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Vieux 21/04/2011, 07h55   #51
pascal_meheut
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Les docs disent 5 à 10 ans parce que ca dépend à la fois des cryo-coolers aussi mais également de l'épuisement du carburant qui sert à l'orienter mais surtout à le maintenir autour du point de Lagrange, vu que c'est une orbite instable.

Vu le prix, on peut supposer que la NASA va attendre de dire que c'est un immense succès avant de retourner devant le Sénat et la si ouverte d'esprit opinion publique américaine pour parler de son successeur...
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Vieux 21/04/2011, 12h08   #52
quetzalcoatl
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Citation:
Envoyé par pascal_meheut Voir le message
Les docs disent 5 à 10 ans parce que ca dépend à la fois des cryo-coolers aussi mais également de l'épuisement du carburant qui sert à l'orienter mais surtout à le maintenir autour du point de Lagrange, vu que c'est une orbite instable.
Ton explication est imprécise... voir inexacte.

Les points de lagrange sont bien au contraire des orbites stables pour les sondes qui s'y placent. En L2 par exemple, c'est le cumul des attractions solaire et terrestre qui permettra au JWST de rester dans un alignement constant avec ces deux corps celestes bien qu'il orbite plus loin du Soleil que notre planète.
Pour moduler ce constat et introduire une nuance allant un peu dans le sens de ta prose, quelques influences gravitationnelles parasites (la Lune) viennent perturber ce bel agencement et nécessiteront effectivement d'occasionnelles et très modestes corrections. En tous cas, les quantités de carburants brûlées en ces rares occasions ne feront pas partis des facteurs limitant la durée prévue de la mission.

L'autre avantage de placé le JWST en L2 est de rester constament dans le cône d'ombre de la Terre ce qui pour un instrument devant fonctionner à très basse T° est naturellement un atout considérable.
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Vieux 21/04/2011, 12h16   #53
Beam
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Envoyé par quetzalcoatl Voir le message

L'autre avantage de placé le JWST en L2 est de rester constament dans le cône d'ombre de la Terre ce qui pour un instrument devant fonctionner à très basse T° est naturellement un atout considérable.
Je n'avais pas cette info (enfin pas pgé), ca change effectivement bcp de choses.
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Vieux 21/04/2011, 13h53   #54
quetzalcoatl
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Envoyé par Beam Voir le message
Je n'avais pas cette info (enfin pas pgé), ca change effectivement bcp de choses.
Beam, voilà une blague qui ne t'était pas destinée !
Sinon, explique-moi pourquoi le Webb serait équipé d'un bouclier anti-rayonnement aussi volumineux...
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Vieux 21/04/2011, 15h57   #55
pascal_meheut
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Citation:
Envoyé par quetzalcoatl Voir le message
Ton explication est imprécise... voir inexacte.

Les points de lagrange sont bien au contraire des orbites stables pour les sondes qui s'y placent. En L2 par exemple, c'est le cumul des attractions solaire et terrestre qui permettra au JWST de rester dans un alignement constant avec ces deux corps celestes bien qu'il orbite plus loin du Soleil que notre planète.
je ne suis pas expert du tout, merci de me corriger.

J'ai bêtement cru l'article suivant (plus 1 ou 2 autres sur sur le JWST) qui disent que L2 est instable et que c'est L4 et L5 qui sont stables.

