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Vieux 12/07/2017, 15h13   #51
Z80
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Envoyé par SMASHY Voir le message
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Envoyé par gehelem Voir le message
P'tite réflexion personnelle :
Électrique gasoil essence ethanol hydrogène poudre de perlimpinpin, sur la route sur l'eau en l'air ou sur des rails, c'est de toute façon de l'énergie dépensée pour un déplacement.
Quel est la proportion de ces déplacements qui sont vraiment nécessaires?
Exemple : parmis tous les voyages effectués tous les jours en région parisienne, combien sont liés à une activité justifiée?
Quelle est l'utilité de regrouper -par exemple- tous les centres administratifs sur un site comme la Défense?
Bravo !
Voilà enfin une façon intelligente et qui me plait de présenter les choses .
Ah, mais totalement.

D'ailleurs, ça fait partie de ce que j'ai écrit précédemment.

Il semble logique d'arrêter de faire n'importe quoi et d'aller produire des trucs à l'autre bout de la planète pour ensuite les déplacer à grands frais (ou en tout cas à grands coups de carburants fossiles), pour parfois ensuite les renvoyer ailleurs pour la suite de la transformation, bien souvent !

La mondialisation débridée incite par essence à une multiplication des mouvements physiques de marchandises et s'oppose fondamentalement à l'écologie. A moins qu'on ne fasse un jour fonctionner les navires à l'énergie solaire, mais d'ici là...

Effectivement, les déplacements ne devrait être effectués que si nécessaires, mais de même que pour cet exemple de concentration administrative à la Défense, on l'a également fait pour tout le reste: commerce, services publics, santé...

Ce qui oblige les gens à effectuer des déplacement incessants des zones résidentielles vers les zones d'activité, les zones administratives, les zones de commerciales, les zones de services, etc...

Là où autrefois elles étaient toutes imbriquées à proximité.

Il est donc clair également que cette volonté de concentration qui va forcément s'accélérer avec les fusions forcées de communes s'oppose elle aussi à la notion d'écologie.

Ce gouvernement voudrait donc faire à la fois tout et son contraire, et il y aura forcément quelque chose qui va coincer !

A noter... Mais justement, répondons plutôt à ceci :

Citation:
Envoyé par C02 Voir le message
Effectivement dans nos démocraties occidentales le peuple a encore la chance de pouvoir se considérer comme le décideur. Pourvu que ça dure.
Oh, vraiment, en es-tu bien sûr ?

Même le gouvernement ne décide pas et applique des directives... Venues d'ailleurs. Ceci a été expliqué en détail par un seul des candidats à la dernière présidentielle, le même qui soulevé les problèmes tant écologiques qu'économiques et sociaux que posent justement ces concentrations évoquées plus haut ainsi que le trafic international effréné dont nous parlions...

Je te laisse chercher qui.

Citation:
Envoyé par C02 Voir le message
@Z80 : notre modèle de société actuel a été rendu possible par les énergies fossiles très abondantes et très bon marché. D'après une quantité phénoménale de gens qualifiés, on n'a pas d'autres choix que de s'en débarrasser au plus vite, soit de façon volontaire, soit de façon subie et dans la douleur. Nos sociétés en seront grandement bouleversées dans un cas comme dans l'autre.
C'est exact. Le XIXè siècle a vu les pays occidentaux prendre une avance technologique et économique considérable en très peu de temps. Grâce à ces énergies, qui n'étaient d'ailleurs bon marché que parce qu'ils exploitaient honteusement les peuples colonisés... Ce qui rend finalement cette croissance assez artificielle quand on y pense.

En revanche, la recherche et la technologie ont également profité de cette essor et nous permettraient aujourd'hui de changer de sources d'énergie. Reste à le faire de manière rationnelle.

Comme je l'ai soulevé, on ne peut pas non plus assigner toute la population à résidence dans une tout petit périmètre. Ne serait-ce que professionnellement, les déplacements physiques resteront nécessaires, et certaines distances rendent inutilisables des véhicules limités à 300 km d'autonomie et nécessitant des heures de recharges, sans compter que : combien de quintaux de charge peuvent-ils emporter tout en conservant cette autonomie déjà réduite ?

