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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 07/09/2017, 10h30   #51
R V
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Envoyé par christiand Voir le message
Bonjour





'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .
N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue ! Personnellement j'ai appris une chose : le fait que l'on ne sait pas grand chose... Bref de quoi vachement nuancer les affirmations...
A mon sens il est préférable d'employer le conditionnel. Il faudra encore attendre pas mal de temps pour comprendre et affirmer des propos.

D'autre part, au travers de cette vidéo j'ai cru comprendre (?) que certains résultats associés au rayonnement fossile semblent "orientés" pour conforter la theorie du BB. Alors là.. désormais je me demande à qui me fier en terme de cosmologie.



Christian
J'ai bien compris la discussion du lien dans le même sens que le tiens. Tu es pas si nul sur ces questions alors hein ? Petit cachotier...

Tu sais, de mon coté, j'espère avoir compris cette théorie et le débat sur le lien de ce fil m'a conforté justement sur mes doutes.
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Vieux 07/09/2017, 10h54   #52
Zera
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Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas grand chose qu'une théorie est fausse. Je lis plusieurs fois dans ce fil que comme ça ne répond pas à toutes les questions ce n'est pas une très bonne théorie.

Une théorie n'est pas jugé en fonction de ce qu'elle ne répond pas mais bien de ce qu'elle prévoit.
La vidéo et cette discussion ont un biai évident: elles se focalisent sur ce qui semble ne pas aller. Pour autant ça n'empêche pas à la théorie d'être très très riche et de répondre à une multide de questions.

Je rajouterai qu'une bonne théorie doit répondre à des questions et surtout nous en faire nous poser encore plus !
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Vieux 07/09/2017, 11h16   #53
StarGazers
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Debat très intéressant, merci pour tous vos partages, je vous dirai que j'ai appris beaucoup de choses

Effectivement, notre connaissance est très limitée, et surtout j'ai l'impression que notre esprit est limité. Comprenez que le cerveau n'est pas capable de créer quelque chose qui n'existe pas. Donc imaginer quelque chose qu'on a jamais vu est très compliqué. En tout cas pour moi
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Vieux 07/09/2017, 11h26   #54
'Bruno
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Envoyé par R V Voir le message
Le fait que le big bang se soit créé dans un espace.
Houlà, ce que tu dis est trompeur ! Ce n'est pas un truc qui s'est créé dans un espace, c'est l'espace qui s'est créé.

Citation:
Il m'est même vachement difficile de vouloir l'expliquer
Ah oui !

Citation:
Un peu comme lorsque l'on dit qu'au "début" il avait la taille d'une tête d'épingle.
Ça, c'est même peut-être faux : si l'univers est infini (nos connaissances actuelles n'excluent pas cette hypothèse), et dans le cadre de la théorie standard (je précise pour les chipoteurs...), il a toujours été infini, y compris au début.

Citation:
Le problème, c'est que pour s'imaginer cela il faut se retrouver à l'extérieur de big bang. Y a pas d'extérieur du big bang.
Voilà, bien dit ! Et je crois que c'est en effet la raison des confusions qu'on trouve fréquemment.
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Vieux 07/09/2017, 12h06   #55
R V
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Citation:
Envoyé par 'Bruno Voir le message
Houlà, ce que tu dis est trompeur ! Ce n'est pas un truc qui s'est créé dans un espace, c'est l'espace qui s'est créé.


Ah oui !


Ça, c'est même peut-être faux : si l'univers est infini (nos connaissances actuelles n'excluent pas cette hypothèse), et dans le cadre de la théorie standard (je précise pour les chipoteurs...), il a toujours été infini, y compris au début.


Voilà, bien dit ! Et je crois que c'est en effet la raison des confusions qu'on trouve fréquemment.
Donc, c'est bien ce que j'ai dit, je ne sais pas expliquer les choses. La preuve est dans ce que tu as retenu de mon message.

Alors, oui, le bjg bang ne s'est pas créé dans un espace. Mais dans la tête d'un néophyte, c'est ce qu'il comprend et c'est bien là le fait de cette incompréhension de la théorie du big bang.

