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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 05/09/2017, 21h50   #26
R V
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Envoyé par Poussin38 Voir le message
Pour le modèle standard c'est moi qui interprète certains propos globalisant de JMBB...
Ah ok, c'est bien le problème de ce que je voulais de ce fil... L'interprétation des mots ou que sais-je. Promis, j'irais voir si tu as interprété ce passage de la même façon que moi...

C'est chouette de pouvoir échanger des idées, conviction, savoir, connerie, science, etc... Surtout avec toi.
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Vieux 05/09/2017, 22h03   #27
R V
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Mais on est bien sur un questionnement lié à un modèle (le Big Bang), qui finalement fait remonter le problème au niveau théorie et puisque la RG n'apporte pas d'alternatives c'est qu'il faut la remplacer en partant d'un autre paradigme. Facile non ?
Oui, la RG et alors ? C'était une introduction dans un paysage scientifique... Enfin, ou les mathématiques étaient vachement importants. Mais comme les mathématiques ne peuvent donner que ce que l'on leurs a demander, il ne faut pas s'étonner du résultat.
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Vieux 05/09/2017, 22h31   #28
Poussin38
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Ben perso moi je ne m'étonne pas je m'émerveille : quand on voit le modèle de décélération des systemes binaires d'étoiles à neutrons et la réalité mesurée, à chaque fois je ne peux m'empêcher de penser wouaahhh trop fort Albert...

... même s'il n'avait pas raison sur tout.
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Vieux 05/09/2017, 22h31   #29
encelade18
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Pour avoir vu la vidéo en entier (cette fois-ci )
Sans être révolutionnaire dans son contenu, je la trouve effectivement très intéressante.
A conseiller, merci R V

Je comprend maintenant un peu mieux le titre de la vidéo (qui emploi le mot "croire" pour un sujet scientifique) qui ne se voulait non pas racoleur, comme je le pensais au départ, mais plutôt provocateur en évoquant le fait que la théorie ne serait pas suffisamment remise en cause comme devrait l'être toute science (ajout de la matière noire, de l'énergie noire pour qu'elle fonctionne absolument (95% de l'univers non encore détecté)) et un délaissement de la communauté scientifique pour d'autres voies d'explications.
D'un autre côté, as-ton réellement mieux à l'heure actuelle ?
Et le sujet est pour le moins imposant pour nos petit cerveaux. Pensons à la vision que l'humanité avait de l'univers il y a encore 100 ans, 200 ans...
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Dernière modification par encelade18 ; 05/09/2017 à 22h35
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Vieux 05/09/2017, 22h32   #30
Poussin38
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Non justement c'est un des éléments cachés du débat
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Vieux 06/09/2017, 15h40   #31
Smith
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Ne pas oublier que le BB n'est pas juste une hypothèse, c'est une théorie reposant sur 3 piliers solidement établis : Expansion de l'univers, le CMB et la nuclosynthese primordiale.
Ces 3 faits sont observés et prévu par les modèles autour du BB.
Par ailleurs ne faisont par dire au BB ce qu'il ne dit pas : il ne dit rien sur la naissance de l'univers ("""l'instant zero"""), juste que l'univers est passé par le passé par une phase bien particulière de temp, densité etc...
De mon point de vu, ne pas croire au BB ce serait comme ne pas croire à l'existence de l'empire romain. Quand une accumulation de faits observés confirment le modèle au delà du doute raisonnable, il est permis de parler de fait. De tout ce que j'ai lu jus qu'a maintenant, il me semble que la communauté cosmologiste a fait entrer le BB parmi les faits établis.

Je ne dis rien en revanche des modèles d'inflation, grand rebond etc...

Idem pour la théorie de d'évolution par sélection naturelle : elle fait partie des faits établis. Qu'une pointe de lamarckisme puisse venir l'enrichir (epigenetique) n'est pas impossible, mais la théorie est maintenant un fait (cf. Dawking).

Dernière modification par Smith ; 06/09/2017 à 17h22
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Vieux 06/09/2017, 16h58   #32
christiand
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Merci RV,

Sans être un passionné j'ai trouvé ce débat interessant.
Selon les propos échangés je retiens que le BB est "une théorie de l'inexistant" ... et que rien ne démontre actuellement que le rayonnement fossile 3K (pilier du Bb) soit associé au BB.

