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Matériel général Ici, c'est pour discuter de tout ce qui touche au matériel : télescopes, adaptateurs, oculaires,... Cependant prenez garde, ce forum n'est pas appropriée pour les questions de matériel astrophotographique.

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Vieux 30/11/2010, 23h49   #1
acracing
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Question Lunette Bresser Messier R 152s /1200 sur LXD 75

Bonsoir,

Je finit ma présentation dans ce premier message ...

Voila plusieures années (15 ans) que j'observe le ciel dans mon 115/900 Celestron sur EQ1 non motorisé et trépied bois. Ce petit engin a "vu" pas mal de choses, lunaire, planétaire, Messiers, cométe de Hale Bop, eclipse de soleil totale en 99, eclipses de lune totales et partielles dans les années 90, conjonction, et meme quelques NGC au noms saugraunues par des nuits noires au fin fond de mes Cévennes natales.

Ce petit tube a fait à l'époque des photos en paraléle, suivi à la main sur des étoiles décolimatées ! Impensable aujourd'hui ! Et pourtant "ma Hale-bopp" et passé dans Ciel et Espace à l'époque !

Aprés une période d'inactivité, un membre de ma famille ma gentiment donné son 114/700 SLT Celestron car il n'a jamais su le faire " marcher " !!! Ca ma remis le pied à l'étrier, mais la monture alt/az Goto me rebute, je préfere largement mon Eq !

Bref aujourd'hui je re-pratique à nouveau en club dans le Tarn depuis un peu moins d'un an, les réflecteurs sont légion, dans tout les diamétres et types, meme un 400 mm newton F/D 5 sur monture equatoriale motorisé et sous coupole. Bref, je ne cherche pas un observatoire, j'y est accés !

Je veux m'initier à l'astrophoto numérique et continuer a faire largement du visuel sur des objets planetaires et ciel profond lumineux (Messier), je posséde déja un Canon Eos 450D et pour cela le choix de la lunette est tout réflechis ... je ne cherche pas de l'astrométrie, mais faire des photos de base sur la lune, les planetes et quelques objets Messier pour commencer, rien de bien transandant. Par contre je ne dispose pas de bague T ni de coulant qui seront a acheté un peu plus tard.

J'hésite donc entre :

La Bresser Messier 152/1200 sur LXD 75 : (Toulouse ou internet)
http://www.astroshop.de/fr/telescope...5-goto/p,21257

La Skywatcher 152/1200 sur EQ6 : (Revendeur tout proche)
http://www.astroshop.de/fr/telescope...n-goto/p,20313

La Celestron C6 R NGT 6" : (Revendeur tout proche)
http://www.astroshop.de/fr/telescope...t-goto/p,17632

Enfin la Meade, 127/1000 sur LXD 75 : (Toulouse ou internet)
http://www.astroshop.de/fr/refracteu...onales/p,17745

Je possede quelques occulaires Plöss de marque Bresser (25,20,12.5,9,6,4) qui me satisfont pour le moment, deux occulaires grand angle Celestron (25 et 9), puis quelques merdouilles de pack ( Barlow, filtres lunaire).

Bref à vos avis, posseseurs de lunettes, à savoir que la Meade est pour moi limite en budget, maxi maxi 2000 € 00 ... et que la Bresser à mes préférences en termes de Look !!

Qu'en pensez vous ... ?

A vous lire,

Antoine

Dernière modification par acracing ; 30/11/2010 à 23h51
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Vieux 01/12/2010, 10h28   #2
astromobile
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bonjours
je possede une 127 a f9 ca fait un tube proche de ta 150/1200
la LXD75 me parait un peu faiblarde minimum eq 6 - ces gros tromblons ont une prise au vent importante et atrappe vite la tremblotte il faut du solide pour les tenir stable
__________________
C`est par ce que la vitesse du son est inferieure a celle de la lumiere que tant de gens paraissent si brillants avant d`avoir l`air C...

( linear127+chromacor /monture zeiss 1b ) / bitube vixen BT80 / lulu centenaire 76 f15 sur equatoriale d`epoque./Secretan108 epoque 1920
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Vieux 01/12/2010, 11h14   #3
Leimury
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Bonjour,

Tu pars sur le Lunaire, le planétaire mais tu veux également les messiers.
Pour réduire les temps de pose, un F/D plus court serait bien pratique en CP.

Tu pars sur un budget de 1500E monture comprise.

Les F/D proches de 10 ne sont peut être pas une bonne idée.
Je ne crois pas que tu puisses trouver de réducteur de champ pour une lunette.

Un C6 sur CG5 serait peut être plus approprié car il peut accepter un réducteur de champ pour le CP et sa longue focale naturelle est propice au planétaire en astrophoto.
La monture avec ce tube de 150 devrait également te donner accès à l'autoguidage si tu évolues sur le CP.
http://www.maison-astronomie.com/ins...gt-xlt-34.html

Un astrophotographe confirmé te conseillera bien mieux.