Pour la tête d'épingle, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit pour expliquer qu'il fallait toujours se placer dans ce qui existe et pas se placer dans du rien. Du rien, c'est à dire d'un espace qui existe pas. Maintenant, c'est vrais que c'est encore un choix de ma part bien malhabile, comme mon habitude d'ailleurs.
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Vieux 07/09/2017, 13h29   #56
Sobiesky
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Envoyé par R V Voir le message
Pour la tête d'épingle, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit pour expliquer qu'il fallait toujours se placer dans ce qui existe et pas se placer dans du rien.
Mais cela ne tient pas car à l'époque du Big Bang, les épingles n'existaient pas
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Si le gnitegnarougne mi aure atrapat, que m'aure pla gnitegnarougnat ! Nietzsche
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Vieux 07/09/2017, 13h50   #57
R V
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Envoyé par Sobiesky Voir le message
Mais cela ne tient pas car à l'époque du Big Bang, les épingles n'existaient pas
Tu as pas fini de remuer le couteau dans la plaie...

Bah, alors à ce moment là, les mots existaient pas non plus dans ces temps là... Comment veux-tu expliquer quelque chose sans les mots sur un forum ? Oui, j'essaie de sauver la face...
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Vieux 07/09/2017, 13h54   #58
Sobiesky
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Envoyé par R V Voir le message
Bah, alors à ce moment là, les mots existaient pas non plus dans ces temps là...
les mots non mais d'après certains: "Au début était le Verbe"
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Vieux 07/09/2017, 13h57   #59
R V
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Envoyé par Sobiesky Voir le message
les mots non mais d'après certains: "Au début était le Verbe"
Oh là, trop pointu pour mon petit cerveau ce que tu viens de me dire... J'ai pas saisie l'astuce ? Non non, n'essaies surtout pas de m'expliquer ce serait peine perdue...
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Vieux 07/09/2017, 14h01   #60
R V
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@ Bang*gib,

Je n'ai pas vraiment le temps tout de suite pour regarder ton lien... Je t'en remercie beaucoup et j'espère me régaler. A bientôt pour en échanger nos impressions.
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Vieux 07/09/2017, 14h03   #61
bang*gib
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Envoyé par R V Voir le message
@ Bang*gib,

Je n'ai pas vraiment le temps tout de suite pour regarder ton lien... Je t'en remercie beaucoup et j'espère me régaler. A bientôt pour en échanger nos impressions.
Tu m'étonnes avec un tel succès .
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Vieux 07/09/2017, 14h14   #62
Jean-Baptiste_Paris
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Perso j'aime bien la représentation sphérique des anisotropies, je trouve ça plus parlant et ça permet de bien se représenter le fait que l'on observe ce phénomène dans toutes les directions...



Désolé, je n'ai pas trouvé la version animée qui est encore plus parlante...

jb
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Vieux 07/09/2017, 17h22   #63
Despessades
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Et il existe beaucoup de représentations possibles.
Et très souvent on interprète telle ou telle représentation par analogies, ou à l'aide de connaissances antérieures inadéquates...
D'autre part, dans la discussion de la video, ils se mettent d'accord sur Scénario plutôt que sur Théorie : ce qui me parait personnellement plus approprié.
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Vieux 07/09/2017, 17h23   #64
Rokh
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Pas mal la version sphérique, c'est plus simple, plus représentatif.

Je continue sur ma lancée : on peut supposer que les ressources disponibles dans l'univers ne sont, elles, pas infinies. Donc il y aurait un nombre fini de galaxies ? Si oui, alors comment combler cet espace infini ?

Ps: je n'ai rien fumer ni ingérer de substance illicite malgré mes idées fumantes😁😰
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Vieux 07/09/2017, 17h32   #65
'Bruno
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Citation:
Donc il y aurait un nombre fini de galaxies ?
Le modèle standard postule que l'univers est partout le même à grande échelle (autrement dit qu'il n'existe pas un côté de l'univers qui serait plus dense qu'un autre, ou qui serait au contraire complètement vide). Donc s'il est infini, il n'y a pas de limite au nombre de galaxies : il y en a une infinité.

