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Matériel général Ici, c'est pour discuter de tout ce qui touche au matériel : télescopes, adaptateurs, oculaires,... Cependant prenez garde, ce forum n'est pas appropriée pour les questions de matériel astrophotographique.

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Vieux 12/10/2017, 11h24   #1
dfremond
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Par défaut Buee sur le secondaire!!!!!

Bonjour a tous
Heureux possesseur d'un newton 305 (skywatcher flextube) je commence a etre exasperé par la buée qui apparait quasi systématiquement sur mon miroir secondaire au bout de une ou deux heures: J'ai lu ici et là des solutions proposées par des membres: résistances chauffantes ou fil nichrome collés derrière le miroir secondaire, apparemment avec du succés sur la buée: seulement j'ai lu aussi les perturbations engendrées par les differences de température des miroirs par rapport a l'air, ce que j'ai observé moi même: en voulant faire un test de roddier sur le miroir trop vite, on voit directement les turbulences dues a la convection de l'air chaud remontant sur le primaire... édifiant.. voire terrifiant!
Je me dis donc que ce n'est pas forcement bon de chauffer plus ou moins irrégulièrement le secondaire, voir de coller (encore) un truc derrière: problème d'astigmatisme comme indiqués par d'autre membres...

Au secours!

Il y a-t-il une autre solution? J'aurais des hypothèses....

Quelqu'un a-t-il essayé une diode infrarouge de quelques watts dirigée a la perpendiculaire du secondaire? A priori son chauffage serait optimisé directement sur la surface refléchissante (grâce a une collerette concentratrice), sans perturber l'optique(rayons perpendiculaires= retour vers la source), a priori c'est possible en mettant la source en dehors du tube, entre les montants du flextube, coté oculaire?

Ou alors un petit ventilo situé a l'exterieur au même endroit et soufflant directement sur le secondaire par devant: cela maintiendrait l'équilibre thermique et favoriserait l'évaporation?

Qu'en pensez vous?
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Vieux 12/10/2017, 11h27   #2
mbnb24
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Le système de résistance sur le secondaire reste malgré tout le plus répandu même chez les artisans les plus pointus
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Vieux 12/10/2017, 11h29   #3
dfremond
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Bonjour mnb24
On se tutoie si tu le permets (ou non...) ?
Tu veux dire que personne n'aurait essayé de ventiler, ou de chauffer a l'infrarouge?
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Vieux 12/10/2017, 11h32   #4
paradise
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Salut !

La buée sur le secondaire est un souci récurrent chez tout le monde, Newton et SC ! Et les lunettes peuvent aussi être touchées par l'humidité ambiante si elle se dépose partout !

Tout dépend de l'atmosphère, et du lieu d'observation.

La première solution consiste à l'ajout d'un pare-buée, mais dans le cas d'un Serrurier ou d'un semi-Serrurier comme le tien, il faut aussi bien fermer le tube pour qu'il ait une utilité !

La deuxième solution consiste en effet à l'ajout d'une résistance sur le porte-secondaire, de nombreux tutos en parlent, mais ce n'est jamais simple à mettre en œuvre.

La première solution est celle à tenter en priorité.

Mais si l'humidité est vraiment importante, il est clair que la séance d'observation peut être interrompue, c'est le lot de l'astro amateur.
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Vieux 12/10/2017, 11h33   #5
mbnb24
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Chauffer un miroir aux infra-rouges je ne sais pas si ça va être très efficace, j aurais tendance à dire que seul 4a 10% de la puissance ne sera pas réfléchie. Sur mon t250 à f3.2 j ai mis des résistances derrière le support de secondaire et je n ai pas noté de défaut optique particulier alors qu a ce rapport f/d pas grand chose ne pardonne
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Vieux 12/10/2017, 11h35   #6
astro-sam
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La diode qui chauffe que la surface ne marchera pas à mon avis. C'est la masse de verre qui cause la buée, c'est sur elle qu'il faut agir.