Pour moi, l'aberration, comme je l'ai déjà dit, c'est bien le transport individuel et les toutes petites voitures équipée d'un coffre pouvant contenir tout juste une brosse à dents... Une voiture, c'est pour transporter beaucoup de monde et beaucoup de matos, très loin, très vite, et directement du point de départ au point d'arrivée. C'est pour ça que je n'achète que des grosses berlines familiales avec un hayon ou des break (et encore, quand je dis "des"... Je les garde des décennies, j'en change rarement, en fait). Sinon, il existe d'autres solutions bien plus intéressantes à tous point de vue : économique, écologique, etc.
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Vieux 12/07/2017, 15h22   #52
bongibong
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Citation:
Envoyé par C02 Voir le message
http://www.amides.fr/sewtha.html

C'est un peu plus long à lire
Ne pas attendre les vacances
Sauf que c'est exactement le même document.
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Vieux 12/07/2017, 15h35   #53
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@Z80 : Ne Mélenchon pas tout...
Aujourd'hui il n'y a plus d'esclaves ni de colonies, et le litre d'essence est toujours très bon marché.
D'ailleurs comme expliquent aussi bien Jancovici que Klein avec les "esclaves virtuels", le pétrole est probablement ce qui a mis un terme à l'esclavage...
Concernant la volonté du peuple, elle a récemment oublié de s'exprimer au vu de l'abstention... dommage pour Jean-Luc.

Citation:
Sauf que c'est exactement le même document
Ton lien me dirige vers un synopsis de 10 pages, pas le bouquin complet. Mais c'est le même document.
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Vieux 12/07/2017, 17h09   #54
Albuquerque
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Envoyé par Z80 Voir le message
Le XIXè siècle a vu les pays occidentaux prendre une avance technologique et économique considérable en très peu de temps. Grâce à ces énergies, qui n'étaient d'ailleurs bon marché que parce qu'ils exploitaient honteusement les peuples colonisés...
L'avance économique au XIXe siècle est venue du charbon abondant dans le sous-sol européen.
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Vieux 12/07/2017, 17h33   #55
Z80
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Hum.

Renseigne-toi sur l'extraction des terres rares entrant dans la composition des composants électroniques, batteries de portables...

Les multinationales préfèrent graisser la patte d'un dictateur local et d'une milice de mercenaires que salarier décemment les ouvriers, qui sont d'ailleurs souvent des enfants.

Apple a d'ailleurs été pris la main dans le sac. A présent, ils passent par un intermédiaire... Qui fait exactement la même chose, sauf qu'il n'y a plus écrit "Apple" dessus.

Et d'une manière générale, l'Afrique est toujours pillée de cette même manière par les sociétés minières ou pétrolières, notamment françaises ou américaines.

En revanche, les Chinois semblent pratiquer des méthodes plus équitables. Comme quoi, on peut avoir des surprises. Manifestement, ils tablent sur une stratégie à long terme basée sur le partenariat plutôt que sur le pillage.

... Et sinon, non, il ne s'agit pas de Méluche. Cherche encore.

(Même s'il faut reconnaître que son parti joue sincèrement son rôle d'opposition pour le moment).
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Dernière modification par Z80 ; 12/07/2017 à 17h35
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Vieux 12/07/2017, 18h02   #56
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Attention, on glisse un peu sur de la politique...
Facile de dériver sur un sujet comme ça, mais c'est dans la charte
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Vieux 12/07/2017, 18h24   #57
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https://www.youtube.com/watch?v=SrBQSFMA-Sw

La diplomatie ça me dépasse...

Revenons à la technique
Au sujet des ressources minérales :
http://www.college-de-france.fr/site/georges-calas/course-2014-2015.htm
et en particulier :
http://www.college-de-france.fr/site/georges-calas/symposium-2015-06-04-14h45.htm

Dernière modification par C02 ; 12/07/2017 à 19h12
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Vieux 12/07/2017, 20h14   #58
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Il semble logique d'arrêter de faire n'importe quoi et d'aller produire des trucs à l'autre bout de la planète pour ensuite les déplacer à grands frais (ou en tout cas à grands coups de carburants fossiles), pour parfois ensuite les renvoyer ailleurs pour la suite de la transformation, bien souvent !
+100

Mais il y a du profit derrière pour les multinationales, l'import-export.
Le consommateur, lui, a de bonnes raisons de payer moins cher les produits venant de loin, mais il scie la branche sur laquelle il est assis, celle de l'emploi dans son pays par exemple.
Le circuit court, heureusement, semble revenir, notamment pour les produits agricoles.
C'est sans doute la seule planche de salut pour l'agriculture française : ne faire que de la qualité, du bio, et de la vente directe ou presque et en partie locale.
Mais il n'y a pas que l'agriculture...
Il faut refaire des usines locales.