Mais on ne sait pas si l'univers est fini ou infini. Pour le savoir il faut mesurer sa densité : en-dessous d'une certaine valeur critique, il est fini, au-dessus il est infini. Or les estimations modernes le placent à la valeur critique, aux erreurs de mesure près...
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Vieux 07/09/2017, 17h37   #66
julon2000
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Pour compléter ce qu'a dit Bruno au-dessus, on parle souvent d'univers observable, à savoir la partie de l'univers auquel on a accès à l'aide de télescopes et sur laquelle on peut faire des mesures. L'univers observable étant fini, il contient un nombre fini de galaxies.
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Vieux 07/09/2017, 17h50   #67
R V
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Citation:
Envoyé par bang*gib Voir le message
Tu m'étonnes avec un tel succès .
En tout cas, je viens de passer un très bon moment... Merci encore à toi.

Je vais remettre le lien pour ceux qui l'on zappé. http://www.canal-u.tv/video/universc..._limites.11215

Juste que Aurélien tape peut-être un peu trop dans la philosophie et qu'il croit beaucoup... Mais c'est vrais, pourquoi pas si on sait ne pas mélanger la philo et la science. Si ça peut amener a des bonnes questions.

Ah oui, je recommande le lien de Bang*gib. C'est jubilatoire pour un astronome...
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Vieux 07/09/2017, 17h58   #68
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Envoyé par Jean-Baptiste_Paris Voir le message
Perso j'aime bien la représentation sphérique des anisotropies, je trouve ça plus parlant et ça permet de bien se représenter le fait que l'on observe ce phénomène dans toutes les directions...



Désolé, je n'ai pas trouvé la version animée qui est encore plus parlante...

jb
Effectivement, c'est beaucoup plus parlant. Il faudrait une vision en 3d... Malheureusement y a que dans les films d'anticipation que ça existe.
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Vieux 07/09/2017, 20h12   #69
'Bruno
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A y est, j'ai vu le débat que R V nous signalait. Et puis que j'ai passé une demi-heure à le regarder, passons maintenant une demi-heure à la commenter (j'ai pris de notes)...

(Pour gagner du temps, je note ici JMBB et FXD les noms des deux intervenants.)

Intérêt du débat.
Tout d'abord, je signale qu'assister à ce débat ne nous aidera pas à mieux connaître les théories, ce n'est pas son but. Pas étonnant qu'il n'aborde pas, par exemple, l'espace-temps. C'est un débat sur la place de la « théorie » du « big bang » dans la science.

Le « big bang » est-il une théorie ?

Normalement non : c'est un modèle élaboré à partir d'une théorie, celle de la relativité générale. D'ailleurs on nous dit bien que c'est une application (à l'univers) de la relativité générale. Je signale au passage qu'il y a une conséquence importante à ça : si on rejette le « big bang », il faut le faire sans rejeter la relativité générale, car c'est une théorie extraordinairement vérifiée, or ses équations impliquent un univers en expansion (ou en contraction). Pas facile, donc, de rejeter le « big bang » !

JMBB dit que ce n'est pas une théorie car elle ne fait pas de prédiction. Ah bon ?
‒ 18'23" : « des prédictions ont été faites sur ce que doivent mesurer les satellites » (comme Planck).
‒ 20'21" : rappel que la nature de corps noir du rayonnement de fond cosmologique, qui a été mesurée par COBE, avait été prédite bien avant.
‒ 22'25" : l'inflation prédisait un univers plat, effectivement mesuré.

Le modèle du « big bang » est basé sur trois piliers, l'un observé (l'expansion de l'univers), les deux autres prédits (l'existence d'un rayonnement de fond cosmologique et sa nature de corps noir, l'abondance des éléments primordiaux). C'est quand même un peu fort d'affirmer qu'il ne prédit rien !

Questions de vocabulaire

OK, donc le « big bang » est un scénario, c'est bien dit je trouve. Il y a deux autres mots que j'ai apprécié :
‒ Il décrit l'évolution de l'univers. C'est le terme qui a été employé : évolution. Pas naissance. Je trouve que c'est important de rappeler que la naissance de l'univers ne fait pas partie du modèle. C'est pour ça que parler d'un « Big Bang » comme d'un événement (la naissance) me paraît trompeur.
‒ Aux premiers instants, l'univers était dense. Pas minuscule : dense. En effet, il peut très bien être infini, et alors il l'a toujours été. Mais quand on remonte le film en arrière, un univers infini reste infini, mais de plus en plus dense.

