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Vieux 15/03/2010, 19h35   #26
Smith
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Question

Et que dire de ces bactéries qui hibernent 250 millions d'années dans un cristal de sel à 600 mètres sous terre !!!
http://www.futura-sciences.com/fr/do...704/c3/221/p8/

Peut on dire qu'elles sont vivantes pendant l'hibernation ?
Ou plutôt dire que la vie potentielle est là (les éléments nécessaires), mais pas la vie réelle ?
__________________
This night has opened my eyes...and i will never sleep again...

A vendre : Structure Dobson Factory 510mm F3.5
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Vieux 15/03/2010, 20h00   #27
quetzalcoatl
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Bonsoir,

Le terme d'hibernation est inaproprié pour décrire ce cas.
Ces bactéries sont entrées en cryptobiose.
En d'autres termes , elles ont stoppé toutes activités métaboliques.

Peut -on dire qu'elle sont vivantes ?...
Je dirai oui, parce qu'ellles ne sont pas mortes.
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Vieux 15/03/2010, 21h19   #28
apricot
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Envoyé par HUMAN GO TOO Voir le message
Tout ce qui peut se reproduire et/ou naître et/ou grandir et/ou évoluer et/ou pousser et/ou bouger et/ou posséder une structure plus ou moins malléable , en se servant de son environnement naturel pour faire tout ou partie de ce qui précède , est vivant !
Je trouve que c'est une bonne définition Surtout ce qui peut se reproduire et évoluer.

La base fondamentale pour se reproduire et évoluer et qu'on a pas encore cité dans ce fil (un comble!), c'est un support d'information mutable: de l'ADN ou de l'ARN, voire des prions !

Pour des physiciens, la vie pourrait se définir comme un système qui va a l'encontre de l'entropie vers une organisation de plus en plus sophistiquée; au coeur de cela les réactions enzymatiques codé par l'ADN/ARN.

Juste mes deux centimes de microbiologiste ;+)

ps: les bactéries et les virus ont leur forme de sexualité, car ils sont capables d'échanger directement ou indirectement du matériel génétique, ce qui est justement la finalité de la sexualité qui outre les mutations aléatoires, permet d'évoluer vers plus de complexité et d'organisation (et in fine de se reproduire).
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Microscope néolithique : c'est un Mammouth

Dernière modification par apricot ; 15/03/2010 à 21h32
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Vieux 15/03/2010, 23h06   #29
Snark
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Envoyé par shf Voir le message

Je ne suis pas biologiste de formation, rien que chimiste et tout celà est très vieux pour moi (suis retraité ), mais je pensais qu'il y avait des virus ADN ou ARN -please help me, les biologistes de formation !!.
Il y a les deux, avec le bactériophage T4 comme virus adn par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phage_T4 (pardon Estonius)

http://www.lebs.cnrs-gif.fr/morera/bgt.html
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Vieux 15/03/2010, 23h11   #30
Snark
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Envoyé par HUMAN GO TOO Voir le message
Ben , alors tout va bien : on est certains qu' il y a de la vie "ailleurs" !

Nous ne sommes plus seuls dans l' univers !

On peut arrêter de gaspiller du pognon dans cette recherche qui a définitivement abouti !
Je n'ai jamais prétendu qu'un cristal était vivant, je voulais simplement souligner l'importance d'une définition correcte, rien de plus, ça me semblait évident.
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Vieux 15/03/2010, 23h24   #31
shf
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Envoyé par Snark Voir le message
Il y a les deux, avec le bactériophage T4 comme virus adn par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phage_T4 (pardon Estonius)

http://www.lebs.cnrs-gif.fr/morera/bgt.html
Merci Snark
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Vieux 16/03/2010, 00h00   #32
Snark
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Pour ceux qui se passionnent pour les recherches en génétique des débuts de l'espèce humaine , je recommande chaudement "Les Sept filles d'Ève" de Bryan Sykes (publicité non payée).
http://dazibao.joueb.com/news/les-sept-filles-d-eve
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Vieux 16/03/2010, 00h58   #33
Ortog
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Et que dire du sommeil du tardigrade. ..

