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Vieux 20/12/2006, 22h54   #1
Emmanuel M
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Par défaut comparatif lunette / newton ?

Bonjour à tous

Sauriez-vous où je pourrais trouver un tableau comparatif des performances de lunettes et de newtons en terme de luminosité?
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« Si vous avez jamais passé la nuit à la belle étoile, vous savez qu'à l'heure où nous dormons, un monde mystérieux s'éveille » (A. Daudet).

Newton 200/1000 Orion sur Sky View Pro. Meade uwa 8,8mm. Pentax xw 3,5 mm. Canon eos 350d.
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Vieux 20/12/2006, 23h26   #2
'Bruno
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Pas besoin de tableau, il suffit juste de comparer les diamètres, et de tenir compte du fait qu'une lunette a un taux de transmission légèrement meilleur...
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Vieux 21/12/2006, 10h31   #3
GéGé
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Bonjour!

Une lunette donne autant de lumière qu'un Newton de même diamètre (car la luminosité est proportionnelle à la surface de l'objectif) à quelques 1 à 2% près en moins pour le Newton à cause du miroir secondaire qui obstrue.
Une lunette donne autant de détails qu'un Newton de même diamètre diminué du diamètre du secondaire (je ne sais plus où j'ai vu ça...). Par exemple une lulu de 100mm donne autant de détails qu'un Newton de 150mm équipé d'un secondaire de 50mm de petit axe.
ça se discute, je sais... faudrait faire des tests avec des mires!
En fait le pouvoir de résolution est proportionnel au diamètre mais l'obstruction diminue le contraste.

Mais il faut comparer une lulu apo avec un Newton, car ce dernier est parfaitement apochromatique (miroirs au lieu de lentilles).

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Vieux 21/12/2006, 10h42   #4
Newton
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D'après ce que j'ai pu voir dans les lunettes apo, les étoiles sont plus ponctuelles que sur un télescope. Mais je n'ai jamais pu comparer des diamètres égaux lunette/télescope car je n'ai jamais regardé dans une lunette de plus de 100mm.

Par contre, je peux dire que ce que j'ai vu dans une apo de 100mm était équivalent en terme de luminosité (oeut être un poil meilleur) à un 130mm. Il faut dire que c'était une très bonne 100mm... La 100mm avait comme avantage d'avoir des détails très fin. Mais on compare là un instrument à 2000€ et un autre à 200€.
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Newton 200/900 Orion optics sur équatoriale skyview pro motorisée AD --- Dobson 300/1500 --- lunette achro 80/400 sur EQ1 de table --- ETX 70 (70/350 sur goto)
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Vieux 21/12/2006, 10h45   #5
kenaroh
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Pour comparer, ne faut-il pas également tenir compte du taux de transmission des verres de la lunette, du nombre de lentilles, ainsi que les traitements divers et variés, et pour le Newton, en plus de l'obstruction déjà citée, le taux de réflectivité des deux surfaces réfléchissantes qui entre dans le parcours du faisceau lumineux ?
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Sénèque


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Vieux 21/12/2006, 10h48   #6
Létoile.mystérieuse
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Citation:
Envoyé par gerard sirven Voir le message
Par exemple une lulu de 100mm donne autant de détails qu'un Newton de 150mm équipé d'un secondaire de 50mm de petit axe.
!!!

ça m'etonnerai qu'un newton 150 soit l'equivalent d'une lulu de 100 :
Il ne faut pas soustraire le diametre du secondaire à celui du primaire mais la surface !

un 150/750 a un secondaire de 45mm envirron, ce qui fait un surface restante reele au primaire equivalente à une lulu de ø140

surf primaire 176cm2 - surf secondaire16cm2 = 160cm2

160cm2 est la surface nette d'un disque de ø140

ouala
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Vieux 21/12/2006, 10h50   #7
GéGé
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Salut Newton!

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La 100mm avait comme avantage d'avoir des détails très fin. Mais on compare là un instrument à 2000€ et un autre à 200€.
C'est moins évident quand on compare des choses plus... comparables. Par exemple j'ai eu l'occasion de comparer une 100ED avec mon ancien 150/750 Orion Optics.
Pour des champs supérieurs à 1,5° la lulu est très supérieure (moins de coma!).
Mais pour des champs de 1° ou moins, c'est jeu égal en terme de ponctualité des zétoiles.