Citation:
Ce qui oblige les gens à effectuer des déplacement incessants des zones résidentielles vers les zones d'activité, les zones administratives, les zones de commerciales, les zones de services, etc...

Là où autrefois elles étaient toutes imbriquées à proximité.
+100

La mobilité devient démentielle.

J'ai à ce sujet vu une émission qui traitait de villes futuristes, basées sur l'écologie, et un retour au travail à proximité, des circuits courts, des potagers dans les villes, reboisements pour éviter la chaleur, etc...

Par contre, ce qui me fait peur, c'est le télé-travail, où certains patrons abusent, d'après des témoignages personnels, dans le genre puisque vous êtes chez vous profitez-en pour faire ci ou ça, et les heures de boulot s'envolent...
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Dernière modification par paradise ; 12/07/2017 à 20h23
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Vieux 13/07/2017, 01h45   #59
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Quelques données, trucs de coin de table et ordres de grandeur.

Bilan de la circulation routière française : www.ccfa.fr/IMG/pdf/ccfa-fr-web.pdf
=> voir tableau page 48 :
parc voitures = 38 millions en 2015
avec 13 000 km/an en moyenne
38 000 000 x 13 000 = 500 milliards km/an environ

Consommation d'une voiture électrique : grosse fourchette... de 10 à 25 kWh / 100 km
si on prend la fourchette basse => 0.1 kWh / km
500 milliards km x 0.1 kWh / km = 50 TWh / an

1 réacteur nucléaire de 900 MW = 500 000 MWh / mois ( https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/le-nucleaire-en-chiffres)
soit environ 5 TWh / an

=> il faut 10 réacteurs de 900 MW pour les 38 millions de voitures passées à l'électrique.

Comparaison avec l'éolien :

Nucléaire = 63 GW de puissance installée avec 416 TWh de production annuelle 2015 (sur 476 TWh de consommation totale. http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/donnees-en-energie)

Eolien = environ 12 GW de puissance installée avec 21 TWh de production annuelle en 2015 (idem RTE), soit 4% de la production totale de 2015 (le solaire compte pour 1%)

Pour compenser l'arrêt de 10 réacteurs et assurer la production pour les 38 millions de voitures du dessus (soit 10 réacteurs), il faut l'équivalent de 20 réacteurs soit 100 TWh de production électrique.

Avec en moyenne 10 GW éolien produisant 20 TWh, il faut installer 50 GW d'éolien.

Entre 2005 et 2015 on a installé près de 12 GW...

On installe en moyenne 500 éoliennes / an, soit 1 GW de puissance installée. ( https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/l-eolien-en-chiffres)

Record en 2016 = 1.5GW raccordé, soit 102 parcs éoliens totalisant 686 turbines. https://www.actu-environnement.com/ae/news/raccordement-eolien-1560mw-france-2016-28260.php4

Le Grenelle de l'environnement prévoyait d'atteindre 25 GW en 2020 pour un total de 8000 éoliennes ( https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/l-eolien-en-chiffres)

Si on part sur les 500 éoliennes par an d'une moyenne de 2MW /éolienne (total 1GW / an) il nous faut installer 50x500 = 25000 éoliennes pour atteindre les 50 GW.

Mais en ce moment c'est la course au gigantisme (et le coût ?) avec des éoliennes de 6MW, qui représentent un sacré paquet d'acier (voir Olivier Vidal du CNRS)

Parc éolien actuel : http://www.thewindpower.net/country_windfarms_fr_1_france.php

Tout ça ne prend pas en compte l'augmentation de la population et donc de la consommation électrique, ni l’augmentation du parc automobile, ni le problème de la quantité de réseau à créer pour raccorder les éoliennes (onshore et offshore...), ni les pertes sur réseau, ni le stockage nécessaire de la production éolienne (et les pertes en stockage), ni la consommation des matériaux, ni la durée de vie des éoliennes, etc, etc...