Ortog
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Vieux 16/03/2010, 01h19   #34
shf
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Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Et que dire du sommeil du tardigrade. ..

Ortog
Merci Ortog, voir

http://sciences.blog.lemonde.fr/2008...-dans-lespace/

Mhh, avant je pensais que les tardi-grades, c'était un terme générique pour désigner les insomniaques comme moi, qui dorment tardi - vement

Allez, il est temps que j'aille faire dodo, ça va mal de mon côté
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Vieux 16/03/2010, 12h24   #35
Snark
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Une intéressante classification des virus.
http://www.medecine-veterinaire.wikibis.com/classification_des_virus.php
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Vieux 19/03/2010, 23h47   #36
shf
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Ok, pour toutes vos réponses, ça m'apprend pas mal de choses...

Ah, le problème des cristaux, il ya sans doute déjà eu un débat sur ce forum, va falloir que je fasse des recherches sur le web et d'abord sur web-astro.

Ma premièe conviction est qu'ils ne sont pas vivants, mais je me trompe peut-être, jusqu'ici, je n'ai rien vu dans les cristaux qu'un réarrangement de matière inerte combiné par des conditions externes, capable de grossir, hi dans les conditions qui leur conviennent, mais selon moi, il n'y a pas vraiment de vraie dynamique (thermodynamique) qui fait qu'ils sont vivants et capables de résister à des conditions défavorables autres que de "vivre, se nourrir et croître dans une solution saturée", et ils sont inertes à mon sens, incapables de se protéger de la destruction, par exemple, en cas de dilution de la solution mère qui a permis leur naissance et croissance, ce qui n'est peut-être pas le cas de la matière vivante qui pourrait y résister mieux, mais je ne fais là que des spéculations....

Ou est la limite !!!

Non, dans ce post, je voudrais mettre l'accent sur les aspects thermodynamiques (enthalpie, entropie etc....) et voir ce que vous en pensez, surtout de cet article original de Prygogine qui date déjà de 1976 et que j'avais cité dans un post précédent :

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=14349

et qui me semble fort accessible.

Il y a sans doute, sur le plan thermodynamique, bien d'autres choses qui devraient être "sorties" maintenant,

Merci de vos réponses,

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Vieux 19/03/2010, 23h58   #37
shf
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Et selon ma bêtise peut-être, enthalpie et entropie (qu'on oppose parfois), (et pour cause ?) sont deux aspects bien différents, mais liés d'un système thermodynamique :

enthalpie : au moins 1er principe de la thermo classique;
entropie : tendance au désordre universel (ex. l'entropie d'un système fermé ne peut qu'augmenter en cas d'apport d'énergie etc... etc...).

Je m'y perds parfois et la vieille thermo statistique n'apporte pas forcément d'aide;

N'oubliez pas : un être vivant n'est pas un système fermé (aille, une nouvelle définitionde la vie), pour les principes d'enthalpie, voir l'ensemble, le système vivant et son milieu, hi,

Je m'y perds,

A l'aide les pros de la thermo (pas de la quantique, hi !!!)

A +

Merci de vos réponses ....
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Vieux 20/03/2010, 22h49   #38
Snark
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Ilya Prygogine était un type extrêmement brillant, quand on assistait à ses cours ou à ses conférences ses démonstrations paraissaient évidentes, et puis après coup on s'apercevait qu'on avait rien pigé, mais il manipulait les concepts avec une telle aisance qu'on était totalement bluffés.
Même avis pour le livre qu'il a écrit avec Isabelle Stengers, belle démonstration de savoir, mais assez abscons dans l'ensemble.
C'est peut-être le propre de la thermodynamique après tout...
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Vieux 24/03/2010, 03h01   #39
shf
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Ilya Prygogine était un type extrêmement brillant, quand on assistait à ses cours ou à ses conférences ses démonstrations paraissaient évidentes, et puis après coup on s'apercevait qu'on avait rien pigé, mais il manipulait les concepts avec une telle aisance qu'on était totalement bluffés.
Même avis pour le livre qu'il a écrit avec Isabelle Stengers, belle démonstration de savoir, mais assez abscons dans l'ensemble.
C'est peut-être le propre de la thermodynamique après tout...
Mhh, il n'empêche que c'était un prix Nobel, non ??? Et pas des moindres...