Le « big bang », théorie simpliste ? Et l'inflation ?

FXD a contesté le fait que le « big bang » était une théorie simpliste. Mais JMBB ne parlait pas de la théorie, il parlait de son application. Savez-vous comment on fait, en théorie, pour décrire mathématiquement les modèles ? C'est en effet simpliste : on dit que l'univers est un gaz de galaxies, ce gaz a une densité constante (car l'univers est isotrope) et une pression interne nulle (l'effet des collisions de galaxies est négligé), et on injecte ρ=cste et p=0 dans une équation différentielle (de niveau bac+1) dont les solutions donnent les différents modèles possibles. Les hypothèses sont donc vraiment simplistes ! Mais pas idiotes.

Remarque : le même type de méthode donne aussi les modèles inflationnaires. Pour les obtenir, on dit que l'univers à ses débuts ne contenait pas de matière, mais subissait une pression interne de radiation. Donc cette fois c'est p=cste et ρ=0. Et cette fois ça donne des solutions exponentielles : l'inflation. Quand JMBB dit « personne ne sait dire que est le mécanisme physique à l'œuvre », je ne suis pas d'accord : puisque les modèles inflationnaires sortent des équations de la relativité générale, le mécanisme physique est : la gravitation.

Les incertitudes

Les intervenants ont rappelé que, du temps de Hubble, l'estimation de la constante de Hubble était telle qu'elle impliquait un univers âgé de seulement 2 Ga (milliards d'années). Aujourd'hui ça fait rigoler. Mais il ne faut jamais oublier que les estimations de distance sont toujours imprécises à ces échelles. En 1945, on a dû multiplier par deux toutes les distances extragalactiques parce qu'on s'était aperçu que les céphéides qui avaient servi pour calibrer les distances, eh bien ce n'était pas les bonnes. Qui pourrait prétendre que cette mésaventure ne va pas encore se produire ?

C'est pour ça que ça m'agace un peu quand on dit que l'univers est âgé de 13,6 Ga. Pour moi, c'est environ 15 Ga, je ne suis pas sûr qu'on puisse affirmer être plus précis.

Les problèmes de la théorie

Comme JMBB, je trouve que l'énergie sombre est un problème. Moins la matière noire : je ne vois rien de choquant à supposer que toute la matière n'est pas obligatoirement visible et qu'une grande partie nous soit donc inconnue. Mais le coup de l'énergie sombre, c'est quand même vraiment hypothétique. Je rappelle qu'on a déduit son inexistence de l'accélération de l'expansion, elle même découverte en mesurant les distances des supernoæ de type I, qui étaient plus lointaines que prévues (c'est donc que l'expansion a été plus rapide).

Mais... et si ça venait des SN de type I ? Peut-être que les plus anciennes, ayant une composition chimique différente, sont plus faibles ? Du coup ce qu'on appelle l'accélération de l'expansion serait juste la trace de cette affaiblissement ? Après tout, qu'est-ce qui est le plus vraisemblable : supposer l'existence d'un biais inconnu dans nos mesures ? ou bien supposer l'existence d'une forme d'énergie inconnue ? Je ne trouve pas la première hypothèse moins probable, au contraire !

Je me doute que les astrophysiciens y ont pensé, ils ne sont pas bêtes. Mais ont-ils vraiment été jusqu'au bout ? Si j'étais directeur de recherche, je lancerais un programme de spectroscopie des supernovæ lointaines, pour vérifier...