Reste évidemment la différence de luminosité...


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Vieux 21/12/2006, 10h54   #8
Newton
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Faudrait peut être un peu revoir le calcul en partant du principe que dans un télescope type newton, on a environ 10% de perte par miroir (2 miroirs) alors que dans la lunette, je crois que les lentilles ont une bien meilleure transmission.

Et, comme dit plus haut, une apo 100mm est au moins aussi bien qu'un 130, voir meilleure.
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Vieux 21/12/2006, 11h04   #9
Létoile.mystérieuse
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Faudrait peut être un peu revoir le calcul en partant du principe que dans un télescope type newton, on a environ 10% de perte par miroir (2 miroirs) alors que dans la lunette, je crois que les lentilles ont une bien meilleure transmission.

Et, comme dit plus haut, une apo 100mm est au moins aussi bien qu'un 130, voir meilleure.
certes, mais il faut deja comparer à tranche de prix egale !
dans ce cas, on prends le newton en hilux super poli !

Ce serait trop facile de comparer une luntte ED avec un newton bas de gamme
un newt bas de gamme est à comparer avec une lulu achro de meme fd et la .... hein !

un lulu APO doit se comparer à un newton d'artisant et en haute reflectivité

enfin, c'est comme ça que je vois l'honnete intellectuelle
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Vieux 21/12/2006, 11h29   #10
Newton
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On trouve des lunettes apo de 80mm à moins 400€...

Mais quoiqu'il arrive, ce qui est sur c'est qu'à qualité équivalente, pour le même prix on aura toujours un diamètre plus petit sur une lunette.
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Vieux 21/12/2006, 11h32   #11
Létoile.mystérieuse
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On trouve des lunettes apo de 80mm à moins 400€...

Mais quoiqu'il arrive, ce qui est sur c'est qu'à qualité équivalente, pour le même prix on aura toujours un diamètre plus petit sur une lunette.
cool, ben un newton 150-750 coute 238 €

Toute apo soit elle la lulu, elle se fait deja ratatiner en CP et meme plus
J'ai eu la 80ED à laquelle tu fais reference je penses, c'est tres propre et piqué mais bon .... c'est tout piti 80mm

Dernière modification par Létoile.mystérieuse ; 21/12/2006 à 11h37
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Vieux 21/12/2006, 11h47   #12
ERS
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Beaucoup de choses ont déjà été dites... très justes!

Un réfracteur et un réflecteur sont complémentaires, il est vrai qu'optiquement parlant le procédé idéal se rapproche plus de la lunette apochromatique, mais les coûts en fonction du diamètre sont "astronomiques"

En visuel, à diamètre égal c'est le réfracteur qui donne le meilleur résultat, mais son faible diamètre ne lui permet de toucher le ciel profond qu'en imagerie...

Le réflecteur est certes obstrué par son secondaire, mais permet en visuel de détecter de fins détails en ciel profond en tant qu'entonnoir à photons... ce qui le rend polyvalent pour l'imagerie itou

Comparer leur luminosité est donc utile, surtout pour dire qu'une lunette peut se comparer à tel Newton, ou qu'un Maksutov est l'équivalent de telle lunette apochromatique
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Vieux 21/12/2006, 12h03   #13
mathieuchauveau
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Bonjour!

Une lunette donne autant de lumière qu'un Newton de même diamètre (car la luminosité est proportionnelle à la surface de l'objectif) à quelques 1 à 2% près en moins pour le Newton à cause du miroir secondaire qui obstrue.
Une lunette donne autant de détails qu'un Newton de même diamètre diminué du diamètre du secondaire (je ne sais plus où j'ai vu ça...). Par exemple une lulu de 100mm donne autant de détails qu'un Newton de 150mm équipé d'un secondaire de 50mm de petit axe.
ça se discute, je sais... faudrait faire des tests avec des mires!
Bon, maintenant que je sais faire des "quotes"...

Tu devrais contrôler tes sources Gérard. J'ai fait l'expérience inverse 100/150, et revendu la lulu de 100mm (102 en fait - c'était un Takahashi).
Ceci dit un newton avec 33% d'obstruction c'est plutôt rare.

En terme de gain de lumière, ce qui compte c'est la surface du miroir ou de la lentille - et dans ce cas l'obstruction du miroir secondaire a une influence négligeable (puisque si on a une obstruction de 10% en diamètre, ça ne fait plus que 1% en surface).