Comme ca par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d...stabilit.C3.A9
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Vieux 21/04/2011, 16h41   #56
Beam
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Citation:
Envoyé par quetzalcoatl Voir le message
Beam, voilà une blague qui ne t'était pas destinée !
Sinon, explique-moi pourquoi le Webb serait équipé d'un bouclier anti-rayonnement aussi volumineux...
Il n'y a pas de cone d'ombre sur ce point de Lagrange?!?
Ne jamais rien croire de ce qui est sur le net.
Sinon, le bouclier, c'est une blague de la nasa. Grosso modo je JWebb télescope est un fake destiné a faire passer la pilule de l'abandon de Hubble.
Il n'a jamais été question d'envoyer ce bouzin dans le ciel et la webcame nde la Nasa filme une distillerie de Tequilla au Mexique.
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Vieux 21/04/2011, 16h45   #57
quetzalcoatl
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Vieux 21/04/2011, 16h51   #58
pascal_meheut
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Envoyé par Beam Voir le message
Il n'y a pas de cone d'ombre sur ce point de Lagrange?!?
Je n'y connais tjs rien et je ne comprends clairement pas tout de ce que je lis mais apparemment, il y a bien un cone d'ombre sur le point de Lagrange mais l'orbite du JWST autour du dit point est suffisamment grande pour l'en faire sortir...
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Vieux 21/04/2011, 17h17   #59
quetzalcoatl
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Citation:
Envoyé par pascal_meheut Voir le message
je ne suis pas expert du tout, merci de me corriger.

J'ai bêtement cru l'article suivant (plus 1 ou 2 autres sur sur le JWST) qui disent que L2 est instable et que c'est L4 et L5 qui sont stables.

Comme ca par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d...stabilit.C3.A9
Ou comme celui-ci.

http://www.jwst.nasa.gov/orbit.html

On y qualifie L2 de semi-stable d'où mon évocation "d'influences gravitationnelles parasites"...
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Vieux 21/04/2011, 17h22   #60
PZAWA
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Le point de Lagrange L2 est aussi stables qu'un ballon au sommet d'une colline il faut juste le maintenir mais avec beaucoup moins d'effort que si le ballon était situé sur une pente. Mais c'est vrai que cet article de wiki complique beaucoup, je trouve, sans même être absolument certain de sa justesse. Le graphique des surfaces de potentiel est beaucoup plus explicite mais il est mal orienté on voit mal le sommet de L2.

Pour en revenir au sujet principal, Pascal_meheut, j'aimerai beaucoup partager ton optimiste, mais il faut être réaliste: si le JWT est lancé pour 2018, ce sera très bien déjà...

Dernière modification par PZAWA ; 21/04/2011 à 18h50
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Vieux 21/04/2011, 17h29   #61
pascal_meheut
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Citation:
Envoyé par PZAWA Voir le message
Pour en revenir au sujet principal, Pascal_meheut, j'aimerai beaucoup partager ton optimiste, mais il faut être réaliste: si le JWT est lancée pour 2018, ce sera très bien déjà...
Je ne dis pas que tout va bien. Je dis juste qu'on a déjà vécu ce genre de choses et qu'au final, ca n'a pas été la fin du monde.

Quand j'ai commencé à m'intéresser à l'astronomie il n'y a pas si longtemps que cela finalement, le plus grand téléscope du monde faisait 5m, on lisait des articles disant qu'il était possible qu'un système planétaire soit très rare parce que créé uniquement par un passage proche d'une autre étoile et j'en passe...

On ne connaissait bien sur pas la matière noire ni l'accélération de l'expansion et Pluton était une planète.

Vu du coté "vieux con" qui n'y connait rien comme les experts si accueillants de ce forum me l'ont gentiment fait comprendre, un délai n'est forcément la pire des choses et il est trop tôt pour s'inquiéter.
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Vieux 21/04/2011, 17h43   #62
quetzalcoatl
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Citation:
Envoyé par pascal_meheut Voir le message
.
Vu du coté "vieux con" qui n'y connait rien comme les experts si accueillants de ce forum me l'ont gentiment fait comprendre, un délai n'est forcément la pire des choses et il est trop tôt pour s'inquiéter.
Tu sais pépère, faut te détendre.
Il n'y a ici que des gens sans prétentions qui ne sont pas toujours du même avis qui y ont tous à l'occasion beaucoup à apprendre. Ils y parviennent souvent en échangeant et en plaisantant sans façon, même si ce n'est pas toujours d'un grand spirituel.
Personne ne te veut du mal.
Ton point de vue en vaut bien d'autres même si il paraît minoritaire quant au déroulement de ce programme.
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Vieux 21/04/2011, 18h10   #63
pascal_meheut
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Ben vu que L2 est passé à semi-stable après avoir été stable le temps de m'expliquer que je disais n'importe quoi, je me dis qu'un retard du programme a une chance d'être mis en perspective.