Pour le solaire : extrait issu du site d'un installateur (dualsun)

"Le kW (ou MW, soit 1000 kW) permet de mesurer la puissance d’une installation, c’est-à-dire sa capacité à délivrer de l’énergie.
L’énergie, quant à elle, se mesure en kWh (ou MWh).
Par exemple une centrale nucléaire a une puissance de l’ordre de 1000 MW. Donc, en fonctionnant une heure, elle produira une quantité d’énergie de 1000 MWh.
Les panneaux solaires cristallins classiques ont une puissance d’environ 250 Wc par panneau de 1,5 m² (note : on parle de Watts « crêtes », ou Wc, pour mesurer la puissance d’un panneau photovoltaïque).
Pour autant, 600 ha de panneaux photovoltaïques (4 millions de panneaux, soit 1000 MWc) ne suffisent pas à remplacer une centrale nucléaire, car les panneaux solaires produisent chaque année pendant environ 1000 heures « équivalent-pleine puissance » tandis que les centrales peuvent fonctionner environ 6000 ou 7000 heures par an.
En terme de production annuelle d’énergie, ce seront donc plutôt de 3600 ha de panneaux photovoltaïques (24 millions panneaux, soit 6000 MWc) qui seront équivalents à une centrale.
Pour information, pour les éoliennes terrestres, les durées de fonctionnement sont d’environ 2000 heures « équivalent pleine puissance."

Avec un peu de chance je vais pouvoir trouver le sommeil maintenant.

Dernière modification par C02 ; 13/07/2017 à 02h00
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Vieux 13/07/2017, 06h07   #60
Z80
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En fait, pour rebondir sur un des premiers posts du sujet,

Citation:
Envoyé par syncopatte Voir le message
Citation:
Envoyé par C02 Voir le message
Voitures électriques ne signifie pas forcément voitures propres... il faut se demander avec quoi est produite l’électricité (principalement avec du charbon dans le monde)
L'avantage est d'avoir moins de gaz d'échappement en ville et la concentrations d'emmerdes qui vont avec.
Ben moi ce qui me perturbe, c'est la confusion "moteur thermique = hydrocarbures". Pourquoi serait-ce la cas ?

Si on parvient à rouler à l'hydrogène, on ne produira que de la valeur d'eau (et probablement aussi toujours des oxydes d'azote à cause de la chaleur, par contre ), mais au moins, on ne pourra plus accuser le CO2 !

Parce que bon, on en revient toujours au même problème : électrique = problèmes d'autonomie, poids des batterie, coût et pollution pour produire l'électricité, etc.

Mine de rien, un moteur thermique parcourt de très longues distance en emportant une quantité raisonnable de carburant (quel qu'il soit, et pas forcément des hydrocarbures).

On a tellement amélioré le rendement des moteurs thermiques qu'il est difficile de trouver des remplaçants aussi efficaces, en fait.

En particulier, le cycle diesel me plaît particulièrement au niveau rendement. Surtout turbocompressé : bien réglé et bien gavé en air, un turbo-diesel ne roule quasiment qu'à l'air chaud en expansion avec quasiment pas de carburant ! Je n'ai rien à cirer de la vitesse de pointe (rouler vite est interdit de toutes façons), mais j'aime que ça réponde sous la pédale. Et quand il y a du couple tout en consommant que dalle, ça me plaît particulièrement.

Dommage que ça produise inévitablement des suies (encore qu'on puisse les réduire à pas grand chose, mais il paraît que même le peu de particules fines qui sont encore produites sont encore plus dangereuses), mais encore une fois, est-on vraiment condamnés éternellement à rouler aux hydrocarbures ? N'y a-t-il pas la possibilité d'utiliser autre chose ?

Cela dit, ça peut tout à fait signifier que pendant ce temps, on peut avoir négligé d'améliorer d'autres technologies, j'en suis bien conscient. Ou pas ? Parce que les constructeurs automobiles ne sont pas idiots non plus et savent très bien que leur intérêt est de continuer à produire des véhicules sans être nécessairement mariés aux pétroliers...

Mais fondamentalement, à quoi sert une petite voiture citadine électrique ? A rien du tout si on a des jambes, tout simplement.

