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Vieux 04/04/2010, 09h44   #51
Hessi Hëmoen
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J'ais trouvé ça par hasard, une page d'histoire plutôt amusante au sujet de Frankeinstein :

"On peut penser cette aventure directement sortie d'une imagination fertile. Ce serait commettre une erreur. Il apparaît en effet à l'étude attentive des propos de Mary Shelley que le roman tira beaucoup des découvertes de son temps. Non seulement Mary Shelley connaissait Erasmus Darwin, grand père de Charles, qui s'intéressait beaucoup à l'électricité et qui connaissait notamment Benjamin Franklin, mais encore Mary était mariée à un homme qui expérimenta beaucoup à l'aide de la pile de Volta (voir plus loin).
Mais, de là à aller déterrer des cadavres pour y brancher des électrodes, on pourrait croire qu'un tel acte à été purement et simplement inventé pour "terrifier" le lecteur. En fait, c'est une description fidèle qui renvoie à des faits historiques bien datés ...''. En effet, le professeur Aldini, neveu et disciple de Galvani, expérimente à l'aide de la pile sur des têtes de boeufs et même sur des cadavres de meurtriers qui ouvraient les yeux, bougeaient des membres et parvenaient même à souffler des bougies (contraction spasmodique des poumons). Les expériences galvaniques sur des cadavres sont en fait si nombreuses qu'en Prusse les autorités interdisent, en 1804, l'utilisation des criminels décapités.
http://www.cvgg.org/vincent/Cours_electricite_et_magnetisme/CoursElectriciteMagnetismeSansImages010.html
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Vieux 04/04/2010, 09h58   #52
Jeff Hawke
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La vie s'exprime par ce type d'activité, qui disparaît au moment de la mort.
Disons que l'activité électrique est une des manifestations, physiques, de la vie...Dire que la vie s'exprime par ce type d'activité est singulièrement réduceur.

Citation:
Et puis si on regarde bien il n'y a pas trop de risque à rapprocher la vie de cette énergie, tout est électrique dans cet univers.
Non. (il y a, au moins, 4 types d'interactions, électrique-magnétique, faible, forte, et gravitationelle. Seules deux ont été unifiées à ce jour, et l'électrofaible n'est pas seulement "électrique").

Citation:
le magnétisme "animal" c'est l'équivalent des OVNI en biologie.
Le magnétisme, c'est comme l'électrique, c'est une des manfiestations physiques de l'activité vivante... Que viendrait faire le syndrome OVNI là-dedans ?
__________________
Ce fut d'abord une étude. J'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable. Je fixais des vertiges.

(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 04/04/2010, 13h26   #53
akira
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Envoyé par Jeff Hawke Voir le message
Disons que l'activité électrique est une des manifestations, physiques, de la vie...Dire que la vie s'exprime par ce type d'activité est singulièrement réduceur.
Ah bon. Dans ce cas, quelle manifestation physiquement mesurable est elle correllee de maniere "bijective" (condition necessaire et suffisante) a un organisme vivant ?
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Vieux 04/04/2010, 13h50   #54
Jeff Hawke
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Envoyé par akira Voir le message
Ah bon. Dans ce cas, quelle manifestation physiquement mesurable est elle correllee de maniere "bijective" (condition necessaire et suffisante) a un organisme vivant ?
Mais justement, la vie, ce ne sont pas que des manifestations physiquement mesurables.

Donc, quand bien même la seule manifestation de la vie dans le monde physique serait électrique (ce qui est loin d'être prouvé, mais bon...), il est tout à fait abusif de réduire la vie à cela.
__________________
Ce fut d'abord une étude. J'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable. Je fixais des vertiges.

(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 04/04/2010, 15h09   #55
syncopatte
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quand bien même la seule manifestation de la vie dans le monde physique serait électrique (ce qui est loin d'être prouvé, mais bon...)
Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

La vie, c'est rester en déséquilibre.
La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

Patte.
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Vieux 04/04/2010, 20h41   #56
Hessi Hëmoen
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Envoyé par syncopatte Voir le message
Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

La vie, c'est rester en déséquilibre.
La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

Patte.
Bonjour à tous,

Thermodynamique = infrarouges = ondes électromagnétiques Maxwell

Le bordel sur le bureau je connais mieux que la thermodynamique et l'entropie. Comment fait-on pour extrapoler cette loi aux principes vivants? L'anarchie est temporaire, l'entropie est un truc basique +/- il me semble, donc ça ne pourrais pas entretenir beaucoup de hasard, qui est forcément quel chose de simple, le hasard ne compte pas il retombe assez vite sous l'influence d'une loi ou d'une autre.