Le problème du consensus

JMBB estime que le fait que la « théorie » du « big bang » soit admises, qu'il y ait un consensus, encourage à financer ceux qui travaillent dessus plutôt que ceux qui cherchent autre chose. Si c'est vrai, c'est désolant. Et je crains que ce soit vrai, car Smolin, dans Rien ne va plus en physique, dénonce le même problème dans sa branche (la théorie des cordes capte tout). Et j'ai lu que certains climatologues trouvent scandaleux qu'on dépense des sommes folles à essayer de prouver le réchauffement climatique plutôt que d'utiliser ces moyens sur des sujets d'étude sérieux. Je les comprends. Les milliards engloutis pour convaincre le peuple que la température augmente, c'est un peu comme si la NASA décidait de construire une flppée de télescope géants pour photographier la drapeau sur la Lune afin de prouver qu'on a bien marché dessus.
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Vieux 08/09/2017, 00h10   #70
patrick60
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La question est "Faut-il croire au big bang" ? Il s'agit d'un débat contradictoire avec deux postulats :
1/ Oui (il faut y croire) parce que notre modèle actuel semble valider ce scenario etc
2/ Non, parce que le BB n'est pas une théorie scientifique ; parce qu'il existe d'autres modèles etc

L'enjeu de ce débat n'est pas de répondre par "oui" ou par "non" à la question mais de réfléchir
à la façon dont "on fait la science" et d'ouvrir la discussion scientifique.

Une des conclusions possible de la vidéo est que la science doit perpétuellement douter et qu'il ne faut surtout pas croire que nous détenons la vérité et - comme une des participants le dit très justement - il ne reste qu'à vérifier quelques trucs...
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Vieux 08/09/2017, 06h59   #71
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@ Bruno, C'est vrais que "modèle" serait plus juste comme mot que "théorie". En tout cas, bravo pour ton message, quel boulot !

J'y retournerai à tête reposée...
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Vieux 08/09/2017, 07h09   #72
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Citation:
Envoyé par patrick60 Voir le message
il ne reste qu'à vérifier quelques trucs...
Ah, pas que quand même... Ne serait-ce le besoin de cette "énergie sombre" qui paraitrait indispensable ? C'est pas rien quand même, non ?
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Vieux 08/09/2017, 08h29   #73
'Bruno
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Tiens, concernant la matière sombre, j'ai trouvé ce site qui propose une excellente hypothèse (je trouve) sur sa nature : http://www.bouletcorp.com/2007/02/23/mecanic-fantasy/ .

Dernière modification par 'Bruno ; 08/09/2017 à 08h36
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Vieux 08/09/2017, 08h54   #74
teddelyon
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excellent Bruno
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Vieux 08/09/2017, 10h49   #75
bongibong
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Comme JMBB, je trouve que l'énergie sombre est un problème. Moins la matière noire : je ne vois rien !de choquant à supposer que toute la matière n'est pas obligatoirement visible et qu'une grande partie nous soit donc inconnue. Mais le coup de l'énergie sombre, c'est quand même vraiment hypothétique. Je rappelle qu'on a déduit son inexistence de l'accélération de l'expansion, elle même découverte en mesurant les distances des supernoæ de type I, qui étaient plus lointaines que prévues (c'est donc que l'expansion a été plus rapide).
D’un autre côté, l’univers est euclidien, mais quand on fait un recensement, y en a pas assez (matière noire comprise) pour fermer l’univers. Je fais référence au premier pic dans le spectre de puissance du CMB.

Citation:
Envoyé par 'Bruno Voir le message
JMBB estime que le fait que la « théorie » du « big bang » soit admises, qu'il y ait un consensus, encourage à financer ceux qui travaillent dessus plutôt que ceux qui cherchent autre chose. Si c'est vrai, c'est désolant. Et je crains que ce soit vrai, car Smolin, dans Rien ne va plus en physique, dénonce le même problème dans sa branche (la théorie des cordes capte tout).
Une mine d’or ce livre.

Après, je trouve que l'argument : on connaît pas 95% de l'univers, donc le Big Bang est faux est fallacieux...
Pour moi, c'est une prédiction... c'est un peu comme :
- oh Uranus ne tourne pas rond, y a une Neptune qui perturbe sa trajectoire (ou bien Newton c'est faux)
- ou bien oh Mercure ne tourne pas rond, y a Vulcain qui perturbe sa trajectoire (ou bien Newton c'est faux)

On est dans la même situation, pour que la théorie marche, on suppose des trucs... c'est une prédiction.

Après ça marche (cas de Neptune) ou ça marche pas (cas de Mercure) c'est l'observation qui va trancher.

Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.

Dernière modification par bongibong ; 08/09/2017 à 11h06
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