Bref, il y encore à faire pour comprendre tout cela..


Christian
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Dernière modification par christiand ; 07/09/2017 à 08h57
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Vieux 06/09/2017, 18h39   #33
Jean-Baptiste_Paris
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Intéressante cette vidéo !

Pour aller plus loin en restant dans de la vulgarisation, ce très bon livre avec JMBB également : "Un autre cosmos ?" chez Vuibert.

Là où j'ai plus de mal à suivre JMBB, c'est sur son affirmation selon laquelle le BB n'est qu'une "hypothèse" et non une "théorie" physique, dans la mesure où celle-ci fait des prévisions qui sont vérifiables et réfutables (nucléosynthèse, rayonnement fossile, expansion).

Ou cela revient à considérer que les "prévisions" du BB n'en sont pas réellement, et que lorsqu'on observe un fait qui pourrait le réfuter, il y a toujours moyen de sauver le modèle en lui ajoutant une hypothèse ad hoc (inflation). C'était également la position de Popper par ailleurs...

En cela, rien d'étonnant effectivement à ce que, comme le souligne FX Désert, "cela marche presque trop bien" !

Moyennement convaincu également par l'argument qui consiste à dire : "on ne connait pas 95% de la matière de l'Univers, donc on ne peut pas considérer que le modèle du BB ne peut être remis en cause"... car de la même manière, il n'y a encore aujourd'hui aucune certitude sur la réalité de ces 95% de matière ou d'énergie noire !

En revanche, le débat sur la réalité physique de ce qu'est le CMB est vraiment top.

Citation:
Envoyé par R V Voir le message
Espace-temps par ci, espace-temps par là... J'en ai ma claque de ces deux mots qui ne disent rien de concret et surtout peuvent amener l'incompréhension un néophyte sur la question. Voilà, c'est dit !
Dans ce cas, ne regarde pas une vidéo sur le "spin" !

JB
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Vieux 06/09/2017, 20h47   #34
Rokh
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Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?


(en gros, avant les 400 000ans)



Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?

Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?

Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?

J'ai encore quelques autres questions mais je vais arrêter là pour ce soir .
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Vieux 06/09/2017, 21h02   #35
bang*gib
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Envoyé par R V Voir le message
Merci de ta réponse, je me suis douté que cette vidéo avait été proposée sur Webastro... Mais vu d'un autre œil, j'me suis dit, pourquoi pas ?
Bonsoir.

Y a aucun mérite si on est passionné.

Et comme t’as dit : "Le temps passe vite quand on aime..."

Je remet le lien de ta vidéo.

http://www.canal-u.tv/video/universc...big_bang.11197


Figure toi j’ai passé un temps fou à essayer de retrouver le fil ou j’avais posté cette vidéo sans pouvoir y remettre la main dessus.
Je voulais retrouver quelques commentaires de mon poste qui doit dater de 2012 je crois.
Finalement, il a été plus intéressant que je regarde la vidéo de nouveau que de chercher en vain.
J’avais oublié la référence faite à Darwin et je comprends mieux l’allusion.

Pour « Croire », une mise au point est très vite faite dans la vidéo et il n’y a pas d’équivoque possible.
Mais si on est tatillon, on pourrait entendre d’autres mots légèrement inadéquats.
Un revient souvent, c’est le mot « prédiction »
Il peut donner l’impression qu’un résultat imaginé possible, pourrait s’observer à travers un filtre de marc de café.
Ici le marc de café serait les mathématiques, (un amas de symboles…) dans lequel il faudrait fouiller des présages ou élaborer des formules magiques.
Il en sortirait des prédictions pour imaginer l’avenir…

Quand le vocabulaire atteint ses limites, faut l'utiliser comme raccourci.
Le Big bang est un coup une théorie…ne l’est plus.. est un modèle etc…
Il ne faut pas faire l’exégèse du discours, car on sait globalement de quoi il s’agit quand on entend parler du BB.
A propos du Big Bang, je te propose une autre vidéo complémentaire que j’avais mise dans le poste que je n’ai pas retrouvé.

On parle du BB à partir de 12 mn.
Cette vidéo est l’exact principe de discussion...
Des gens très sérieux échangent.
J’ai retrouvé cette vidéo justement sur ton lien que t’as très bien fait de nous proposer.

http://www.canal-u.tv/video/universc..._limites.11215
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L’intelligent, n’est pas celui qui sait, mais c’est celui qui sait faire savoir aux autres ce qu’il sait.AN

Dernière modification par bang*gib ; 06/09/2017 à 22h50
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Vieux 06/09/2017, 21h12   #36
Poussin38
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Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?