Au lieu d'opposer de vraies voitures faites pour rouler loin en emportant du monde et des charges lourdes à des pots de yaourts électriques, on ferait bien de comparer des choses comparables : les vraies voitures ne sont remplaçables par rien, et les pots de yaourts sont remplaçables par une paire de pattes ou par un vélo, voilà

A la limite, je comprends que ce soit utile pour les personnes âgées ou handicapées, mais ça ne va pas plus loin.

Mais fondamentalement, il y a quand même une gabegie de déplacements inutiles liés à une évolution de l'organisation même de la société qui va vers une hyper concentration et qui s'oppose de fait au simple bon sens qui voudrait que les lieux de vie soient suffisamment proche des zones d'activité.

On ne peut pas exiger des gens qu'ils soient mobiles tout en les pénalisant lourdement pour l'être ! Enfin, si on peut : la preuve. Et après, on va dire qu'on part vers les politique, mais ce ne sont que des constats d'état de fait.

Si on rationalisait au moins ça, on réduirait forcément les émissions de toutes façons !

Et puis honnêtement, hein, il y a 30 ans, quand je me rendais à Paris étant étudiant avec la Coccinelle (parce que le train à deux, puis à 3, puis à 4, c'était déjà hors de prix en proportion), eh ben on circulait très bien, et je pouvais visiter une dizaines d'endroits dans la journée.

La raison est toute bête : on pouvait se garer. Donc les voitures... Etaient stationnées, ne polluaient donc pas, et celles qui roulaient s'en allaient rapidement polluer ailleurs.

Depuis que la mairie a commencé à supprimer massivement les places de parkings, les choses n'ont fait qu'empirer. Pourquoi les voitures polluent-elles à Paris ? C'est tout simple :

- Les gens ne peuvent pas se garer, donc ils tournicottent comme des malheureux alors qu'ils devraient être piétons depuis des heures
- Toutes ces voitures qui tournent en rond encombrent la circulation et ralentissent celles qui ne voudraient que passer
- En ralentissant la vitesse sur le périph', on aggrave encore la situation, plus on maintient plus longtemps ces voitures sur place à produire des gaz d'échappement
- Et cerise sur le gâteau, la spéculation immobilière a rendu les logements tellement chers que les gens sont obligés d'habiter à une centaine de km de leur lieu de travail.
- Et maintenant, si j'ai bien compris, on s'amuse à fermer des grands axes pour engorger encore plus ceux qui restent ?

Etc. En fait, on a engorgé la capitale au lieu de la fluidifier, tout simplement.

Donc après, c'est facile de tout mettre sur le dos des gens auxquels, par ailleurs, on impose de la mobilité à tous les niveaux. Qu'on impose la mobilité, admettons, mais alors, pourquoi tout faire pour rendre cette mobilité impossible ?

Moi je veux bien ne pas parler de politique, mais tout de même, ces problèmes ne se sont pas créés tous seuls, hein !

J'ai très bien vu l'évolution de la circulation à Paris s'opérer depuis 1983. Maintenant, je quand je vais visiter ma fille, je prends le train de banlieue et le métro pour aller me balader à Paris, parce que circuler en ville ne rime plus à rien. Mais je viens en touriste, alors c'est facile. Je n'aimerais pas devoir y travailler... Alors que ça ne posait vraiment aucun problème avant.
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Dernière modification par Z80 ; 13/07/2017 à 06h10
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Vieux 13/07/2017, 08h26   #61
Albuquerque
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Envoyé par Z80 Voir le message
Hum.

Renseigne-toi sur l'extraction des terres rares entrant dans la composition des composants électroniques, batteries de portables...
Après l'exploitation des ressources énergétiques du tiers-monde au XIXe siècle, voici les composants électroniques au XIXe siècle.
Explication possible : quand j'étais petit je croyais que le XIXe siècle, c'étaient les années de 1900 à 1999.
Peut-être es-tu petit ?
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Vieux 13/07/2017, 08h46   #62
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LOL

Hey, j'ai juste dit que les méthodes d'exploitation des ressources minières continuaient...