Et l'article de vulgarisation que j'ai cité n'est pas si abstrait que ça, non ?

Et puis, dans un domaine voisin, la thermo statistique par exemple, n'est pas si compliquée que ça ...Point n'est besoin de la surcharger de tout le bel "accastillage" d'intégrales et le reste...

A +
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Vieux 24/03/2010, 21h34   #40
Snark
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Citation:
Envoyé par shf Voir le message
Mhh, il n'empêche que c'était un prix Nobel, non ??? Et pas des moindres...
Et ami du roi des belges de l'époque......
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Vieux 25/03/2010, 15h30   #41
ecliptic
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Par défaut Des virus et des prions

Bonjour à tous,

la vie implique la capacité à se reproduire à partir de son propre matériel génétique et de posséder un métabolisme, ce qui n'est pas le cas des virus; mais d'autres aspects plaident en faveur de leur intégration dans le monde vivant. Ils évoluent en prélevant des gènes d'autres espèces voire humaine ex la grippe porcine)...
et les prions? Ils ont une certaineactivité mais ne présentent pas les caractéristiquesdu vivant...
voir l'arbre phylogénétique
Bonne continuation
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Vieux 27/03/2010, 09h21   #42
Hessi Hëmoen
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Bonjour,
la vie commence par les acides aminés, sur terre une vingtaine et en tout à peu près 90 sont connus, les 70 autres ont été retrouvés dans les météorites. La vie est partout c'est quelque chose de naturel. Dire que le vivant est un organisme qui se perpétue, ok mais c'est le niveau global, pour l'individu la survie n'est pas conditionnée par la descendance, que nous ayons un enfant ou dix ne change rien à l'histoire. La vision occidentale ne voit que les organes, en Asie c'est différent, un exemple les chinois n'ont pas beaucoup étudié l'anatomie. Pourquoi, parce qu'entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible. Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla". Du coup l'acupuncture se justifie un peu plus, en intervenant sur les fréquences électriques du métabolisme.
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Vieux 27/03/2010, 14h39   #43
Jeff Hawke
Space rider sans qualités
Big bang
 
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Citation:
Envoyé par Hessi Hëmoen Voir le message
La vie est partout c'est quelque chose de naturel.
Du moins, sur la Terre, pour ce qu'on en sait.

Citation:
Dire que le vivant est un organisme qui se perpétue, ok mais c'est le niveau global, pour l'individu la survie n'est pas conditionnée par la descendance,
Ben si, la descendance de ses ascendants.

Citation:
entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible.
Ah bon?

Citation:
Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla".
Sur la base de quoi devrait-on dire ça ?
__________________
Ce fut d'abord une étude. J'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable. Je fixais des vertiges.

(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 27/03/2010, 21h47   #44
Snark
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Citation:
Envoyé par Hessi Hëmoen Voir le message
Pourquoi, parce qu'entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible.
Ça dépend ce qu'on entend par "visible", les échanges métaboliques ne se font plus et à part les ongles et le système pileux qui continuent à pousser le reste meurt par manque d'oxygène et en cinq minutes la température diminue déjà, en fonction du milieu bien entendu.
__________________
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Vieux 28/03/2010, 21h40   #45
ecliptic
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Bonsoir à tous,