Bon ciel

Dernière modification par Leimury ; 01/12/2010 à 11h20
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Vieux 01/12/2010, 12h08   #4
martial_julian
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bonjour Antoine (Acracing),

le choix d'une lunette n'est jamais évident , de part le soucis du budget, et àpres des divers avis d'utilisateurs ! chacun va faire l'éloge de tel ou tel instrument ou marque !

sur les 4 lulu que tu suggères, je serais tenté de te déconseiller les 4 !
la Bresser, celestron et la SW sont des lulu à grande ouverture certes mais achromatique, et si tu souhaites faire de la photo, certainement il faudra penser à investir dans des correcteurs (onéreux)
et la meade apochromatique certes mais triplet ! il y à l'entre-deux !!!!

j'ai été aussi confronté à cette question avant de me fixer sur une SW 120/900 ED (doublet), mais l y a 'autre modèles similaires biensur;
http://www.astroshop.de/fr/refracteu...ed-ota/p,15058

mais ne resterai que 600€ surton budget maxi pour une Bonne monture, c'est surtout là que les avis diverges !
il y aurait donc éventuellement ;
http://www.astroshop.de/fr/equatoria...n-goto/p,11661
mais sans doute d'autres modèles qui te seront mieux conseillés et recommandés;

ne pas hésiter à regarder les petites annonces dans ce cas là et peut-etre trouver une bonne monture répondant à tes attentes,
un astronome (en général ) prend soin de son matériel (vu le prix c'est normal et évident !
En occaz ça peut etre aussi un "bon plan" , voire patienter sur les "soldes" en janvier, mais sur ce genre d'article j'émets des doute sur des remises avantageuses!

si tu n'es pas fixé sur une lunette , il a aussi de bons Newton de 8" ou 10", ou tu peux et observer planétaire & ciel profond, avec un bon rapport F/D
voire un Schmidt-Cassegrain en 6" ou 8" , d'autres avis supplémentaires seront bons à prendre sur ce sujet !

MJ

Dernière modification par martial_julian ; 01/12/2010 à 12h16
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Vieux 01/12/2010, 15h43   #5
cpeg
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Citation:
Envoyé par acracing Voir le message
[b] et pour cela le choix de la lunette est tout réflechis ...
Et si c'était l'erreur de départ?

J'ai une L150/1200 Kepler et je l'utilise beaucoup mais c'est par vice, car j'ai d'autres instruments en principe mieux adaptés

Pour la photo ce n'est pas ce qu'il y a de mieux: gros halo bleu sur les étoiles brillantes, étoiles pas extrêmement piquées, mise au point difficile par moment.

Pour le planétaire ce n'est pas ce qu'il y a de mieux: contraste dégradé par le chromatisme et, dans mon cas, par une aberration de sphéricité assez forte, semble-t-il.

Pour le ciel profond ce n'est pas le meilleur rapport prix/diamètre: le tube est bien plus cher qu'un newton 200mm par exemple, qui passe sur la même monture.

Mais je l'aime bien cette grande lunette, je viens même de lui acheter un filtre Baader Fringe Killer pour réduire le chromatisme en photo au foyer. J'attends que le temps s'améliore pour faire l'essai.

Si j'essaye de raisonner, pour mon cas:

- je l'utilise beaucoup parce que la mise en température est très rapide et que j'observe de mon balcon, donc en cas d'éclaircie elle est rapidement utilisable. Et elle tient encore sur mon balcon!

- de plus pas de souci de collimation elle n'est pas collimatable

- en photo elle couvre raisonnablement sans correcteur le capteur APS 15 X 22mm de mon Canon 350D.

Ceci pour les points positifs.
En négatif il y a les défauts énoncés plus haut.

En conclusion, le fait que je continue à faire joujou avec alors que j'ai un Mak MK66 150/1800, une 80ED et un Newton 200/1000 est à la limite du raisonnable Mais je n'ai aucune ambition en belle photo...

Dans ton cas, si je devais tout racheter, la raison me pousserait vers un Newton 200/1000 sur EQ6: monture confortable, modèles actuels fiables sur des poses de quelques dizaines de secondes, autoguidage bien envisageable pour aller plus loin, tube permettant du visuel déjà intéressant, budget a priori bien respecté.

Désolé de ne pas te simplifier le choix, ce sont juste des éléments de réflexion

Cordialement,
Claude
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Vieux 01/12/2010, 15h55   #6
Leimury
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Vieux 01/12/2010, 16h06   #7
NUNKY
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Envoyé par martial_julian Voir le message
... voire patienter sur les "soldes" en janvier, mais sur ce genre d'article j'émets des doute sur des remises avantageuses!
J'ai pu avoir ma 120ED aux solde OU à un prix incroyable, sans celà je n'aurais jamais pu en faire l'acquisition en neuf.
Sur, c'était le modèle ancien, et alors, elle m'en donne largement pour mon argent dépensé !!
Apo., elle est trés bonnes en planétaire comme en CP, son rapport F/D de 7.5 n'est pas des plus approprié pour la photo CP, mais c'est mieux que 10...suffit de parcourir le fofo pour voir ce que les astrophotographes font avec ce tube, en CP comme en planétaire !!
__________________
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Vieux 01/12/2010, 16h25   #8
'Bruno
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Les lunettes achromatiques (tes trois premiers choix) ne sont adaptées ni à l'observation planétaire (chromatisme) ni à la photo du ciel profond (F/D relativement long). Comme Cpeg, je pense donc que ce choix n'est pas très bon.