Le magnétisme c'était pour dire que l'information se transmet ou se stocke aussi sous cette forme (bandes magnétiques ou simples ondes radios) donc ce serait étonnant que notre organisme se prive de cet outil. Les cristaux de magnétites des arcades sourcilières ou des articulations sont connus, mais on ne sait pas vraiment à quoi ils sont utiles. C'est très peu étudié alors que même par curiosité on devrait se pencher dessus, il existe un blocage avec les phénomènes type guérisseur. Idem pour les OVNIS le sujet devrait être pris en compte, pour s'apercevoir qu'il existe d'autres voies que les fusées propulsées par des réservoirs de poudre à canon et un moteur superbe qui finit en décoration autour du globe. Mais étant donné que l'apparition d'un engin non terrestre n'est pas compatible avec les lois connues à l'heure actuelle, la réaction est une négation totale.
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Vieux 05/04/2010, 03h12   #57
shf
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Envoyé par syncopatte Voir le message
Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

La vie, c'est rester en déséquilibre.
La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

Patte.
Oui, mais ne fût-ce qu'une cellule vivante ou même beaucoup moins, est un système ouvert, eeuh, comme tu dis, elle échange de l'énergie (et la capte) du dehors pour se maintenir....et elle ne transgresse sûrement pas les principes de la thermodynamique, surtout pas le principe de l'enthalpie, pas plus que celui de l'entropie : c'est un système ouvert,

Au contraire, la vie est un principe qui lutte contre la tendance à la désorganisation, je suis d'accord, et qui tend à influencer ce que tu considères comme une désorganisation....mais il lui faut de l'énergie pour qu'elle soit viable...

Suis fou, mais je pense qu'on se comprend.

A +

A +

Amitiés

C'est un peu ça la vie....

Dernière modification par shf ; 05/04/2010 à 03h20
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Vieux 05/04/2010, 03h54   #58
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Envoyé par Hessi Hëmoen Voir le message
Bonjour à tous,

Thermodynamique = infrarouges = ondes électromagnétiques Maxwell

Le bordel sur le bureau je connais mieux que la thermodynamique et l'entropie. Comment fait-on pour extrapoler cette loi aux principes vivants? L'anarchie est temporaire, l'entropie est un truc basique +/- il me semble, donc ça ne pourrais pas entretenir beaucoup de hasard, qui est forcément quel chose de simple, le hasard ne compte pas il retombe assez vite sous l'influence d'une loi ou d'une autre.

Le magnétisme c'était pour dire que l'information se transmet ou se stocke aussi sous cette forme (bandes magnétiques ou simples ondes radios) donc ce serait étonnant que notre organisme se prive de cet outil. Les cristaux de magnétites des arcades sourcilières ou des articulations sont connus, mais on ne sait pas vraiment à quoi ils sont utiles. C'est très peu étudié alors que même par curiosité on devrait se pencher dessus, il existe un blocage avec les phénomènes type guérisseur. Idem pour les OVNIS le sujet devrait être pris en compte, pour s'apercevoir qu'il existe d'autres voies que les fusées propulsées par des réservoirs de poudre à canon et un moteur superbe qui finit en décoration autour du globe. Mais étant donné que l'apparition d'un engin non terrestre n'est pas compatible avec les lois connues à l'heure actuelle, la réaction est une négation totale.

Ok, ok, peux-tu citer tes sources ?? (Ex. littérature, instituts scientifiques etc...)

Merci de ta réponse,

A +
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Vieux 05/04/2010, 11h12   #59
ecliptic
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bonjour à tous,

un livre à lire ou à relire:
"un peu de science pour tout le monde" par Claude Allègre

p341, 348
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Vieux 05/04/2010, 18h02   #60
Hessi Hëmoen
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[quote=shf;837347]Ok, ok, peux-tu citer tes sources ?? (Ex. littérature, instituts scientifiques etc...)

