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Matériel général Ici, c'est pour discuter de tout ce qui touche au matériel : télescopes, adaptateurs, oculaires,... Cependant prenez garde, ce forum n'est pas appropriée pour les questions de matériel astrophotographique.

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Vieux 06/10/2017, 09h51   #1
phalae74
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Par défaut achro, apo semi apo, ed.... doublet triplet... perdu

tout est dans le titre.. plus j'essaie de comprendre, et moins je comprends..

j'ai toujours cru comprendre qu'il y avait les lunettes achro réputées pour souffrir de chromatisme important (pourtant, sur le CP avec ma 120/600 SW ACHRO-power), je ne vois rien..

à l'opposé, il y avait les APO-chomatique.. qui étaient conçues pour justement diminuer voir supprimer le chromatisme dont souffrent les achromat...

puis, j'ai découvert qu'il y avait non seulement les APO, mais aussi les ED et les semi-apo... qu'il y avait aussi des verre FPL 51, mais aussi des FPL53, qu'il existait des triplets, des doublets..

j'ai toujours cru que... en APO comme en achro, le prix dépendait du diametre (dans une même marque).. finalement, je trouve au sein d'une même marque, des 115 moins chere que des 100... parce que le 115 est doublet et le 100 triplet.. ça apporte quoi concretement?

ensuite, quelle est la différence (en visuel) entre une FLP51, une FLP 53 et une "simple ED"..?

je m'y perd definitivement...
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Vieux 06/10/2017, 10h31   #2
Guilaume
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Bonjour,
De ce que j'ai compris sur le sujet (c'est peut-être pas tout a fait juste):
Les ne vont pas exactement se retrouver au même point focal avec un doublet achromatique.
Les objectifs apo ont 3 lentilles permettant de ramener les focales des couleurs quasiment au même point.
Les verres ed sont des verres reduisant la dispersion et sont de diferents type. Il y a principalement les FPL1 et FPL3 (le fpl3 a une meilleure correction que le fpl1) qui sont utilisés. Ces verres peuvent être utilisés pour la fabrication de doublet ou de triplet (ou de quadruplet,...).
La qualité de la reduction du chromatisme dépend de la formule utilisée, de la qualité du verre du design et du soins apporté à la fabrication (polissage, collimation,...).
Le prix dépend du diamètre du verre, de la formule, de la qualité du verre ainsi que de toute la partie mécanique.
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Vieux 06/10/2017, 11h03   #3
AlphaCentaury
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Vieux 06/10/2017, 11h09   #4
babar001
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Salut
En gros, et en étant très simpliste, pour être qualifié d'APO il faut que le spectre soit corrigé pour trois couleurs et donc il faut au minimum trois lentilles. Avec deux lentilles on doit parler de seulement ED si au moins une des deux lentilles est en verre spécial comme le fpl 51 ou mieux le fpl 53 (il en existe d'autres). Avec un verre moins exotique on peut aussi améliorer le chromatisme d'un simple achromat parfois jusqu'à 2x d'où la qualification de semi apo.
Mais comme partout la qualité de fabrication des verres jouent un rôle et donc mieux vaut un excellent doublet ed (à la fluorine) qu'au triplet début de gamme.
Bon il n'y a pas que le chromatisme qu'on peut mieux corriger avec plus de lentille, je laisse la mais ici aux collègues mieux compétent
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Vieux 06/10/2017, 11h14   #5
sixela
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Une lentille achromatique est toujours un doublet. Typiquement, si tu regardes ou les meilleur focus est pour les différentes couleurs, on obtient ça:



Ce qui reste comme erreur est surtout du à la dispersion de l'élément positif (qui focalise les rayons), qui ne peut être compensé partout par la dispersion de l'autre élément. La dispersion, c'est la mesure dans laquelle le matériau se comporte comme un prisme: au plus basse la dispersion, au moins le matériau étale les couleurs quand les rayons passent par une transition verre-air.