Il ne s'agit pas QUE d'énergie. Renseigne-toi sur la manière dont l'or, les diamants et aussi l'uranium et le pétrole, ainsi que les métaux lourds nécessaires aux technologie récentes sont exploités au Congo, en Angola, etc.
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Dernière modification par Z80 ; 13/07/2017 à 09h27
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Vieux 13/07/2017, 12h42   #63
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L'hydrogène ne me paraît pas être la bonne solution pour le transport : sa production à l'échelle industrielle passe par des procédés chimiques à partir d'hydrocarbures... ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27hydrog%C3%A8ne)
L'hydrogène n'est pas une énergie primaire, tout comme l'électricité.

Donc passer à des bagnoles thermiques plus légères, limitées (par la loi) dans leur consommation (2l/100 ou moins), tout en laissant augmenter le parc élec petit à petit (au gré de la volonté des constructeurs qui n'attendent de toute façon pas les politiques...), me semble plus efficace dans un premier temps pour réduire le recours aux fossiles.

Passer au tout électrique et réduire drastiquement et rapidement la production nucléaire me paraît délirant au vu des ordres de grandeur.

Dans un contexte de récession, toute décision politique hasardeuse au niveau énergétique aura des conséquences dramatiques (à commencer par les moins fortunés).
Se conformer à des dogmes sans regarder les chiffres, c'est ça le problème.
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Vieux 13/07/2017, 12h53   #64
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Y a aussi l'air comprimé! C'est amusant de lire les histoires du moteur qui en pète un max.
(quoique plein de tragédies genre assassinats, suicide, lobbys, complots et tout ça)

Patte.

PS: ah, qui sait...que des projets basés sur la fusion nucléaire aboutissent. J'aimerais voir des progrès de mon vivant.
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se coucher tard nuit (R. Devos)

Pour les débutants: cliquez ici et là!

Mon blog perso (bricolages, croas etc...)
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Vieux 13/07/2017, 14h01   #65
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Je crois que toutes ces considérations arrivent trop tard, l'énorme inertie du réchauffement climatique ne s'arrêtera pas comme cela. Ce sont de simples mesurettes sans rapport avec l'énormité du problème
http://nymag.com/daily/intelligencer...or-humans.html

Voilà, bonne journée (si vous avez réussi à lire tout l'article sans pleurer).

Dernière modification par stefg1971 ; 13/07/2017 à 14h05
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Vieux 13/07/2017, 14h41   #66
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"Feeling hopeless about a situation is cognitively associated with inaction"
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jul/12/doomsday-narratives-climate-change-dangerous-wrong

Paraît qu'il faut se raconter des histoires qui finissent bien...

Une énergie inépuisable... en voilà une histoire qu'elle est belle...
https://www.iter.org/fr/accueil
et http://static.iter.org/com/360/ COOL !

Dernière modification par C02 ; 13/07/2017 à 14h50
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Vieux 13/07/2017, 14h50   #67
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"Feeling hopeless about a situation is cognitively associated with inaction"
https://www.theguardian.com/commenti...angerous-wrong

Paraît qu'il faut se raconter des histoires qui finissent bien...

Une énergie inépuisable... en voilà une histoire qu'elle est belle...
https://www.iter.org/fr/accueil
ITER ne sera jamais prêt à temps, en supposant qu'on arrive à résoudre les problèmes quasi insolubles de la fusion http://www.sortirdunucleaire.org/Pro...promesse-d-une
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Vieux 13/07/2017, 14h57   #68
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On est d'accord sur le nucléaire de 4e génération.
Important aussi de poursuivre la recherche et de conserver les compétences dans le pays.

ITER est pas mal avancé, la gabegie serait de tout laisser en plan maintenant !

On ne va pas non plus dire à Musk que son rêve martien et d’espèce multi planétaire est une lubie de milliardaire.
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Vieux 13/07/2017, 15h14   #69
stefg1971
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On est d'accord sur le nucléaire de 4e génération.
Important aussi de poursuivre la recherche et de conserver les compétences dans le pays.

ITER est pas mal avancé, la gabegie serait de tout laisser en plan maintenant !
Pas mal avancé ? Je ne trouve pas beaucoup d'articles en ce sens, ils prennent surtout du retard sur le calendrier. Ce projet permet surtout de faire de la recherche, c'est déjà pas mal. Par contre, le coût est exhorbitant (les salaires des ingénieurs sont délirants).