Merci de ta réponse,


Bonjour, je présume que les sources demandées concernent le magnétisme animal, voici quelques liens qui devraient être acceptables :

http://www.cite-sciences.fr/derosnay...es/aimants.htm


Les oiseaux - du moins les pigeons voyageurs - abritent dans leur bec une myriade de petits cristaux métalliques d'oxyde de fer d'à peine quelques nanomètres. Ces particules se comportent comme les aiguilles d'une boussole en s'orientant le long des lignes de champ magnétique. Ces magnétites ont été découvertes pour la première fois dans des bactéries en 1963 : ce sont elles qui leur permettent de repérer le «haut» du «bas» dans le sol. Les chercheurs s'étaient même rendus compte qu'ils pouvaient déplacer ces colonies bactériennes à leur guise, en promenant un aimant au-dessus d'elles...
Chez les oiseaux, le mécanisme d'action est moins clair. La force du champ magnétique n'est pas suffisante pour déplacer une tête entière vers un pôle ou l'autre car il est d'environ 50 microteslas, soit quelques millièmes de moins qu'un aimant de couturière. Tout se passerait donc au niveau microscopique. Les cristaux se déplaceraient collectivement, induisant des contraintes sur certaines cellules qui finiraient par lancer des signaux chimiques au cerveau... A l'appui de cette thèse, des expériences ont montré qu'il était possible de démagnétiser ces cristaux, comme une carte magnétique perd ses propriétés au voisinage d'un autre aimant : en appliquant un champ magnétique intense sur les becs des pigeons, on parvient effectivement à les désorienter.
http://www.sciencesetavenir.fr/magaz...ls-le-cap.html
Dans cet article c’est juste une hypothèse parmi d’autres, je signale ce passage car il parle aussi des bactéries magnetosensibles, même des organismes simples se fient à la magnétite.

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=18845
Et celui-là doit être bien mais en bas débit j’arrive pas à rentrer, à vous de voir.

D’accord il existe peu de travaux officiels à ce sujet, c’est justement ce que voulais indiquer, le tabou qui encadre la question. Au départ je pensais au magnétisme d’origine électrique, le plus intéressant, mais j’ais voulu choisir un exemple solide et aussi concret que possible, en fait celui là est un peu fragile. J'étais au courant de l'importance du fer magnétique pour les bactéries, les oiseaux, les poissons, pour l’humain je croyais la chose mieux établie, les études sur les micro-particules magnétiques du cerveau ont l’air quand même sérieuses d’un point de vue scientifique. Le Pr Rocard je ne connais pas, a priori pour vous ce n’est pas suffisant, ou alors c’est un individu controversé.
On sera d'accord pour dire que le magnétisme est une force qui sert à tout y compris à quelques charlatans commerciaux, le problème c’est que si la science le met de côté, le champ est libre pour des interprétations abusives.
Dans la science dure aussi le magnétisme est un phénomène en partie inexpliqué, en tout cas un terme approximatif qui n’est pas toujours apprécié pour son aspect très vague. Comme toute fréquence électrique contient son équivalent magnétique, il est difficile d’affirmer quelle est la plus importante au niveau de l'information transportée, ça c’est un autre sujet que je posterais ailleurs.

Edit : pour qu'il n'y ait pas de confusion le Pr Rocard est à première vue très respectable, loin d'être un charlatan il a eu le mérite d'être objectif en étudiant le phénomène des sourciers.

Dernière modification par Hessi Hëmoen ; 11/04/2010 à 12h20
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Vieux 06/04/2010, 22h19   #61
shf
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Merci pour les liens, Hessi !
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Vieux 06/04/2010, 22h24   #62
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Citation:
Envoyé par ecliptic Voir le message
bonjour à tous,

un livre à lire ou à relire:
"un peu de science pour tout le monde" par Claude Allègre

p341, 348
Merci aussi Ecliptic, mais aurais-tu un lien qui présente en gros ce bouquin ?