Si on veut réduite l'erreur, on peut utiliser plusieurs pistes:
-prendre des verres plus chers à dispersion moins grande, ce qui va "aplatir" la courbe
-rajouter une lentille°, ce qui va donner plus de dégrés de liberté, pour changer la courbe et la faire obtenir la même mise au point pour trois couleurs:



Le truc, c'est que si la première courbe avec deux couleurs est plus "plate" qu'une courbe en "~" plus raide, un doublet peut avoir moins de différence de mise au point pour les différentes couleurs qu'un triplet.

Le FPL-53 est un verre à très basse dispersion (il faut déjà passer à de la fluorite, qui n'est pas un verre mais est crystallique, et est beaucoup plus délicate, pour avoir mieux). Le FPL-51 est une verre un peu meilleur marché (et plus facile à produire en grand diamètre sans défauts) mais avec une dispersion un peu plus grande.

Donc: un triplet FPL-51 peut très bien avoir une erreur chromatique longitudinale plus importante qu'un doublet FPL-53. Mais ça ne dépend pas que de ces éléments, il y a aussi les autres verres, l'espacement des lentilles --on ne veut pas un dessin qui "en théorie" est mieux mais dont la performance se fait la malle quand ça bouge un poil--, le rapport f/D (au plus il est long, au moins on a d'erreurs), bref, il y a tout le dessin optique qui est également constraint par la qualité du barillet.

Pour corser le tout, chaque objectif n'a qu'un mise au point parfaite pour une couleur (le plus souvent le vert). Pour les autres couleurs on a ce qu'on appelle le sphérochromaticisme, ou les autres couleurs donnent un mise au point optimale un peu plus floue. Or si on a trois lentilles et pas deux, grace au degrés de liberté dans les choix des verres et courbures, on peut également plus efficacement essayer de limiter cette erreur.

En visuel, comme la vision diurne qui est la seule vraiment aiguë est surtout sensible au vert, et qu'en photo on peut tolérer un léger "flou" du au chromatisme mais pas de sphérochromaticisme qui gonfle le rouge (certaines nébuleuses rayonnent surtout dans le rouge, et en infrarouge on peut profiter d'une turbulence atmosphérique réduite...), on peut donc entre un doublet FPL-53 et un triplet FPL-51 vouloir faire un autre choix...il n'y a pas de recette simple.

En plus, si on a un doublet le barillet peut être très simple et marcher bien tout le temps, tandis qu'un triplet veut un barillet bien meilleur, pour éviter qu'une lentille se mette de travers par rapport au deux autres, où que les distances ne changent trop, qu'un changement de température de pince une lentille, etc.

Il vaut mieux avoir un doublet FPL-53 qu'un triplet FPL-53 dans un barillet où on a économisé un peu trop et qui te donnera des soucis de qualité...

Je dirais: en visuel, certainement si tu tolères une achro 102/600, un doublet ED FPL-53 suffira amplement, sauf peut-être si tu veux un diamètre très grand couplé à une focale très courte.

En photo, par contre, c'est beaucoup plus compliqué.

--
°Je simplifie un peu, comme en utilisant de la fluorite et un autre verre assez cher on peut avoir trois couleurs mises au point au même endroit même avec un doublet
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Vieux 06/10/2017, 14h06   #6
etoilesdesecrins
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Salut,

si je me souviens bien notre ami souhaite remplacer la 120 achro SW par un tube plus orienté APO, à utiliser sur AZ4.

Déjà, j'évoquerais 3 paramètres :

- quel budget ?
- uniquement visuel sur AZ4
- poids et encombrement limité sur AZ4 (je dirais 6 à 6,5 kg tout équipé)

Sans entrer dans des considérations d'experts, voilà pour moi en gros la situation du marché :
il y a de vraies APO en général chères à très chères (doublet ou triplet, FPL-53 ou fluorite)
Les semi-apo sont en général des ED, qui peuvent être des doublets, des triplets, avec du FPL-51 ou du FPL-53. Elles sont moins chères que les "vraies" APO.
Pas mal de magasins désignent à tort des instruments ED comme "APO"
Les triplets sont plus lourds que les doublets : attention sur AZ4. De plus, ils sont plus orientés photo. Donc peu indiqués sur AZ4.