La résistance chauffante ne pose aucun probleme de turbu ou autre, du moment que l'on atteint un équilibre des forces en présence.

Dit autrement, mettre en route une résistance chauffante quand on voit apparaître de la buée, ben c'est trop tard. Il faut la laisser en permanence, et avec une puissance dosée au minimum pour maintenir la masse de verre au dessus du point de condensation - le grand luxe etant peut etre une régulation en temperature.

C'est notamment ce qu'on a sur les astrographes (mon RC a une résistance chauffante au primaire et une au secondaire). Une fois que tout ceci est en "régime etabli" cela ne pose pas de pb optique ama (en tout cas moins qu'une optique non chauffée qui se refroidit pendant la nuit, altérant la collimation, la map, etc... Et qui finit par givrer)

A+
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Vieux 12/10/2017, 11h38   #7
astro-sam
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Ah oui j'oubliais un autre point. C'est comme les bulles de champagne, un miroir propre s'embue beaucoup moins facilement qu'un miroir sale. Rien que cela peut faire la différence dans une soirée.

A+
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Vieux 12/10/2017, 11h44   #8
dfremond
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Merci de vos eclaircissements!
J'ai deja installé une jupe de protection, mais avec mon climat normand, j'ai de la buée presque a chaque fois...
J'ai installé un ventilo sur le primaire: jamais de buee sur celui-ci.
Pour info, j'ai deja preparé une resistance avec du fil nichrome qui est prevue pour etre alimentée avec un DC-DC buck converter (1 euro... faut pas se priver) resistance 12 ohms que j'alimenterait a partir de 2 volts, avec une molette pouvant aller donc a 12 v donc puissance reglable et constante allant de 0.33 watts à 12 watts. ça devrait le faire, mais je voulais voir si d'autres solutions existaient:
Vous dites qu'il n'y a pas de perturbations, mais quelquesoit la focale? en planetaire, avec les fort grossissement (600 ou 700) la mauvaise mise en temperature du primaire donne des resultats catastrophiques..
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Vieux 12/10/2017, 11h46   #9
dfremond
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Et la question c'est: avec quoi coller derriere le secondaire? silicone d'aquarium? combien de point de colle pour un bon transfert thermique sans perturbation?
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Vieux 12/10/2017, 11h53   #10
dfremond
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mbnb24, c'est vrai que la réflexion du secondaire risque de tout renvoyer sans absorption de chaleur: alors il reste peut-être a tenter l'éclairage par l'arrière: là le verre absorbera beaucoup mieux ...
Car si le verre se couvre de buée c'est parce que sa température descend en dessous de celle de l'air et du point de rosée, par émission d'infra rouge justement: Là on inverserait le processus de façon naturelle.

Dernière modification par dfremond ; 12/10/2017 à 11h55
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Vieux 12/10/2017, 11h57   #11
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La mise en température du primaire et celle du secondaire sont 2 choses très différentes. Meme sur un flextube, le primaire est bafflé ce qui fait en grande partie office de pare buée. Le secondaire est beaucoup plus exposé. D'ailleurs les chauffages de primaire ne sont pas légion, contrairement à ceux du secondaire.
D'ailleurs les ventilo sur le primaire sont plus là pour accélérer le refroidissement que pour empécher la formation de buée
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Vieux 12/10/2017, 11h58   #12
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Ayant eu la même bestiole, avec la jupe astrozap, j'avais fini par faire un pare-buée avec un tapis Décathlon à 2€. C'est moche mais diablement efficace

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Vieux 12/10/2017, 12h02   #13
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Ayant eu la même bestiole, avec la jupe astrozap, j'avais fini par faire un pare-buée avec un tapis Décathlon à 2€. C'est moche mais diablement efficace