En terme de résolution, là c'est sûr que ça se discute. Le miroir secondaire a pour effet "d'éjecter" une partie de la lumière du disque d'Airy vers le premier anneau de diffraction et là ça joue sur la résolution et le contraste. Certains disent que la formule optique joue (les Mak seraient moins sensibles au pb), mon humble avis est que la qualité de fabrication y est pour beaucoup plus. Dans le cas de ton 150/750, il y avait quelque chose de vrillé soit dans le télescope, soit dans l'oculaire, soit dans la collimation...

Ceci dit, une lunette (et généralement tout petit télescope) donne des images en apparence plus fines. La petite lunette ne donne pas des images avec plus de détails que le gros Newton, mais l'image est en apparence plus fine, plus agréable, et moi avec mon 16" je comprends très bien les fans de lunettes de 100 quand ils disent ça.
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Vieux 21/12/2006, 12h30   #14
kenaroh
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Je ne suis pas tout à fait d'accord : l'obstruction a une influence relativement importante (un Newton avec une obstruction à 10% est vraiment rare) mais pas autant que la réflectivité des miroirs. Deux miroirs à 96% de réflectivité (ce qui est excellent) ça donne un coefficient de 0,96 x 0.96 = 0,92.

Une lunette a un coefficient de transmission de la lumière encore plus bas puisque les meilleurs verres ont un taux de transmission de 92%, qu'il faut élever à la puissance du nombre de lentilles : une APO à trois lentilles corrigera mieux les aberrations chromatiques et sphériques mais aura un taux de transmission de 0,92^3 = 0,77.
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Vieux 21/12/2006, 12h36   #15
Newton
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Ouaah ! Ca je ne savais pas sur la transmission des lentilles. J'aurais cru qu'on était plutot ) 97% pour l'ensemble.
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Vieux 21/12/2006, 12h38   #16
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Bon, maintenant que je sais faire des "quotes"...En terme de résolution, là c'est sûr que ça se discute. Le miroir secondaire a pour effet "d'éjecter" une partie de la lumière du disque d'Airy vers le premier anneau de diffraction et là ça joue sur la résolution et le contraste. Certains disent que la formule optique joue (les Mak seraient moins sensibles au pb)
Oui tout a fait: question contraste la lunette est un peu supérieur car la tache de diffraction est "parfaite" comparé à un telescope dont le secondaire empate un peu la tache d'airy.

Je pense pas que la transmission soit vraiment un facteur essentiel entre les deux.C'est combien déjà le taux de transmission par surface optique sur les lulu ( apo entre autre).Car il ne faut pas oublié qu'il y a 3 lentilles sur ces bazars et qu'a chaque changement de phase (air/verre) on a une perte lumineuse.Sur 3 lentilles çà commence à faire sachant que dans la majorité des cas c'est de l'air que l'on trouve entre chaque lentille.Au final entre un newton haut de gamme (superpolie et aluminure haute reflectivité) il ne doit pas y avoir une grande différence de ce côté là.

Une chose aussi entre le newton et la lunette: l'aluminure!!!La reflectivité de l'aluminure n'est pas identique pour toute les longueurs d'onde particulierement pour les traitement haute reflectivité.Je pense aux Meade (mouaaaaahahah !!) UHTC l'effet haute reflectivité est maximale pour le vert par contre c'est beaucoup moins bon dans le rouge.Alors que elle la lulu çà change pas trop enfin si un peu avec le traitement anti-reflet.

Tout celà peut faire je pense , que l'on est des difference entre une lulu et un newton.Vaste débat.
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Vieux 21/12/2006, 14h13   #17
mathieuchauveau
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"un Newton avec une obstruction à 10% est vraiment rare"
Il faudrait qu'il soit au mini à f/10... c'est surtout que c'est plus facile de calculer le carré de 0,1.

"Ouaah ! Ca je ne savais pas sur la transmission des lentilles. J'aurais cru qu'on était plutot ) 97% pour l'ensemble"
Newton, tu as raison dans le sens où généralement on annonce les taux de transmission non du verre brut, mais du verre après traitements anti-reflets.