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On ne va pas non plus dire à Musk que son rêve martien et d’espèce multi planétaire est une lubie de milliardaire.
Si , on va lui dire.
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Vieux 13/07/2017, 15h47   #70
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Les projets industriels d'ampleur qui ne prennent pas de retard sont rares, de même que ceux qui ne dépassent pas leur budget initial (y'a d'ailleurs une règle à ce sujet mais je ne l'ai plus en tête).

"Pas mal avancé ?" voir le site internet, on ne peut pas dire qu'on en est encore au stade des terrassements.

On pourrait aussi arrêter le Grand Paris. Paraît que la ressource en granulats a été sous -évaluée (https://www.lesechos.fr/14/09/2016/l...-materiaux.htm).
Le ciment se transporte à coût raisonnable, mais il n'en est pas de même pour les granulats, matériaux pondéreux.

On parle aussi de pénurie de sable dans le monde ( et de guerre du sable, et de mafias du sable...)

On pourrait tout arrêter d'ailleurs et retourner cultiver des patates tant qu'on le peut. D'ailleurs c'est ce qui a sauvé Mark Watney sur Mars.

Crois moi, je lutte aussi contre le désespoir en permanence...

Faudra se lever tôt pour dissuader Musk, heureusement peut-être.
(au sujet de Musk, quelques billets sympa sur un blog sympa : https://waitbutwhy.com/)

Dernière modification par C02 ; 13/07/2017 à 15h52
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Vieux 13/07/2017, 16h48   #71
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Bonjour,

il y a deux manières de lever la contradiction entre arrêt de réacteurs nucléaires et la fin de la vente de véhicules thermiques, et je ne serais pas étonné que le ministre l'ai sciemment tu.
  1. L'EPR, dont plusieurs unités devraient assurer la production nucléaire (ou pas) en lieu et place des anciens réacteurs en démantèlement.
  2. La fin de la voiture patrimoniale qui ne peut être que thermique, du fait de sa nécessaire polyvalence d'usage (court trajet tout seul, courses, vacances...).

Le premier on peut y croire ou pas : le problème principal à l'heure actuelle est que les industriels doivent réapprendre à faire les bétons qui vont bien pour les cuves. Ça tombe bien le béton va commencer à coûter de plus en plus cher, et c'est le contribuable qui va payer la note parce qu'EdF est too big to fail.

Le second c'est une révolution copernicienne à opérer chez de nombreux ménages, pourtant elle est bien en route. Tout d'abord la notion de possession d'automobile devient toute relative dès qu'il s'agit de leasing ou de la complexité d'un véhicule même bas de gamme - ne parlons pas des stop & start, HSD et autres joyeusetés bourrées d'électronique.

Ensuite la possession d'une ou plusieurs voitures par foyer implique une consommation de place énorme, qui a comme conséquence délétère des chaussées réduites au minimum pour faire circuler les bagnoles et donc sans place pour les piétons, les cyclistes et la vie de rue, ou de coûter très cher à ceux qui doivent construire des parcs de stationnement souterrains.

Les aménageurs rivalisent d'ingéniosité pour limiter cette appropriation privée de l'espace public à coup de potelets, de PLU, de zones apaisées mais oublient un puissant outil pour saper l'automobile patrimoniale : l'autopartage. Des boîtes dédiées ont effectivement investi les villes-centres, mais c'est oublier le potentiel qu'aurait par exemple l'ouverture des flottes professionnelles à l'autopartage par les particuliers le soir et les WE, ou l'inverse.

Or si on mutualise des véhicules on peut les spécialiser : des utilitaires pour transporter du fret, des petites [voitures] citadines (électriques bien sûr) pour aller et rentrer de soirée, des routières thermiques (n'exagérons pas non plus !) pour partir en voyage...

Tout est à repenser et hélas ! tout incite les politiques à sacrifier à la démagogie une autre conception de la mobilité individuelle.
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Qorche.
D'astronome à mateur il n'y a qu'un pas.

Dernière modification par Qorche ; 13/07/2017 à 16h52
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Vieux 13/07/2017, 18h36   #72
loulou7331
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Les discours des officiels et les élucubrations des médias deviennent de plus en plus débiles. Ils font croire (à une large majorité qui le veut bien) qu'on va pouvoir continuer à consommer comme avant, simplement en utilisant des voitures électriques et en installant des panneaux photovoltaïques, éoliennes et led à gogo.