Au passage, je vais voir si je retrouve la reference de la consommation de carburant pour rester autour de L2 mais je crois que c'était dans un article par un des responsables du programme. Ceci dit et comme je cite de mémoire, je peux me tromper.
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Vieux 21/04/2011, 18h42   #64
quetzalcoatl
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Dans un échange comme celui-ci prendre un mot à la vollée dans le discours du contradicteur pour réduire le sens de ce qu'il dit, me semble méprisable criticable.

Citation complète de mon propos:

"Les points de lagrange sont bien au contraire des orbites stables pour les sondes qui s'y placent. En L2 par exemple, c'est le cumul des attractions solaire et terrestre qui permettra au JWST de rester dans un alignement constant avec ces deux corps celestes bien qu'il orbite plus loin du Soleil que notre planète.
Pour moduler ce constat et introduire une nuance allant un peu dans le sens de ta prose, quelques influences gravitationnelles parasites (la Lune) viennent perturber ce bel agencement et nécessiteront effectivement d'occasionnelles et très modestes corrections. En tous cas, les quantités de carburants brûlées en ces rares occasions ne feront pas partis des facteurs limitant la durée prévue de la mission."


Pour être parfaitement honnête, tu qualifiais L2 d'instable et moi de stable. Si on retient finalement semi-stable (lien NASA) nous n'avons raison ni l'un, ni l'autre.
Mais même si l'équilibre n'est que partiel en L1, L2, et L3 tu conviendras peut-être avec moi qu'ils sont utiles en astronautique pour leurs relatives stabilités et non pas leurs relatives instabilités.

Je crois savoir que le carburant stocké dans le reservoir du JWST sera principalement consacré au contrôle d'attitude mais, moi aussi, je peux me tromper.
Si c'est le cas, je pense que tu n'hésiteras pas à nous le signaler.
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Vieux 21/04/2011, 23h58   #65
quetzalcoatl
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Deux liens pour apporter de nouveaux éclaircissements au sujet du positionnement du JWST en L2:

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=33217&fbodylongid=1144

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=33217&fbodylongid=1145

Par contre si j'en crois ce court extrait d'un rapport internationnal de 2006 sur la conception du JWST, il semblerait que Pascal ait parfaitement raison sur le fait que la quantité de carburant utiliser à maintenir l'instrument autour de L2 soit une des causes essentielles à la durée de la mission. Mea culpa.

"L2 is a saddle point in the gravitational potential of the Earth–Sun system, and as a result propellant is required to maintain JWST at this position. In addition, solar pressure on the sunshield causes torques on the spacecraft that cause the momentum wheels that control the spacecraft pointing to spin up. In low-Earth orbit, the angular momentum that builds up (primarily from the residual atmospheric drag) is usually dumped using devices that interact with the Earth’s geomagnetic field. At L2, this momentum buildup requires thruster firings. Since propellant is limited, its usage must be carefully monitored to meet the design goal of a 10 yr operational lifetime."
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Vieux 22/04/2011, 00h38   #66
pascal_meheut
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C'est aussi cité ici comme cause de la durée de vie :

http://www.jwst.nasa.gov/faq_scientists.html

C'est également cité ici :

http://www.jwst.nasa.gov/realworld_parrish.html

En gros, il faut corriger l'orbite tous les 22 jours mais pour l'attitude, elle est surtout maintenue par les RWA (Reaction Wheel Assemblies) et la correction du couple accumulé par notamment le vent solaire peut être optimisée via la séquence des observations...