(Je ne connais pas du tout)
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Vieux 07/04/2010, 13h54   #63
ecliptic
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ce bouquin de l'ancien ministre, tu n'auras pas de mal à te le procurer ou à le consulter dans une bibliothèque française (ou universitaire)
c'est très connu
A plus
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Vieux 07/04/2010, 14h24   #64
Jeff Hawke
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D'une façon générale, il est préférable d'éviter les livres des anciens ministres...
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(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 07/04/2010, 16h15   #65
Jean-ClaudeP
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Citation:
Envoyé par Jeff
D'une façon générale, il est préférable d'éviter les livres des anciens ministres..
Surtout ce ministre là.
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Vieux 09/04/2010, 14h14   #66
Hessi Hëmoen
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Non. (il y a, au moins, 4 types d'interactions, électrique-magnétique, faible, forte, et gravitationelle. Seules deux ont été unifiées à ce jour, et l'électrofaible n'est pas seulement "électrique").


Oui dire "tout est électrique" c’est un peu simpliste, je voulais te répondre mais on se dirige en limite du sujet là. Comme autre force le magnétisme solide type aimant est au moins à prendre en compte, pour la gravité ça se discute, la force électrofaible je n’ais pas approfondie elle me paraît louche, elle inclue l’interaction faible, cette loi vient en contradiction avec toutes les autres forces (en disharmonie au moins) et se rapproche de la science fiction :
Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :
• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée
• hauteur + largeur + hyperdimension cachée
• profondeur + largeur + hyperdimension cachée
Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.
Des transformations incessantes de la géométrie 3D hyperdimensionnelle aux plus petites échelles créent des décompositions spatiales, des distorsions, dont les vagues de particules relatives constituent les bosons W+, W- et Z0 porteurs de la charge faible. Ces trois particules nous apparaissent donc comme des objets 2D ne comportant que les deux dimensions autorisées, unissant notre espace usuel aux espaces 3D comportant de l'hyperdimension. Elles se présentent à nous sous des angles tels que nous ne voyons pas leur hyperdimension.

http://pagesperso-orange.fr/coherence/interaction_faible.htm

L’hyper dimension repose sur quoi, sur la conviction intime du mathématicien? Cette force concerne avant tout les neutrino :
Lors de leur passage, ils nous traversent aussi sans que nous le sentions : ainsi, plus de cent mille milliards de neutrinos provenant du Soleil traversent chacun de nous chaque seconde ! Voilà une autre manifestation courante de l'interaction faible...
http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/faible.htm

La théorie électro-faible est la première à postuler l’existence des bosons de Higgs et du champ de Higgs, notions avancées dans les années soixante et toujours invérifiées.
À ce jour, la masse des bosons massifs trouvée expérimentalement est de 80.425 GeV et de 91.1876 GeV pour le W± et le Z0 respectivement. Pour corriger l’absence de masse prédite par la théorie, un mécanisme a été introduit qui impliquait une brisure de symétrie. Ce mécanisme, appelé de Higgs, supposait également l’existence d’un autre boson, le boson de Higgs possédant un spin nul. Celui-ci devait également posséder une masse (qui se situerait possiblement entre 117 GeV et 1 TeV) et permettre aux bosons de se déplacer dans un champ de Higgs.

Alors n'y vois pas offense mais quand une théorie s’appuie sur l’existence de milliards de particules invisibles, sans masse et sans charge électrique, tout en reconnaissant que des objets présumés de plus de 117 GeV sont indétectables après 10 ans de recherches, il est permis de se méfier.
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Vieux 09/04/2010, 15h44   #67
Jean-ClaudeP
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Envoyé par Hessi Hëmoen
Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :
• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée
• hauteur + largeur + hyperdimension cachée
• profondeur + largeur + hyperdimension cachée
Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.
Un langage pour le moins curieux... C'est quoi cette hyperdimension cachée, le temps, pas le temps... Je pense que quelques explications seraient les bienvenues, et tout le site http://pagesperso-orange.fr/coherenc...ion_faible.htm semble de la même eau :
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Vieux 10/04/2010, 04h39   #68
shf
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Hessi, suis complètement dépassé, explique-nous en termes plus simples SVP

Merci !

Nous vivons en trois dimensions (temps mis à part).

Essaye de nous expliquer ce que tu as dit si possible, en termes simples, accessibles à des gens comme moi, très matérialistes, et par exemple sans aussi parler de notre espace tridimentionnel comme espace possible d'une représentation géométrique tridimentionnelle d'un espace à 4 dimensions (un peu comme la géométrie decriptive bidimentionnelle qui donne une bonne idée de la 3ème dimension).

