs accessibles.

Pas avec un Newton 130mm ou 150mm avec un porte-oculaire 2".

Sur mon 130/650, mon ES 30mm 82° me donne quand-même 4° de champ (à environ 20x), presque autant que certaines jumelles et plus que la plupart des 20x80. Si ça, ce n'est pas du grand champ, qu'est-ce qui en est?

c'est assez énorme, tu as 1mm de défocalisation typiquement, sans parler du sphérochromatisme. ça va te donner 5 ou 10x la tache de diffraction.

 

Bref à même diamètre, tu aura mieux avec la ED. Pour avoir l'équivalent avec l'achro il faudrait monter en diamètre.

Comme expliqué précédemment 10x la taille du pic centrale dans le bleu ça ne concerne donc que les anneaux 3 et 4 qui pourraient baver à D/5 ( on est à faible G c'est le sujet de ce post, sinon aucun intérêt on enfoncerait des portes ouvertes).

Rappelons donc quelle quantité d'énergie est concernée ; pas grand chose puisque ce n'est déjà pas tout le spectre, que le bleu, sur les derniers anneaux... et enfin avec une sensibilité de l'oeil autour de 10~20%...

Bref en pratique, pour moi dans ces conditions, achro - ED - apo ... même performances (à faible G obligé de le répéter on sait jamais)...

Sauf si la defocalisation entraine une taille du bleu énorme : j'aimerais bien voir une psf defoc du bleu... Puis une étude sur l'impact réel sur la magnitude limite ne serait pas inutile. Il est facile de dire "on perd" mais dire combien en proportion et s'apercevoir qu'on chipotait pour pas grand chose est toujours possible...

Amicalement

Je ne peux pas exactement répondre, j'ai la 80ED et j'ai eu une 60 achro : c'est quand même un monde entre les deux, aussi bien en quantité d'objets accessibles qu'en qualité des images.

Mais tout dépend aussi du ciel et des oculaires : la ED semble sensible à la turbu, quand la turbu est moyenne à forte, elle donne des images sympas sans plus, quand la turbu est quasi nulle c'est une tuerie : images découpées au rasoir comme on dit, notamment en planétaire, sur la lune, sur les amas ouverts et les doubles. Et là on peut grossir facile à 2D sans dégradation importante de l'image. C'est plus difficile sur une achro.

Je ne suis pas trop d'accord quand je lis que la 80ED ne servirait qu'à se ballader à faible grossissement dans la Voie Lactée. Certes elle excelle là-dessus, mais permet aussi de zoomer en planétaire, sur les amas globulaires lâches, les NP faciles.

Par contre en ciel profond nébuleux à 40 - 60 X je ne suis pas sûr d'une grosse différence, car dans 80 mm les détails fins sont rares sur les nébuleuses et les galaxies !

Après, c'est une question d'usage et de budget.

J'ai une 80/400 achro (90€ tout compris, monture EQ1 de table comprise) et une 80/600 ED (400€ avec renvoi coudé mais sans monture).

L'achro est nulle en planétaire dès qu'on veut dépasser les 40-50x: Gros chromatisme et image pâteuse. La 80ED est largement meilleure. Je monte à 150x sans problème. Au dessus, c'est possible mais ça devient sombre.

En ciel profond, dès deux lunettes, il ne faut pas compter aller chatouiller les petites galaxies peu lumineuses. Sous un bon ciel, elles donnent de beaux grands champs à 30x. Même si la 80ED est meilleure, l'achro se défend encore très bien.

Si on veut grossir un peu en CP, la 80ED le permet sans problème du moment que l'objet est bien lumineux. L'achro montre ses limites avec des étoiles moins fines et une tendance à rendre l'image terne.

La qualité mécanique de ma 80 achro n'est pas géniale du tout. Le porte oculaire très moyen. La monture de table n'est pas très stable et support mal les gros oculaires.

Avantage certain à la 80ED, donc... Mais ayant eu la 80 achro à 90€ monture de table comprise, à ce prix là, difficile de trouver mieux pour un transport facile. L'instrument et la monture tiennent dans une mini sacoche de 40cm de long. Depuis que je l'ai je l'ai toujours emmenée en vacances.