Apparemment, le pointage et le suivi est fait au moins partiellement par l'orientation des miroirs ? J'ai du mal à trouver de l'info mais le but est de ne pas pointer l'instrument entier comme avec Hubble.

Qqu'un peut confirmer ?

P.S : pour L2, on lit un peu de tout sur la stabilité. En gros, c'est stable dans un plan perpendiculaire à l'axe Soleil-Terre et c'est tout.

Il a un petit article qui le décrit comme instable de la NASA et d'autres qui utilisent une terminologie différente :

http://map.gsfc.nasa.gov/ContentMedia/lagrange.pdf
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Vieux 22/04/2011, 10h02   #67
quetzalcoatl
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Pour plus de clarté, quand tu livres des infos tirées de très longs articles, et surtout si ils sont en anglais, je pense qu'il serait souhaitable que tu accompagnes tes liens par un copier/coller des extraits, nous aidant ainsi à situer le passage concernant les précisions que tu donnes.

A partir de tes sources, j'ai du mal à trouver l'indication d'une correction orbitale tous les 22 jours ?...
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Vieux 22/04/2011, 11h51   #68
pascal_meheut
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Citation:
Envoyé par quetzalcoatl Voir le message
Pour plus de clarté, quand tu livres des infos tirées de très longs articles, et surtout si ils sont en anglais, je pense qu'il serait souhaitable que tu accompagnes tes liens par un copier/coller des extraits, nous aidant ainsi à situer le passage concernant les précisions que tu donnes.

A partir de tes sources, j'ai du mal à trouver l'indication d'une correction orbitale tous les 22 jours ?...

Désolé, j'aurais du être plus précis.

Je ne suis pas sur que ca soit dans cet article là et je me demande même si je n'ai pas confondu avec les opérations de réduction du moment angulaire parce que je retrouve ce chiffre ici :

http://www.stsci.edu/institute/confe...er-e-rager.pdf

Apparemment, les corrections d'orbite sont plutôt tous les mois ou 45 jours au pire.

Tu as ca ici :

http://www.stsci.edu/jwst/externaldo...ScI-000442.pdf

Dans l'article que j'ai cité plus haut, ils donnent 23 jours comme période d'instabilité de L1 et L2 mais ca ne veut pas dire que c'est la fréquence de correction.
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Vieux 22/04/2011, 13h45   #69
quetzalcoatl
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Merci Pascalito pour ce correctif.

Dans le N° de juillet 2008, le mag' l'Astronomie, un article sur le JWST de Patrice Bouchet (CEA/DSM/IRFU)

Je vous en propose deux courts extraits qui apportent quelques éléments nouveaux à la discussion.

"Ainsi, pour éviter que
le signal infrarouge extrêmement faible des
objets distants que le JWST se propose
d’observer ne soit noyé dans le rayonnement
ambiant provenant du télescope et de
l’instrument, ceux-ci doivent être maintenus à
une température la plus basse possible. Ils
émettront alors dans des longueurs d’onde
supérieures à celles auxquelles seront effectuées
les observations. C’est pourquoi le





JWST
sera équipé d’un grand écran qui bloquera la
lumière du Soleil, de la Terre et de la Lune, qui
sinon ne manqueraient pas de réchauffer le
télescope, et par conséquent d’interférer avec
les observations. Et pour masquer ces trois
objets ensemble de la manière la plus simple, le
plus facile est qu’ils soient vus par le télescope
dans la même direction.
L’endroit le plus propice pour que cela soit, est
ce que les mathématiciens appellent le