Merci captain! j'avais vu cette bidouille et avait un peu de mal a adhérer... Je vais essayer: a fond la forme!
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Vieux 12/10/2017, 12h07   #14
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Attention: à part le pare-buée qui est utile, il faut aussi éviter que le dos du secondaire ne rayonne trop vers le ciel. Donc: couvrir la face arrière (du miroir ou du porte miroir) qui dépasse du cylindre central de papier alu, qui rayonne très peu en IR.
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Vieux 12/10/2017, 12h14   #15
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Envoyé par sixela Voir le message
Attention: à part le pare-buée qui est utile, il faut aussi éviter que le dos du secondaire ne rayonne trop vers le ciel. Donc: couvrir la face arrière (du miroir ou du porte miroir) qui dépasse du cylindre central de papier alu, qui rayonne très peu en IR.

Ok ok, je vais tenter pour l'instant de mettre ma résistance nichrome et son support (une petite plaque en U a la taille du secondaire) sans la brancher, mais en la recouvrant de papier d'alu, on d'un autre isolant réflechissant: comme ça si ça ne suffit pas, je passerait des fils pour l'alimenter. J'avoue qu'augmenter l'obstruction par des fils m'embête, même si ça devrait être minime.
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Vieux 12/10/2017, 12h17   #16
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Merci captain! j'avais vu cette bidouille et avait un peu de mal a adhérer... Je vais essayer: a fond la forme!
Essayer c'est l'adopter
Je suis aussi dans une région très humide et je constatais que ça ruisselait sur le pare-buée et le tube de la cage du primaire mais tout était au sec à l'intérieur.

Je me rappelle d'un grand débat avec Sixela sur la hauteur du pare-buée mais il "serait" de coutume de le faire à 1,5 x D, soit 450mm de hauteur.
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Vieux 12/10/2017, 12h23   #17
dfremond
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Essayer c'est l'adopter
Je suis aussi dans une région très humide et je constatais que ça ruisselait sur le pare-buée et le tube de la cage du primaire mais tout était au sec à l'intérieur.

Je me rappelle d'un grand débat avec Sixela sur la hauteur du pare-buée mais il "serait" de coutume de le faire à 1,5 x D, soit 450mm de hauteur.
Oui interessant, mais bon un peu encombrant. Tu le fixe comment? Ca tient tout seul avec l'elasticité du tapis? et tu le maintiens en cylindre de quelle façon? colle ou agraphes ou ruban adhesif? Je vais néanmoins essayer: je crois que j'ai deja ce tapis de mousse de chez decathlon en plus et qui dort dans un coin.
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Vieux 12/10/2017, 12h32   #18
paradise
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Dans une région humide, le pare-buée (+ jupe de protection pour les Serrurier) est l'accessoire indispensable en priorité, j'insiste également.

On peut ensuite améliorer encore avec le papier alu sous le secondaire (il faut que je le fasse d'ailleurs), le chauffage du secondaire, etc...

En cas de très forte humidité, on peut encore reculer l'échéance de l'abandon de l'observation avec l'utilisation du sèche-cheveux (pas trop chaud l'hiver en 220V !!) en 12V.

Mais quand la buée gagne le primaire, les oculaires, le chercheur, il faut bien souvent se résoudre à abandonner !

Personnellement, je ne veux pas aller jusque dans les systèmes de chauffage, compliqué, préférant me tenir à la défense passive : pare-buée notamment, encore que sur mon ES 400 je n'en ai pas encore confectionné, il semble bien supporter la buée, et je ne me rends plus dans les zones herbeuses.
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Vieux 12/10/2017, 12h40   #19
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Oui interessant, mais bon un peu encombrant. Tu le fixe comment?
J'avais piqué le mètre de couture de Madame en mesurant le diamètre exact de la jante blanche en haut de la cage du primaire pour déterminer le patron. Etant donné que le tapis est un peu élastique, j'avais du retirer de mémoire 1 cm au périmètre mesuré. Je le rentrais "en force", comme le bouchon de ton chercheur sur le chercheur et pour le caler, j'avais fait 4 découpes au niveau des vis d'araignée et je le calais comme ça.