Sur la gamme PERL on voit des différences de prix selon certaines de ces caractéristiques., notamment du FPL-51 moins cher que le FPL-53.

Honnêtement, si le chromatisme de la 120 ne te gêne pas et que ton budget n'est pas de 4 chiffres, un doublet FPL-53 peut très bien convenir, voire un FPL-51 en visuel pur.
Après, faut voir le poids. La SW 100 ED a bonne réputation je crois mais peut-être un peu longue (F/D 9). J'ai sa petite soeur 80ED qui délivre des images tout-à-fait correctes en visuel, à 150 X en planétaire, et des étoiles très piquées en ciel profond (20 à 100 X).
Mais comme dit par ailleurs, je n'ai pas vu de retours de cette gamme Perl ED (102 à 115 mm).

Sur AZ4 la limite va se situer à 110 (voire 120 mm), à condition d'avoir des accessoires légers et un tube pas trop long.

Bon choix ! Je sais c'est pas facile ...

Dernière modification par etoilesdesecrins ; 06/10/2017 à 14h10
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Vieux 06/10/2017, 14h18   #7
phalae74
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en fait, je posais la question par pure curiosité... je suis déja sur un projet de recuperer d'occasion une Perl 110/770 très peu utilisée sous les 400€... en pur visuel je rappelle... bien entendu.

pour le moment, j'ai un RC 2' accusant 450g sur la balance, et le plus lourd de mes oculaires est mon 26mm ES 62°375g.... je pense que les 82° que j'ai (4.7-8.8-11-14mm sont sous la barre des 275g)...chercheur point rouge ça doit aller chercher dans les 70g (pesé), même en utilisant un second chercheur laser +120g.. on est sur un total accessoires de 1.050kg.. donc encore acceptable pour la petite AZ-4...donc, un total de 6.5kg au total... c'est jouable je pense..
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Vieux 06/10/2017, 14h33   #8
loulou7331
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Quelques remarques en vrac :

- la correction du chromatisme n'est qu'un aspect pour juger des possibilités d'un instrument, il y a d'autres critères à prendre en compte, tels que la qualité de fabrication;

- les différences de prix peuvent renseigner sur la qualité, être le reflet de la complexité des formules employées et/ou de la qualité de fabrication, mais pour s'y retrouver il ne faut pas oublier que l'origine de la fabrication influe sur le prix;

- le terme "semi-apo" a très rarement été utilisé à bon escient, bien souvent il ne s'agit que d'un cache-misère, destiné à faire vendre des lunettes mal corrigées du chromatisme et à la qualité optique moyenne voire mauvaise! Un objectif est apo ou il ne l'est pas...

- un triplet permet de mieux corriger les aberration (qui augmentent avec la diminution de la focale), du coup avec un doublet en verres spéciaux de focale pas trop courte, l'apochromatisme peut être atteint. Un triplet est forcément plus cher, et nécessite un barillet sophistiqué qui ne peut pas être démonté par un non-spécialiste car c'est difficile à ré-aligner, de plus le temps de la mise en température est forcément plus important;

- mon achromatique Clavé de 60 mm à f/12 montre un faible résidu d'aberration chromatique, à peu près équivalent à ce qu'on trouve sur un doublet ED chinois de 100 mm à f/7;

- beaucoup parlent du chromatisme avec horreur, sans vraiment savoir ce que c'est! Certains oculaires (et pas forcément des moins chers) produisent un peu de chromatisme (que beaucoup ne remarqueront pas), pas moins important que celui produit par certaines lunettes achromatique de longue focale.
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Vieux 06/10/2017, 14h49   #9
phalae74
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pour rappel, je posais juste la question.. pour ma part, le soi disant chromatisme dont souffrirait apparement ma SW 120.. je m'en accomode parfaitement.. peut-etre parce que je n'ai pas conscience de ce que c'est sans... (je suis passé d'un Mak 127 à une lunette achro 120).. le champ large me convient parfaitement... (600mm de focale)..

même sur les objets très lumineux j'ai du mal à saisir le chromatisme .. après, c'est peut-etre (surement) le fait de ne pas savoir ce que c'est une ED/APO..