"Second
Point de Lagrange (L2)" du système Soleil-Terre
(fig. 10) : un point de Lagrange, ou point de
libration, est une position de l'espace où les
champs de gravité de deux corps en orbite l'un
autour de l'autre, et de masses substantielles, se
combinent de manière à fournir un point






d'équilibre à un troisième corps de masse négligeable,
c'est-à-dire un point où toutes les forces
de gravitation se compensent, ce qui fait que les
positions relatives des trois corps restent fixes.
Le point L2 reste à l’extérieur de l’orbite de la
Terre tandis qu’elle effectue sa révolution
autour du Soleil, et les trois corps sont alignés
en permanence. Une telle orbite d’autre part
garantit la continuité des observations, ce qui
n’est pas le cas pour Hubble"

"Et comme celle-ci est
beaucoup plus éloignée de la Terre que ne l'est
celle du HST, cela signifie en particulier
qu'aucune mission de sauvetage ou d’entretien,
comme celles qui ont assuré le succès du HST
(lire encadré 1) ne pourra être envisagée. Ceci
est une différence fondamentale entre les deux
télescopes, et un lourd handicap pour le JWST.
À tel point que la NASA a finalement décidé (le
24 mai 2007) d’étudier la possibilité que des
missions robotisées puissent le cas échéant
effectuer certaines tâches de réparation et de
maintenance."






 


Pour en revenir, à la petite parenthèse du cône d'ombre terrestre et de son étendue, j'ai effectué quelques recherches pour en avoir le coeur net.
Ce cône d'ombre s'entendrait au-delà de notre planète de 221 à 231 rayons terrestres en fonction de la distance Terre-Soleil.
En prenant le rayon équatorial pour faire le calcul, j'obtiens pour la valeur la plus grande 1 473 000 km. Si l'on admet que la distance de L2 soit précisément de 1 500 000 km (ce dont je doute fort ) ce point de Lagrange se trouverait juste en dehors (?..)
Par contre, il est indiscutable que L2 se situe dans la zone de pénombre de la Terre et que, quelques soit l'orbite accomplie par le JWST autour de ce dernier, lui aussi se trouverait dans cette zone où il serait susceptible de recevoir un rayonnement nuisible à la stabilité de la T° de l'engin.
On prendra aussi en considération le fait que la Lune puisse selon sa position renvoyer de la lumière vers le telescope, interférant de même, sur les conditions thermiques dans cette zone spatiale.

Spéciale dédicace à Mr Beam



Dernière modification par quetzalcoatl ; 08/07/2011 à 18h36 Motif: orthographe
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Vieux 22/04/2011, 14h12   #70
pascal_meheut
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Pour le cone d'ombre, je te fais confiance coté calculs mais le JWST recoit quand même suffisamment de lumière solaire pour que ca crée un effet de couple qui doit être compensé.
pascal_meheut est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 22/04/2011, 14h53   #71
quetzalcoatl
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Oui, certainement Pascal. Je ne sous-entendais pas le contraire.
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Vieux 07/07/2011, 17h52   #72
quetzalcoatl
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Bonsoir,

Le James Webb Space Telescope est sans doute condamné.

Ce fût un beau projet, mais par trop dispendieux, par ces temps de disette budgétaire...

http://spaceflightnow.com/news/n1107/06jwst/
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Vieux 07/07/2011, 19h25   #73
pascal_meheut
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Citation:
Envoyé par quetzalcoatl Voir le message
Bonsoir,

Le James Webb Space Telescope est sans doute condamné.

Ce fût un beau projet, mais par trop dispendieux, par ces temps de disette budgétaire...

http://spaceflightnow.com/news/n1107/06jwst/
C'est bien triste surtout quand on met le coût en regard des guerres d'Irak et d'Afghanistan si utiles...

Parce que ca serait mieux de financer le James Webb et les autres missions...
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Vieux 07/07/2011, 20h50   #74
Kef
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Je ne comprends pas : le télescope était pourtant en voie d'achèvement, non ?

J'ai en tête cette image des techniciens posant fièrement devant une partie du miroir. Tout ça pour rien, comme le dit Pascal, c'est effectivement bien triste
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Vieux 07/07/2011, 20h51   #75
Fitz
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C'est... dégeulasse...
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