Faut que tu y penses aussi

Amitiés
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Vieux 10/04/2010, 04h52   #69
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Envoyé par Hessi Hëmoen Voir le message
Oui dire "tout est électrique" c’est un peu simpliste, je voulais te répondre mais on se dirige en limite du sujet là. Comme autre force le magnétisme solide type aimant est au moins à prendre en compte, pour la gravité ça se discute, la force électrofaible je n’ais pas approfondie elle me paraît louche, elle inclue l’interaction faible, cette loi vient en contradiction avec toutes les autres forces (en disharmonie au moins) et se rapproche de la science fiction :
Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :
• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée
• hauteur + largeur + hyperdimension cachée
• profondeur + largeur + hyperdimension cachée
Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.
Des transformations incessantes de la géométrie 3D hyperdimensionnelle aux plus petites échelles créent des décompositions spatiales, des distorsions, dont les vagues de particules relatives constituent les bosons W+, W- et Z0 porteurs de la charge faible. Ces trois particules nous apparaissent donc comme des objets 2D ne comportant que les deux dimensions autorisées, unissant notre espace usuel aux espaces 3D comportant de l'hyperdimension. Elles se présentent à nous sous des angles tels que nous ne voyons pas leur hyperdimension.

http://pagesperso-orange.fr/coherence/interaction_faible.htm

L’hyper dimension repose sur quoi, sur la conviction intime du mathématicien? Cette force concerne avant tout les neutrino :
Lors de leur passage, ils nous traversent aussi sans que nous le sentions : ainsi, plus de cent mille milliards de neutrinos provenant du Soleil traversent chacun de nous chaque seconde ! Voilà une autre manifestation courante de l'interaction faible...
http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/faible.htm

La théorie électro-faible est la première à postuler l’existence des bosons de Higgs et du champ de Higgs, notions avancées dans les années soixante et toujours invérifiées.
À ce jour, la masse des bosons massifs trouvée expérimentalement est de 80.425 GeV et de 91.1876 GeV pour le W± et le Z0 respectivement. Pour corriger l’absence de masse prédite par la théorie, un mécanisme a été introduit qui impliquait une brisure de symétrie. Ce mécanisme, appelé de Higgs, supposait également l’existence d’un autre boson, le boson de Higgs possédant un spin nul. Celui-ci devait également posséder une masse (qui se situerait possiblement entre 117 GeV et 1 TeV) et permettre aux bosons de se déplacer dans un champ de Higgs.

Alors n'y vois pas offense mais quand une théorie s’appuie sur l’existence de milliards de particules invisibles, sans masse et sans charge électrique, tout en reconnaissant que des objets présumés de plus de 117 GeV sont indétectables après 10 ans de recherches, il est permis de se méfier.
Eclaire-nous, svp, je n'y comprends absolument rien, as-tu des arguments probants pour ce que tu avances comme théorie ?

Hyperdimension ? Mais qu'est-ce-que c'est pour un concept ?

Et ce que tu dis a l'air d'un "melt pot" assez extraordinaire .

Allez, bonne chance à tous,

Merci de la réponse,

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Vieux 10/04/2010, 13h34   #70
Hessi Hëmoen
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Eclaire-nous, svp, je n'y comprends absolument rien, as-tu des arguments probants pour ce que tu avances comme théorie ?

Hyperdimension ? Mais qu'est-ce-que c'est pour un concept ?
Bonjour tout le monde,

Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle, je les cite pour faire comprendre les excès mathématiques où l'intuition du calculateur devient plus importante que la réalité. Quand une théorie atteint ce degré d'abstraction chacun est libre d'avancer sa façon de voir, signe qu'aucune certitude n'est établie. A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes. On aura sans doute l'occasion de revenir la dessus dans un autre sujet, la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme.
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Vieux 10/04/2010, 14h03   #71
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Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle
La théorie "officielle" de quoi ???

Citation:
la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules
Il n'y a pas de dualité onde/corpuscule.

Citation:
ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut.
Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.
__________________
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(Rimbaud, Une saison en enfer)
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Vieux 10/04/2010, 15h28   #72
Dodgson
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Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.
Exact, et bien formulé. Votre interlocuteur devrait regarder les vidéo-conférences d'Alain Aspect (IAP, 2007) et Jean-Michel Raimond (UPMC, 2009) citées sur webastro, dans le fil "Mécanique quantique" je crois.