Je serais curieux de voir le bilan d'impact écologique (production, utilisation, recyclage) des voitures électriques, led, panneaux photovoltaïques et fibres de carbone. Pour arriver à des technologies vraiment durables à court ou à moyen terme, il va falloir multiplier par dix les budgets de la recherche!

Il va falloir aussi sonner la fin de la récréation, et le plus tôt sera le mieux. Construire des voitures de plus en plus hautes et de plus en plus lourdes juste pour flatter l'égo de gens quelque peu limités, çà commence à bien faire! Et les trajets "de confort", doivent représenter une grande part de la pollution automobile, il faudrait les bannir. Mais avec une population qui vit de plus en plus longtemps (mais en assez mauvaise santé) et une jeunesse qui bouge de moins en moins, allez faire comprendre aux gens (qui sont aussi des électeurs) que prendre sa voiture pour faire moins de 5 km c'est une aberration!
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Vieux 13/07/2017, 19h43   #73
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2 problèmes dans ce sujet : les transports et la production électrique.

Les transports :

En 2015, sur 61 MTep de pétrole consommées en France (consommation énergétique) , 10 partent dans l'habitat (résidentiel 7, tertiaire 3), 2 et des brouettes dans l'industrie, 3 et des mèches dans l'agriculture, et 45 dans les transports.

Les 3/4 de notre consommation de pétrole partent dans les transports ! www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/bilan-energetique-de-la-france-pour-2015-novembre2016.pdf)

Pour réduire cette dépendance au pétrole (question d'émissions mais aussi de géopolitique), il faut en effet repenser notre mobilité et viser la sobriété énergétique.

La production électrique:

La part de l'électricité dans les transports en France est pour le moment infime (0.9MTep sur 37.2MTep en 2015), ce sont donc 2 choses indépendantes.

L’électricité est consommée principalement dans le résidentiel-tertiaire et dans l'industrie (voir pdf).

Le nucléaire couvrait 76% de la consommation totale en 2015. Et c'est une production décarbonée. (voir la différence avec l’Allemagne et son charbon)

La consommation d'électricité ne baissant pas (au moins entre 2014 et 2015), la population et le parc immobilier augmentant, et les EnR n'étant pas en mesure de remplacer rapidement le nucléaire, il faut opérer une transition sur le long terme si on veut sortir du nucléaire.

Il faudra mettre un sacré coup sur la sobriété énergétique dans l'habitat pour faire baisser la consommation. Le parc immo s'accroît de 1% par an, on ne parvient pas à construire suffisamment, encore moins à rénover thermiquement.

Les réacteurs arrivant à la date limite des 40 ans en deux phases, suivant leur date de construction, le programme du grand carénage semble être la solution, pour permettre un remplacement par des EPR (plus puissants, plus sûrs, sauf acier de merde... et moins nombreux) et laisser du temps aux EnR.

Le coût est important mais quelle est l'alternative ? Remplacer par du gaz ou du charbon (émissions et dépendance) ?

Too big to fail : lâcher EDF et vendre aux Chinois ? ou laissez les chinois faire du nucléaire en France (parce qu'on aura besoin d’électricité) ?
Je préfère sauver EDF qu'une grande banque...

Des décisions ont été prises il y a 40 ans sur la politique énergétique française, bonnes ou mauvaises, mais il faut aujourd'hui éviter de rajouter de la merde sur le tas.

De toute façon, qui aura le dernier mot dans l'histoire ? J'ai bien peur que ce soit le facteur climatique.

Dernière modification par C02 ; 13/07/2017 à 19h46
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Vieux 13/07/2017, 19h53   #74
Albuquerque
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On pourrait robotiser toutes les tâches pour que personne n'ait plus à se déplacer par nécessité, et développer la simulation (de tout) immersive à domicile pour qu'on n'ait plus non plus à se déplacer par plaisir ?
__________________
N'oublions jamais que nous sommes en plein Phanérozoïque !

Dernière modification par Albuquerque ; 13/07/2017 à 19h57
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Vieux 13/07/2017, 20h20   #75
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On fout tout le monde dans la Matrice, et en plus on produit de la bio-électricité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrix
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