(en gros, avant les 400 000ans)



Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?

Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?

Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?

J'ai encore quelques autres questions mais je vais arrêter là pour ce soir .
Il y a un plasma chaud opaque aux photons, de plus en plus chaud au fur et à mesure qu'on remonte le temps.

https://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_fdc/recombinaison.html

Android ne veut pas du lien désolé...

Dernière modification par Poussin38 ; 06/09/2017 à 21h26
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Vieux 06/09/2017, 22h48   #37
Rokh
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OK mais le plasma tel qu'on l'observe aujourd'hui est un "mur" ou une barrière qui, dans le temps présent, n'existe certainement plus ?
C'est en réalité une empreinte, un témoignage de ce qui a été non ?
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Vieux 06/09/2017, 22h49   #38
Rokh
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En fait là où je veux en venir c'est que si l'on se rend instantanément à 13 milliard D'AL vers le FDC, qu'y trouve-t-on ?
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Vieux 06/09/2017, 23h23   #39
patrick60
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Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?
Il n'y a pas de direction ou "point de départ". L'univers n'a pas de sens. Le big bang a eu lieu en tous points de l'espace-temps, simultanément.
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Vieux 06/09/2017, 23h40   #40
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Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?
L'idée de "l'univers inversé" c'est peut-etre possible dans Star Trek ...mais pas "chez nous" Dans le modèle relativiste actuel, il faut comprendre que TOUT est DANS l'espace-temps (ou "l'univers" pour schématiser) donc tant que l'espace-temps, qui est né avec le big bang, n'existe pas il n'y a que le néant. Rien ou le vide, c'est déjà quelque chose par rapport a quelque chose qui existe.

beaucoup de gens s'imaginent une sorte d'espace vide, ou un Dieu ou je ne sais quoi avant le BB....rien de tout cela puisque rien n'existait. Je vais essayer de faire une (mauvaise) analogie :
ou est ta mémoire quand tu n'y penses pas ?
ou etais-tu avant ta naissance, avant la premiere cellule qui t'as formé ?
ces questions ont-elles un sens ?

La cosmologie rejoint la métaphysique. Vaste débat...
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Vieux 06/09/2017, 23h48   #41
hsdforever
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Ne pas oublier que le BB n'est pas juste une hypothèse, c'est une théorie reposant sur 3 piliers solidement établis : Expansion de l'univers, le CMB et la nuclosynthese primordiale.
Ces 3 faits sont observés et prévu par les modèles autour du BB.
Par ailleurs ne faisont par dire au BB ce qu'il ne dit pas : il ne dit rien sur la naissance de l'univers ("""l'instant zero"""), juste que l'univers est passé par le passé par une phase bien particulière de temp, densité etc...
De mon point de vu, ne pas croire au BB ce serait comme ne pas croire à l'existence de l'empire romain. Quand une accumulation de faits observés confirment le modèle au delà du doute raisonnable, il est permis de parler de fait. De tout ce que j'ai lu jus qu'a maintenant, il me semble que la communauté cosmologiste a fait entrer le BB parmi les faits établis.

Je ne dis rien en revanche des modèles d'inflation, grand rebond etc...

Idem pour la théorie de d'évolution par sélection naturelle : elle fait partie des faits établis. Qu'une pointe de lamarckisme puisse venir l'enrichir (epigenetique) n'est pas impossible, mais la théorie est maintenant un fait (cf. Dawking).
Croire au bb sur cette base ça serait comme croire que l'empire romain serait à l'origine de l'humanité. Juste avant la petite cellule qui gigote au fond d'une marre...

Le bb est une hypothèse. Ça donne un os à ronger aux gens. En attendant mieux.
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Vieux 07/09/2017, 05h23   #42
'Bruno
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Citation:
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Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?
Tu as visiblement une idée fausse de ce qu'est le « Big Bang ». Cet événement a eu lieu partout, ce n'est pas un mouvement avec une direction, et aujourd'hui, le rayonnement fossile n'existe plus, donc « aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile » ne veut rien dire. Ou alors tu dis « derrière » dans un sens temporel, mais dans ce cas, autant dire « avant », c'est plus clair (avant le rayonnement fossile, il y avait plein de matière avec une énorme densité ‒ partout.)