ça me rappelle en photo, je trouvais pas très bruyant mon nikon FM2.. jusqu'au jour ou j'ai pu me payer mon premier leica M... et là, forcément, on saisit la différence...
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Vieux 06/10/2017, 14h55   #10
phalae74
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PS/ la Perl 110/770 est affichée à 1099€ sur le site Medas...sans chercheur, sans RC, sans oculaire..comparé à la concurence, on est dans les clous...(à 200€ près, la TS optics affiche le même prix)...

donc, une perl doublet... verre FPL-51...
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Vieux 06/10/2017, 14h58   #11
syncopatte
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Citation:
le champ large me convient parfaitement... (600mm de focale)..
Le chromatisme de la 120/600 saute aux yeux quand tu pousses les grossissements.

En grand champ il n'est pas gênant en effet.

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Vieux 06/10/2017, 16h09   #12
sixela
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Citation:
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Quelques remarques en vrac :

- la correction du chromatisme n'est qu'un aspect pour juger des possibilités d'un instrument, il y a d'autres critères à prendre en compte, tels que la qualité de fabrication;
En effet, et _surtout_ sur les triplet. Mieux vaut un bon doublet ED qu'un triplet qui est bon sur papier mais avec une collimation interne qui est mauvaise et un barillet qui pince les lentilles quand il fait froid, avec en plus un PO qui ne pointe pas les oculaires au bon endroit...
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Vieux 06/10/2017, 16h31   #13
OrionRider
Non peut-être?
 
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La grosse différence c'est qu'avec ta 120/600 tu as probablement beaucoup de mal à distinguer la grande tache rouge de Jupiter à 150x.

Avec une 110/770 ED tu pourras monter à 250x facilement, en gardant une image bien contrastée, GTR visible facilement ainsi que de nombreux autres détails de surface.


Citation:
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PS/ la Perl 110/770 est affichée à 1099€ sur le site Medas...
https://www.promo-optique.com/lunett...-p-167031.html

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Vieux 06/10/2017, 16h45   #14
Qorche
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Bonjour phalae74,

ED, semi-apo, apo, super-apo... ces appellations sont surtout utilisées pour affirmer, le même boniment : en théorie cette lunette ne montre pas de chromatisme évident en visuel et permet d'exploiter les capacités de résolution permises par le diamètre. En pratique il faut que l'assemblage soit précis, avec des barillets mal fichues on a vite fait de se retrouver avec un instrument plein d'aberrations géométriques.

Souvent on dit achro = objectif à 2 lentilles, apo = objectif à 3 lentilles. Après il y a les "semi-apos" ou "doublets ED" où le chromatisme est réduit au niveau de l'aberration de sphéricité. Mais là encore le lien avec la qualité optique n'est pas si évident que ça.

Note : ton Mak 127 est le parfait complément de ton achro.
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Dernière modification par Qorche ; 06/10/2017 à 16h49
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Vieux 06/10/2017, 16h52   #15
etoilesdesecrins
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Quels types d'objets observes-tu de préférence à la 120 ? Quel grossissement max ?

Une ED te permettrait effectivement d'être plus polyvalent en permettant une meilleure qualité d'image en grossissant. Tu auras ainsi accès au début de résolution des globulaires, aux petites NP, aux doubles serrées, à quelques détails planétaires, en plus des vastes objets diffus bien accessibles à la 120.

Par contre, la monture AZ4 aura du mal à 250 X, en terme de vibrations et de suivi.

En outre, perso je ne trouve pas que Jupiter soit une planète très contrastée. Ses pâles détails ont vite tendance à s'estomper en grossissant, enfin ça dépend des soirs.