Si tu vas voir une jolie lulu chez Auchan, tu verras de magnifiques reflets blancs sur la lentille, comme si c'était un miroir! C'est juste des verres sans aucun traitement de surface.
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Vieux 21/12/2006, 14h19   #18
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Ceci dit un newton avec 33% d'obstruction c'est plutôt rare.
En effet....


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Envoyé par mathieuchauveau Voir le message
puisque si on a une obstruction de 10% en diamètre, ça ne fait plus que 1% en surface
... mais ça aussi !


It was a joke....
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Vieux 21/12/2006, 15h21   #19
Emmanuel M
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Bon, bon... si je résume, pour trouver la lunette qui équivaut un newton je prends le diamètre du primaire duquel je soustrais le diamètre du secondaire et j'obtiens grosso modo le diamètre de la lunette correspondante. Ainsi donc, mon newton de 200 avec son secondaire d'environ 50mm (je crois) correspondrait à une lunette de 150. LA finition achromatique / apochromatique correspond quand à elle à la différence qu'il peut y avoir entre un newton d'entrée de gamme et un de haut de gamme. Est-ce bien cela?
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Vieux 21/12/2006, 15h49   #20
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Bon, bon... si je résume, pour trouver la lunette qui équivaut un newton je prends le diamètre du primaire duquel je soustrais le diamètre du secondaire et j'obtiens grosso modo le diamètre de la lunette correspondante. Ainsi donc, mon newton de 200 avec son secondaire d'environ 50mm (je crois) correspondrait à une lunette de 150. LA finition achromatique / apochromatique correspond quand à elle à la différence qu'il peut y avoir entre un newton d'entrée de gamme et un de haut de gamme. Est-ce bien cela?
On a donc fait pipi dans le violon
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Vieux 21/12/2006, 15h59   #21
kenaroh
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Est-ce bien cela?
Heuuu, non, pas du tout

Je te conseille de relire à tête reposée ce qui précède.....
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Vieux 21/12/2006, 17h04   #22
Alu
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Bonjour à tous

Sauriez-vous où je pourrais trouver un tableau comparatif des performances de lunettes et de newtons en terme de luminosité?
Hello,
La luminosité n'est pas un point fort de la lunette. À diamètre équivalent ça va se jouer à pas grand chose par rapport au newton, je ne sais même pas si c'est sensible à la vue humaine
10% de lumière en plus ou 10% de moins c'est pas grand chose en photo, et comme notre vision n'est pas linéaire c'est encore moins visible (sauf si on est à la limite de luminosité qui rendrait visible un objet jusque là non accessible, mais changer de site d'observation est je pense bien plus significatif que 10% de lumière en plus ou en moins).
Un newton de 150 est un meilleur entonnoir à photon qu'une lunette de 100, il y a environ un facteur 2 qui permettra de détecter des objets plus faibles (qui sont limite visible voir pas du tout avec la lunette de 100).
L'intérêt de la lunette bien construite il est ailleurs mais tout le monde ne lui accorde pas la même importance. Je mets de côté l'intérêt en photo qui n'est pas le sujet ici et qui n'est pas la raison de mon choix pour parler de mes impressions en visuel. Une bonne lunette donne une image d'une très grande finesse apparente, quelque chose de beau à regarder. Je vous le concède, ça n'a aucun rapport avec l'intérêt "scientifique" de l'observation mais c'est très plaisant d'observer un champ ou tout est net avec Saturne à un bord et M44 diamétralement opposé ou encore M45. La grande finesse des étoiles aide à séparer les étoiles multiples ou encore discerner énormément d'étoiles dans des amas globulaires bien que ces dernières apparaissent très faibles. Sur ce point c'est vrai qu'un diamètre double aide encore davantage (doubles et amas globulaires).
C'est cette image taillée au rasoir qui me plaît avec la lunette, je ne dis pas que la lunette est l'instrument miracle ou que c'est ce qui donne le plus de détails (c'est faux) mais je m'en contente.