Citation:
Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?
C'est trop tôt pour la formation des galaxies. Il n'y a pas d'« autres » directions car il n'y a pas de directions dans cette affaire. Si « de l'autre côté » est un autre côté temporel, dis plutôt « avant ». Si tu voulais parler d'un autre côté spatial, il n'y a pas d'autre côté spatial.

Attention : la figure que tu as postée est un diagramme d'espace-temps. Ce n'est pas une image de l'espace, mais une représentation mathématique de l'espace-temps. À gauche, c'est le passé ; à droite, c'est le futur.

Citation:
Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?
Si, il y a de la matière, mais pas encore structurée (et tellement dense que même la lumière ne s'en échappe pas).

Citation:
Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?
Ça ne veut rien dire, un rayonnement ne crée pas de particules (c'est une rayonnement lumineux, hein, pas un truc magique... ) Ou alors tu voulais parler de photons ? Dis plutôt photon, sinon on pourrait croire que tu parles de particules matérielles. De plus il ne peut pas continuer à créer quoi que ce soit puisqu'il n'existe plus depuis plus de treize milliards d'années !

Citation:
OK mais le plasma tel qu'on l'observe aujourd'hui est un "mur" ou une barrière qui, dans le temps présent, n'existe certainement plus ?
C'est un mur pour les observations. Ça fait plus de treize milliards d'années qu'il n'existe plus.

Citation:
C'est en réalité une empreinte, un témoignage de ce qui a été non ?
Oui, parce que lorsqu'on observe un truc situé à 13,6 milliards d'années-lumières, on l'observe tel qu'il était dans le passé il y a 13,6 milliards d'années.

Citation:
En fait là où je veux en venir c'est que si l'on se rend instantanément à 13 milliard D'AL vers le FDC, qu'y trouve-t-on ?
L'endroit de l'espace où l'on observe le rayonnement de fond cosmologique (*) est aujourd'hui occupé par des galaxies comme chez nous.

---
(*) Le rayonnement de fond cosmologique a eu lieu dans tout l'espace (y compris là où je me tiens en ce moment), mais celui qu'on observe provient uniquement de la portion d'espace qui, aujourd'hui, est situé à 13,6 milliards d'années-lumières de nous (en distance luminique car, dans le présent, cet endroit est en fait distant d'une quarantaine de milliards d'années-lumières à cause de l'expansion).

Dernière modification par 'Bruno ; 07/09/2017 à 05h36
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Vieux 07/09/2017, 07h57   #43
Rokh
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Merci pour ces réponses claires et détaillées.

Imaginons que je dispose d'un satellite tel que Plank, que je le pointe dans n'importe quelle direction, je pourrais voir le FDC ?

Au vu des images je pensais qu'il était observable dans une direction précise en fait, d'où mes questionnement 😁☺️.

Donc aujourd'hui, en lieu et place de ce mur se trouve une portion de l'univers comme les autres c'est bien ça ?

Pour le diagramme espace temps c'était pour imager mon idée. Ça m'a toujours gèné que l'on représente un point de départ et d'arrivée. Ça induit en erreur les gens si on ne leur explique pas .

Par contre il est possible de déterminer la direction que prennent les galaxies non ? Si l'on trace leur supposé trajet depuis le départ, en prenant en compte tout ou partie des influences gravitationnelles, ça nous mène où ?

Dernière modification par Rokh ; 07/09/2017 à 08h01
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Vieux 07/09/2017, 08h09   #44
Poussin38
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Le diagramme d'espace temps que tu as posté est une tranche pas la totalité: pour pouvoir representer celui-ci sur du papier il faut lui enlever une dimension d'espace.

Il faut se le représenter comme étant valable partout pour n'importe quel point de l'espace.
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Vieux 07/09/2017, 08h48   #45
'Bruno
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Citation:
Envoyé par Rokh Voir le message
Imaginons que je dispose d'un satellite tel que Plank, que je le pointe dans n'importe quelle direction, je pourrais voir le FDC ?
Tout à fait, il est visible dans toutes les directions. Mais seulement depuis des régions de l'espace tellement éloignées qu'il a fallu 13,6 milliards d'années à la lumière pour nous parvenir. (Si on vise la direction de la galaxie d'Andromède, ça viendra de très très loin derrière.)