Je rebondis sur ce que dit Paradise, mon repère du point de démontage se situe quand je vois les pages de mon livret de préparation de soirée commencer à gondoler
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Vieux 12/10/2017, 12h41   #20
dfremond
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Envoyé par paradise Voir le message
Dans une région humide, le pare-buée (+ jupe de protection pour les Serrurier) est l'accessoire indispensable en priorité, j'insiste également.

On peut ensuite améliorer encore avec le papier alu sous le secondaire (il faut que je le fasse d'ailleurs), le chauffage du secondaire, etc...

En cas de très forte humidité, on peut encore reculer l'échéance de l'abandon de l'observation avec l'utilisation du sèche-cheveux (pas trop chaud l'hiver en 220V !!) en 12V.

Mais quand la buée gagne le primaire, les oculaires, le chercheur, il faut bien souvent se résoudre à abandonner !

Personnellement, je ne veux pas aller jusque dans les systèmes de chauffage, compliqué, préférant me tenir à la défense passive : pare-buée notamment, encore que sur mon ES 400 je n'en ai pas encore confectionné, il semble bien supporter la buée, et je ne me rends plus dans les zones herbeuses.
Merci je vois donc ce qui me reste a faire. Avant il fallait 2 heures pour que mon primaire soit en tempé, temps au bout duquel le secondaire s'embuait. D'ou installation du ventilo très simple et très efficace.

Merci a tous de ces éclaircissements. reste la question du ventilo sur le secondaire: avec un pare-buée et une isolation au dos, cela peut-il suffire a reculer l'échéance ? J'ai bien envie d'essayer car des ventilos informatiques à 12V dc, il y en a plein qui traînent chez moi: et aucun soucis pour l'alimentation, car on est exterieur au tube. ...
A suivre
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Vieux 12/10/2017, 12h44   #21
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J'ai un LB12", et je n'avais jamais eu de buée sur mon secondaire, jusqu'au RAAGSO9, où c'était fort humide. Toutes mes tentatives ont échoué. Pas testé le chauffage, pas équipé. Jusqu'à la dernière nuit ou je me suis dit que d'habitude je ne mets pas la jupe. J'ai ouvert la jupe cote secondaire et la buée est parti en moins de 2 mn !!!! J'ai quand même abandonné car chercheur et telrad étaient embués.
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Vieux 12/10/2017, 12h51   #22
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Merci je vois donc ce qui me reste a faire. Avant il fallait 2 heures pour que mon primaire soit en tempé, temps au bout duquel le secondaire s'embuait. D'ou installation du ventilo très simple et très efficace.

Merci a tous de ces éclaircissements. reste la question du ventilo sur le secondaire: avec un pare-buée et une isolation au dos, cela peut-il suffire a reculer l'échéance ? J'ai bien envie d'essayer car des ventilos informatiques à 12V dc, il y en a plein qui traînent chez moi: et aucun soucis pour l'alimentation, car on est exterieur au tube. ...
A suivre
Perso je n'ai jamais vu de ventilo sur un secondaire...

Il faudrait déjà trouver la place pour le fixer, sans ajouter de l'obstruction...

Des ventilos pour le primaire OK, pare-buée, papier alu sous le secondaire, et ne pas laisser le tube pointé vers le ciel (sauf pour observer, bien sûr).
Et éventuellement le petit sèche-cheveux 12V en dernier recours pour reculer l'échéance un moment.
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Vieux 12/10/2017, 12h59   #23
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Bonjour,

La diode IR me semble une bonne idée. Elle doit permettre de compenser les pertes par irradiation (en IR) du miroir. Ces pertes conduisent à ce que la température de la surface du miroir passe en dessous de la température ambiante et donc à l'apparition de la buée. En mettant en route la diode avant que la buée n’apparaisse, ça doit marcher !
Évidement, c'est utile que pour le visuel...en astrophoto, c'est de la PL.