Pour le chromatisme, il faut effectivement considérer les autres éléments de la chaîne optique : RC et oculaires.

La gamme TS présente aussi des variantes concernant les déclinaisons en doublets, triplets, type de verre ...

Dernière modification par etoilesdesecrins ; 06/10/2017 à 16h54
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Vieux 06/10/2017, 17h03   #16
Qorche
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Vieux 06/10/2017, 22h29   #17
Daube-sonne
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Tu as les Skywatcher 100 et 120 Ed qui sont des doublets FPL 53 à F/8~9, top pour le visuel.

Te faut un RC 2" et sans doute un gros caillou lourd, genre celui-là, pour le grand champ.

C'est un peu pénible pour l'équilibrage mais bon...


Si tu ne vois pas le chromatisme sur ta 120/600 achro, ... heu c'est que tu ne perçois pas les couleurs Je rigole, mais sans doute tu n'observes qu'à faible grossissement en ciel profond. Va voir la Lune à x100, ça sera édifiant. Compare avec ton Mak 127 si tu l'as encore...


Si je peux me permettre un conseil, la 120/600 est un instrument vraiment très sympa dans son domaine d'utilisation ; le grand champ. Petite, maniable, très transportable, lumineuse, légère (passe sur une AZ4). Difficile de trouver un meilleur compromis dans son domaine et son prix. Et très bonne en solaire avec un filtre jaune.

Une lunette apo de ce diamètre c'est un tout autre prix, une tout autre intendance. Ça donne accès à un autre domaine, les forts grossissements, mais ce n'est franchement pas terrible pour le prix (je parle de la capacité à grossir pour le tarif), le diamètre restant faible, et c'est ce qui compte pour le grossissement. Du coup je te conseillerais d'essayer un dobson de 200~250mm en complément de ta lunette.


Amicalement, Vincent
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Dernière modification par Daube-sonne ; 07/10/2017 à 08h52
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Vieux 06/10/2017, 23h11   #18
Wolfan
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Vive les miroirs !
Bonjour,

Tout à déjà était dit concernant les différents types de lunette, mais il y a une chose que je suis sûr c'est malgré le chromatisme que certains reprochent aux lunettes elles donnent de bien meilleurs images que leur homologue à miroir issu de la même production.

Vive les lunettes longues et & anciennes


Bon ciel achromatique à tous
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Vieux 06/10/2017, 23h18   #19
Gontran
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Je n'aurais pas mieux dit si j'avais voulu faire partir le sujet en vrille
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Vieux 07/10/2017, 02h21   #20
olivdeso
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Des fois je me dis qu'avec le budget customisation de l'achro à Wolfan, y aurait moyen de se payer des oculaires...voir une apo. Je dis ça je dis rien...

Sinon "ED" indique juste qu'il y a (au moins) une lentille en verre ED = Extra low Dispersion. FPL51 ou 53 ou équivalent. Le 51 ayant un peu plus de dispersion que le 53.

L'intérêt du FPL53 est qu'il permet de réduire le F/D plus que le 51 avant que les effets du chromatisme se voient. Donc très interessant pour la photo quand on cherche un F/D court.
De même un triplet aura moins de sphérochromatisme qu'un doublet. Le spectre utilisable est plus large. Interessant pour la photo.(Le sphérochromatisme dépend entre autres de la courbure des lentilles elle même liée à la focale).

Bref tu vois que la combinaison triplet+FPL53 est celle qui permet d'atteindre un F/D plus court tout en gardant un chromatisme/sphérochromatisme acceptable en photo
Certaines lunette de 105mm triplet FPL53 descendent à un F/D de 5.9. (Astrophysics)

En passant au FPL51, le chromatisme va augmenter. Il faut augmenter le F/D pour augmenter la tolérance de mise au point pour compenser la dispersion suplémentaire.

Même remarque si le diamètre augmente : il faut augmenter le F/D pour compenser.