(pas le temps de développer, il faut que je fasse mon devoir de chinois...)
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Vieux 11/04/2010, 02h07   #73
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Envoyé par Hessi Hëmoen Voir le message
Bonjour tout le monde,

Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle, je les cite pour faire comprendre les excès mathématiques où l'intuition du calculateur devient plus importante que la réalité. Quand une théorie atteint ce degré d'abstraction chacun est libre d'avancer sa façon de voir, signe qu'aucune certitude n'est établie. A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes. On aura sans doute l'occasion de revenir la dessus dans un autre sujet, la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme.
Ok, merci de la réponse, bien qu'étant imprégné de matérialisme, ce que tu me dis m'intéresse beaucoup ..., notamment:

"A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes"

et aussi :

"la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme."

[/quote]


C'est une piste beaucoup plus qu'intéressante ,

Merci de cette ouverture,

Nous en reparlerons sûrement si tu le permets, avec de mon côté plus une vue issue d'une "culture physico-chimique", élémentaire, je l'avoue...

A +

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Vieux 11/04/2010, 03h05   #74
shf
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Mais il y a sur ce forum -je ne te vise même pas, Hessi- (et c'est sans doute bien leur droit) certaines personnes qui n'acceptent pas cette dualité onde/corpuscule. Qu'est ce qu'ils peuvent bien nous proposer à la place ?

Et surtout, en sortant de grandes considérations théoriques ?

Croyez-vous que la fabrication et mise au point, en pratique, d'un objectif appareil photo genre zoom qui ouvre à 1.4 ou 2.8 fasse appel à la théorie des photons ?

Croyez-vous aussi que la fabrication et mise au point d'une cellule photovoltaîque destinée à être intégrée dans un panneau photovoltaîque ne fasse pas appel à la théorie des photons (aspect corpusculaire ) ???

Et les grandes théories, même effet tunnel et le reste, croyez -vous que ça fout en l'air les règles de l'optique classique, et je vais plus loin, de l'électronique ?

Allez, bonne chance aux rêveurs déconnectés de la réalité.

Les grands théoriciens de la quantique, par exemple, SVP, donnez-nous des résultats pratiques (des conneries comme l'ordinateur quantique, sans doute ? inexploitable, sauf pour la CIA eh ben !)


Dernière modification par shf ; 11/04/2010 à 03h10
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Vieux 11/04/2010, 11h03   #75
Hessi Hëmoen
Membre
Géante rouge
 
Date d'inscription: janvier 2010
Messages: 86
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Citation:
Envoyé par Jeff Hawke Voir le message
:
Il n'y a pas de dualité onde/corpuscule.

Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.


Bonjour,
Excusez-moi je croyais que le message suivant était passé hier avant que je parte, en fait il était resté bloqué.
Les résultats mettent en évidence l'énergie dégagée lors des collisions, les bosons par exemple ne sont pas visualisés en tant que tels, on ne mesure que des émissions d'énergie, donc les "preuves" sont légères. Les bosons et les photons ne durent qu'un micronième de seconde (moins que ça je crois), le photon sous forme de corpuscule apparait seulement lors du contact avec la matière, à cet instant l'onde devient particule, mais le photon disparaît instantanément et il reste juste l'énergie transportée.
JeffHawke si j'ais bien compris tu suis des travaux où l'onde n'existe plus, de mon côté c'est les particules que je trouve injustifiées (je ne viens pas pour faire un duel hein). Le photon est un corpuscule sans masse et sans charge électrique, avec une durée de vie proche de zéro, on pourrait se passer du concept de photon alors que l'onde est très bien révélée (polarisation, diffraction, optique merci shf) .
Les bosons seraient plus énergétiques mais d'existence aussi brève, ils n'apparaissent que dans les collisions lorsque des ions se frôlent, à cet instant une impulsion d'énergie est échangée entre les particules, les bosons joueraient le rôle de vecteur. Or on ne voit que les effets secondaires des bosons, une interprétation basée avant tout sur les ondes reste valable, une étincelle entre les particules produirait les mêmes effets qu'un boson (en simplifiant ok mais ce n'est pas interdit de rechercher la simplicité).
Hessi Hëmoen est déconnecté   Réponse avec citation
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