Avec de la buée, c'est probablement plus dur encore que l'eau absorbe très bien les IR. Reste la question de la puissance reçu par le miroir.
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Vieux 12/10/2017, 13h17   #24
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Bonjour,

La diode IR me semble une bonne idée. Elle doit permettre de compenser les pertes par irradiation (en IR) du miroir. Ces pertes conduisent à ce que la température de la surface du miroir passe en dessous de la température ambiante et donc à l'apparition de la buée. En mettant en route la diode avant que la buée n’apparaisse, ça doit marcher !
Évidement, c'est utile que pour le visuel...en astrophoto, c'est de la PL.

Avec de la buée, c'est probablement plus dur encore que l'eau absorbe très bien les IR. Reste la question de la puissance reçu par le miroir.


extrait de wikipedia ""

Pour un radiateur rayonnant infrarouge, on cherche à émettre des ondes du type infrarouge lointain aussi appelées IR-C, ou infrarouge long. Contrairement aux ondes du type « court » appelées IR-A, leur portée atteint plusieurs mètres et est adaptée aux besoins d’un chauffage. La longueur d’onde de l’infrarouge lointain se situe entre 3,0 µm et 100 µm. Dans cette plage, relativement vaste, un radiateur infrarouge est particulièrement efficace en émettant des ondes d’une fréquence entre 7 µm et 13 µm. La raison : dans l’air ambiant se trouvent des éléments comme le H2O, CO2, N2O, qui absorbent le rayonnement infrarouge partiellement. Dans la plage entre 7 et 13 µm, les effets de ces éléments, et en particulier ceux de l’eau, sont très peu présent, ce qui permet un rayonnement quasiment sans obstacle. Cette fréquence correspond alors à une « fenêtre d’ouverture »3.

""
Je me trompe, ou les infra rouges inferieurs a 700 nanometres (inferieurs en energie donc a longueur d'onde superieure) ne nous interressent pas en astrophoto? A vrai dire je debute et ne connais pas vraiment ce domaine, mais il me semble qu'en dessous de 700 nm, on les filtre non?
On pourrait donc chauffer sans PL

Dernière modification par dfremond ; 12/10/2017 à 13h21
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Vieux 12/10/2017, 13h55   #25
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Envoyé par dfremond Voir le message
extrait de wikipedia ""

Pour un radiateur rayonnant infrarouge, on cherche à émettre des ondes du type infrarouge lointain aussi appelées IR-C, ou infrarouge long. Contrairement aux ondes du type « court » appelées IR-A, leur portée atteint plusieurs mètres et est adaptée aux besoins d’un chauffage. La longueur d’onde de l’infrarouge lointain se situe entre 3,0 µm et 100 µm. Dans cette plage, relativement vaste, un radiateur infrarouge est particulièrement efficace en émettant des ondes d’une fréquence entre 7 µm et 13 µm. La raison : dans l’air ambiant se trouvent des éléments comme le H2O, CO2, N2O, qui absorbent le rayonnement infrarouge partiellement. Dans la plage entre 7 et 13 µm, les effets de ces éléments, et en particulier ceux de l’eau, sont très peu présent, ce qui permet un rayonnement quasiment sans obstacle. Cette fréquence correspond alors à une « fenêtre d’ouverture »3.

""
Je me trompe, ou les infra rouges inferieurs a 700 nanometres (inferieurs en energie donc a longueur d'onde superieure) ne nous interressent pas en astrophoto? A vrai dire je debute et ne connais pas vraiment ce domaine, mais il me semble qu'en dessous de 700 nm, on les filtre non?
On pourrait donc chauffer sans PL
https://french.alibaba.com/product-d...861epeqBJV&s=p



une douzaine de ces led par paquet de trois et on aurait deja 2.4 watts : mais il faudrait un petit projo pour tout concentrer sur le secondaire
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