Par ex pour avoir les même effets de chromatisme que l'achro de Loulou 60mm F/D12, en diamètre 100mm il faudrait probablement un F/D de 20 ! Du coup ça limite beaucoup l'usage de la lunette, au planétaire et étoiles doubles.
Pour le ciel profond il te faut une deuxième achro, à F/D plus court comme la tienne, beaucoup plus impactée par le chromatisme et sphérochromatisme mais dans ce cas le chromatisme se remarque moins comme on grossis moins.

Grace au verre ED on peut réduire le F/D de 20 pour une achro à 7 environ sur une 100mm apo/ed sans être plus impacté par le chromatisme. Et du coup tu peux tout faire avec : ciel profond grand champ, planétaire fort grossissement...

Dans tout ça que donne un doublet FPL51 de 110mm :

Ça sera bien meilleur que l'achro de diamètre similaire d'entrée de gamme dans tous les domaines.

- en ciel profond, même si tu ne vois pas le chromatisme, la lumière sera plus "concentrée". (I.e. plus d'énergie concentrée dans la rache d'Airy). Donc tu en verra plus et mieux.

- En planétaire le différence sera encore plus grande. Tu pourra grossir au moins deux fois plus. D'autant que le soin de fabrication doit être supérieur.

Maintenant 110mm pour un doublet FPL51 à F/D7 ça commence à faire pas mal. C'est plutôt une semi-apo. Tu commencera à voir un peu de chromatisme à fort grosdissement dous forme de halo bleu/violet. Mais 10x moins que dans l'achro. Et tu peux encore réduire un peu avec un filtre si vraiment ça gêne. Un filtre genre semi apo ou fringe killer ou autre qui coupe un peu de violet.

Quelqu'un qui se concentre sur les forts grossissements, préfèrera prendre un doublet FPL53 à F/D plus long, comme la 100ED skywatcher F/D9 FPL53. Pas de chromatisme visible. Mais F/D un peu long pour le ciel profond.
(Il existe un réducteur pour la photo, mais en visuel pas utilisable avec un renvoi coudé 2". Seulement un 31,75 voir un T2 Baader)

Une 110/120 double ED FPL53 à F/D 7,5 aura un chromatisme encore assez faible. Ça marche très bien en planétaire visuel. (En photo un filtre minus violet pourra être utile pour réduire les halos violets qui commencent à se voir)

Pour réduire encore le chromatisme et/ou le F/D, il faudra passer au triplet. C'est plus le même prix ni les même contraintes.

Pour donner une idée, le décalage de mise au point entre les différentes couleurs R V B sur ce genre de lunette est de l'ordre de:
1mm pour une achro classique
0,6mm pour les meilleures achro haut de gamme
0,12mm pour du FPL51
0,06mm pour du FPL53

Dernière modification par olivdeso ; 07/10/2017 à 02h41
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Vieux 07/10/2017, 09h03   #21
Wolfan
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Des fois je me dis qu'avec le budget customisation de l'achro à Wolfan, y aurait moyen de se payer des oculaires...voir une apo. Je dis ça je dis rien...
Bonjour,

Cela est déjà fait pour les oculaires, il reste la Takahashi en attente comme tu le sais peut-être.
Pour du visuel je n'envoyais pas l’intérêt d'avoir une "ED", par contre pour la focale là oui.
Et uniquement un réfracteur.

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Vieux 07/10/2017, 09h04   #22
zeubeu
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Vieux 07/10/2017, 10h23   #23
astronome04
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Tiens Oliv puisque tu es là :-)
En astrophoto avec filtre sélectif, on peut shooter avec une achro en refaisant la map pour chaque filtre ?
Normalement une achro a aussi une sacrée dose de spherochromatisme, donc si les flltres ne sont pas tous avec des couleurs semblables on est juste un peu moins mal barré en refocalisant.
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Vieux 07/10/2017, 10h52   #25
zeubeu
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Ok, mais ça veut dire quoi "tous avec des couleurs semblables" ??
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