la Vie préexiste aux organismes vivants qui en sont une manifestation dans notre univers d'espace et de temps. Toutefois certains scientifiques cherchent des réponses ailleurs que dans le raisonnement classique qui consiste à remonter le temps pour découvrir 'l'avant". Par intuition, il ressente qu'il y a "qq chose" d'inqualifiable se définissant comme une intention de donner la vie. Se situe-t-elle dans un plan de conscience différent, condition essentielle à la Création. Dès sa naissance, nous voulons bâtir à l'enfant que nous accueillons dans notre monde un espace à lui, un berceau, un monde sans agression (nous avons donc bien conscience de ladifficulté pour un être vivant de s'adapter à un environnement nouveau; c'est bien que nous savons par instinct qu'il n'est pas encore du même plan que le nôtre).
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Vieux 28/03/2010, 21h59   #46
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Bonsoir à tous,

la Vie préexiste aux organismes vivants qui en sont une manifestation dans notre univers d'espace et de temps. Toutefois certains scientifiques cherchent des réponses ailleurs que dans le raisonnement classique qui consiste à remonter le temps pour découvrir 'l'avant". Par intuition, il ressente qu'il y a "qq chose" d'inqualifiable se définissant comme une intention de donner la vie. Se situe-t-elle dans un plan de conscience différent, condition essentielle à la Création. Dès sa naissance, nous voulons bâtir à l'enfant que nous accueillons dans notre monde un espace à lui, un berceau, un monde sans agression (nous avons donc bien conscience de ladifficulté pour un être vivant de s'adapter à un environnement nouveau; c'est bien que nous savons par instinct qu'il n'est pas encore du même plan que le nôtre).
A mon avis, l'instinct de reproduction procède d'un certain processus vital....

Et n'est sûrement pas un appanage de l'homme....

Voir ex: les ecrits de K Lorenz etc;;;

Allons, je m'en vais
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Vieux 28/03/2010, 23h38   #47
ecliptic
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je ne faisais que citer une proposition que j'ai lue dernièrement et l'exemple du petit d'homme qui avait été donnée pour apporter éventuellement de l'eau à ton moulin mais apparemment tu n'avais pas besoin de suggestions nouvelles...
ecliptic est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 29/03/2010, 21h43   #48
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je ne faisais que citer une proposition que j'ai lue dernièrement et l'exemple du petit d'homme qui avait été donnée pour apporter éventuellement de l'eau à ton moulin mais apparemment tu n'avais pas besoin de suggestions nouvelles...
Mais je suis d'accord 100% avec ce que tu dis, et sans doute transcendons-nous, nous les humains, cet instinct de reproduction et de sauvegarde de l'espèce !

Ta suggestion est au contraire très intéressante !
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Vieux 01/04/2010, 16h14   #49
ecliptic
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Le vivant est ainsi défini comme un système autonome à l'intérieur duquel s'isolent des sous-systèmes producteurs de leurs propres éléments. La machine autopoïétique* se caractérise par son autonomie et par une individualité qui la constitue en une unité (ne se définit pas en fonction d'un extérieur). Si elle subit des perturbations, elle n'en rétablit pas moins son autonomie (idéal d'autarcie). Aide à comprendre l'ontogenèse de la cellule et l'évolution de l'espèce (qui obéirait à une circularité généralisée). Chaque système vivant défend son autonomie contre le dehors (voir la psychologie du système humanitaire etc...).
*L'autopoïèse (organisation du vivant) par exemple: l'homme est une cancaténation de processus qui produit ses comportements... pas une automobile.
A plus
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Vieux 03/04/2010, 12h15   #50
Hessi Hëmoen
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Par défaut Vie électrique

Citation:
Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla".

Sur la base de quoi devrait-on dire ça ?



Bonjour, merci/bravo pour ce forum animé,
Tout l'organisme est géré par des influx électriques, cerveau, nerfs, muscles, vision. Les réactions cellulaires sont perçues comme chimiques mais elles se produisent d'abord en fonction d'un équilibre entre polarités électriques. La vie s'exprime par ce type d'activité, qui disparaît au moment de la mort. Et puis si on regarde bien il n'y a pas trop de risque à rapprocher la vie de cette énergie, tout est électrique dans cet univers.
Le magnétisme doit jouer un certain rôle lui aussi mais le magnétisme "animal" c'est l'équivalent des OVNI en biologie.
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