Il faudrait voir un newton 114 F/D 8 avec d'excellents miroirs et une bonne mécanique. Le piqué et le champ net seraient peut-être comparables à ceux de la lulu. En newton j'ai regardé dans des "standards" (114/150/200/250) et dans d'autres de très haut vol (le 150 de GG et le 320 de JeffHawke). Les deux meilleurs donnent une image très piquée au centre, les autres un peu moins. Au niveau du champ "exploitable" il n'y a pas de secret, ça dépend surtout du F/D et de l'oculaire/grossissement, au niveau luminostité c'est le diamètre qui parle et au niveau piqué c'est la qualité optique/collimation qui importe.
Je n'ai pas trouvé énorme la différence de luminosité entre la lunette de 102 et le newton de 150, même remarque entre un 200 et un 250. Il y a une différence notable mais ce n'est pas le jour et la nuit. Par contre quand je compare un dob de 250 et la 102 alors là c'est significatif : les galaxies et les nébuleuses je les préfère au dob, par contre les amas ouvert et les étoiles d'une manière générale je les trouve plus beaux dans la 102. Et même si la Lune et les planètes montrent plus de détails dans le 250 (pas toujours, avec un ciel "normal" on en voit autant mais pas aussi lumineux), l'image taillée au rasoir de la 102 a presque toujours ma préférence. en fait je voudrais bien jeter un oeil dans un TOA150 ou une TEC 140

Bref, si l'objectif c'est de voir plus de détails sur les galaxies et de détecter plus d'objets faibles, j'ai bien peur qu'acheter une lunette soit une perte d'argent.

NB : des fois je lis que certains prétendent avoir du mal à voir une tâche de diffraction. Dans un petit diamètre c'est facile : avec la 102 à 300x on la voit nettement, en intra ou extrafocal c'est toujours un disque et une série d'anneaux concentriques qui dansent plus ou moins au gré de la turbulence. Parfois, quand c'est vraiment calme, les anneaux de sont pas crénelés, ils sont parfaitement lisses comme dans les livres. Ça n'a aucun intérêt, c'était juste informatif pour ceux aimeraient en voir une fois

Dernière modification par Alu ; 21/12/2006 à 19h04 Motif: fautes de frappe (grr, minuscule fenêtre de rédaction je te hais)
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Vieux 21/12/2006, 18h49   #23
GéGé
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Qu'ajouter?

Rien! Tout y est! La technique, et l'impalpable, l'amour de le belle lulu , de cette image entre toutes reconnaissable!

Ces mots vont droit à mon coeur! J'ai aussi ce fantasme... une nuit avec une TOA 150!

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Vieux 21/12/2006, 19h43   #24
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bonjour a tous
pour ma part les calculs et autre systeme pour savoir ce qui est meilleurs ,
newton lunette c8 et autres telescope ,je m'en fou
ma derniere sortie
un dobson 350mm
un c8
une megrez 90
une flt 110 tec
une 135 astrophisics
une 155 astrophisics
deviner dans quoi (apres avoir fait les photos)tout le monde a regarder notre beau ciel profond.
le c8 et le dobson au placard.
meme sur les lunettes petit diametre ,ahhhh c'est plus jolie.
avec la 155 les details etait plus fin qu'avec le dobson ce dernier couleurs fade pas de contraste sur m42 avec la lunette du peps.
je ne veux surtout pas lançer la polemique.mais quand des astronomes ayant un peu de connaissance fond cette remarque et que les visiteurs sont sur les lunettes ont ce pose des questions sur les avantages du diametre??.
les puristes diront le contraire ,mais combien ont ils pus profiter de bonne nuit d'observation.
depuis plusieurs annee une seule nuit a ete bonne sur les sortie club ,pour les gros diamettre.
sur des sorties individuelles , faire 150 kms pour un ciel sans pl ;c'est mieux ,mais rare sont ceux qui peuvent toujours suivre.
dans des conditions courantes vive la lunette ,si vous avez un site propre de pl (rare ou loin) vive le diametre avec une optique de qualite .
un petit amas globu dans la 155 vous m'en direr des nouvelles.
je ne suis pas le proprio des astrophisics
dans le post ont ne parle pas de tarif.
c'est vrai qu'entre un doby et une 155mm. l'addition n'est pas la meme.
alain
breal est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 21/12/2006, 19h50   #25
tutu56
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les astrophysic c'est du très haut de game (sauf les quadruplet à bain d'huile : à proscrir).

Il faut tenir compte de la precision des lentilles et de la sensibilité à la turbulence (avantage à la lunette).

Avec de la turbu : une bonne lulu sera avantagées
Un dobson avec une bonne optique (genre L/10) çà ira
Un dobson à L/4 verra le contrase fortement diminué car le front d'onde sera detruit par la turbulence.
tutu56 est déconnecté   Réponse avec citation
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