Citation:
Donc aujourd'hui, en lieu et place de ce mur se trouve une portion de l'univers comme les autres c'est bien ça ?
Tout à fait. À la place de ce « mur » se trouve... l'univers présent.

Citation:
Par contre il est possible de déterminer la direction que prennent les galaxies non ?
Il n'y a pas de direction générale de déplacement des galaxies (tu sembles avoir l'image d'une « explosion de galaxies », non : l'espace se dilate entre les galaxies, c'est pourquoi les distances intergalactiques croissent).

Citation:
Si l'on trace leur supposé trajet depuis le départ, en prenant en compte tout ou partie des influences gravitationnelles, ça nous mène où ?
Du coup cette question est sans objet.
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Vieux 07/09/2017, 09h52   #46
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Bonjour

Citation:
Tu as visiblement une idée fausse de ce qu'est le « Big Bang »..


'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .
N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue ! Personnellement j'ai appris une chose : le fait que l'on ne sait pas grand chose... Bref de quoi vachement nuancer les affirmations...
A mon sens il est préférable d'employer le conditionnel. Il faudra encore attendre pas mal de temps pour comprendre et affirmer des propos.

D'autre part, au travers de cette vidéo j'ai cru comprendre (?) que certains résultats associés au rayonnement fossile semblent "orientés" pour conforter la theorie du BB. Alors là.. désormais je me demande à qui me fier en terme de cosmologie.



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Vieux 07/09/2017, 10h10   #47
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Je reviens sur la pointes des pieds...

Citation:
Envoyé par Poussin38 Voir le message
Le diagramme d'espace temps que tu as posté est une tranche pas la totalité: pour pouvoir representer celui-ci sur du papier il faut lui enlever une dimension d'espace.

Il faut se le représenter comme étant valable partout pour n'importe quel point de l'espace.
Eh voilà pourquoi la compréhension de cette théorie est mal "comprise"...
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Vieux 07/09/2017, 10h23   #48
'Bruno
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Citation:
Envoyé par christiand Voir le message
'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .
N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue !
Oui, mais je parlais d'idée fausse vis à vis de la théorie, pas d'idée fausse vis à vis de la naissance de l'univers.

On parlait du fond diffus cosmologique. Si on se place dans le cadre de la théorie actuelle, ce qu'on observe date de 400.000 ans après le « Big Bang » et correspond au moment où la lumière est libre de se déplacer dans l'espace, etc. (je simplifie). Mais si on se place dans ce cadre, il faut avoir une image correcte de ce cadre, d'où ma précision.
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Vieux 07/09/2017, 10h25   #49
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@ Bruno,

Oui, l'espace... C'est bien le problème pour la compréhension d'un néophyte sur la théorie du big bang. Le fait que le big bang se soit créé dans un espace. Il m'est même vachement difficile de vouloir l'expliquer (il faut dire que je suis très mal habile avec les mots ). Comment expliquer que le big bang est l'espace allez, est l'espace-temps... Comment expliquer le rien ? Un peu comme lorsque l'on dit qu'au "début" il avait la taille d'une tête d'épingle. Le problème, c'est que pour s'imaginer cela il faut se retrouver à l'extérieur de big bang. Y a pas d'extérieur du big bang. J'espère que mon message est assez clair ? J'ai fait tout mon possible... Corrigez moi si j'ai mal choisi mes mots.
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Vieux 07/09/2017, 10h29   #50
julon2000
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Envoyé par Rokh Voir le message
Au vu des images je pensais qu'il était observable dans une direction précise en fait, d'où mes questionnement 😁☺️.
Si tu parles de cette image

ça représente effectivement le fond diffus cosmologique provenant de directions différentes. Mais il faut bien comprendre que les couleurs représentent des différences minimes et que dans l'ensemble le fond diffus cosmologique est remarquablement homogène : à un chouia près, c'est le même rayonnement qu'elle que soit la direction où l'on fait la mesure.

À propos de cette image, bien que c'est l'une des plus connues de la science contemporaine, elle demande passablement de connaissances pour bien comprendre comment elle a été réalisée, ce qu'elle représente et comment l'interpréter. Ça en fait peut-être l'image la moins bien comprise par le grand public.
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