Pour de la photo basique, je pense qu'un F/D relativement court est quand même préférable. Si tu aimes les lunettes (j'ai l'impression qu'il faut en tenir compte, d'autant que tu as un grand choix de réflecteurs au club), j'aurais tendance à te conseille une lunette apochromatique de plus petit diamètre.

- En photo stellaire, le plus diamètre n'est pas un handicap. Ce qui fera la différence, c'est la qualité d'image. J'ai vu un comparatif achromatique/apochromatique sur une photo stellaire, la différence était flagrante ! Les étoiles de la première étaient empâtées, alors que sur la seconde elles étaient bien fines. Outre le gain sensible en résolution, on doit pouvoir même gagner en magnitude limite (puisque l'empâtement d'une étoile fait perdre de la magnitude limite).
- En observation planétaire (visuel et photo), la qualité optique est un élément primordial. C'est pour ça d'ailleurs que les lunettes achromatiques du style 150/1200 ne sont pas faites pour le planétaire. Je n'ai jamais eu l'occasion de comparer une apochromatique de 100 mm avec une achromatique de 150 mm, mais j'ai lu pas mal de tests qui me font soupçonner que la première donnera de meilleures images (à confirmer !)
- En observation visuelle, si tu observes en ville il faudra se cantonner aux objets brillants : étoiles doubles, amas ouverts... Pour ces objets, des étoiles fines sont un atout. On y perdra quand même si on diminue le diamètre, mais ça n'empêchera pas d'apprécier les objets vedettes : les Pléiades, par exemple, sont sûrement plus agréables à regarder avec une 80/600 qu'avec une 150/1200.

Pour 2000 €, je verrais donc quelque chose de ce genre :


(Les détails ici : http://www.optique-unterlinden.com/c...uit/m/0/p/K127 . Il faudrait lui ajouter une monture, celle-ci devrait suffire et rentre dans le budget : http://www.optique-unterlinden.com/c...it/m/0/p/OR046 )

Ah, ben la Meade (ton quatrième choix) a l'air d'être la même ! Il faudrait voir ce que vaut la monture, je ne la connais pas (juste vérifier qu'elle est assez solide, car par le passé Meade a parfois sous-dimensionné ses montures).

(Du coup le F/D fait 7,5 et reste relativement long, mais si c'est pour de la photo des objets brillants, je pense que c'est convenable.)

Dernière modification par 'Bruno ; 01/12/2010 à 16h31
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Vieux 01/12/2010, 17h03   #9
martial_julian
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Envoyé par NUNKY Voir le message
J'ai pu avoir ma 120ED aux solde OU à un prix incroyable, sans celà je n'aurais jamais pu en faire l'acquisition en neuf.
Sur, c'était le modèle ancien, et alors, elle m'en donne largement pour mon argent dépensé !!
Apo., elle est trés bonnes en planétaire comme en CP, son rapport F/D de 7.5 n'est pas des plus approprié pour la photo CP, mais c'est mieux que 10...suffit de parcourir le fofo pour voir ce que les astrophotographes font avec ce tube, en CP comme en planétaire !!
ah mais je n'en doute pas qu'il y a des bonnes affaires à faire !!!!
juste émis q doutes , car je n'ai pas encore eu la chance de bénéficier d'une solde qui conviendrait à mes besoins ! nuance
et je n'ai jamais critiqué la 120 ED : j'en ai une aussi
et j'en suis + que satisfait
merci d'éviter de déformer mes propos avec des sous-entendus vaseux!

Dernière modification par martial_julian ; 01/12/2010 à 17h07
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Vieux 01/12/2010, 17h06   #10
martial_julian
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Citation:
Envoyé par 'Bruno Voir le message
Pour 2000 €, je verrais donc quelque chose de ce genre :


(Les détails ici : http://www.optique-unterlinden.com/c...uit/m/0/p/K127 . Il faudrait lui ajouter une monture, celle-ci devrait suffire et rentre dans le budget : http://www.optique-unterlinden.com/c...it/m/0/p/OR046 )

Ah, ben la Meade (ton quatrième choix) a l'air d'être la même ! Il faudrait voir ce que vaut la monture, je ne la connais pas (juste vérifier qu'elle est assez solide, car par le passé Meade a parfois sous-dimensionné ses montures).

(Du coup le F/D fait 7,5 et reste relativement long, mais si c'est pour de la photo des objets brillants, je pense que c'est convenable.)
j'adhère à cette suggestion !
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Vieux 01/12/2010, 18h04   #11
cpeg
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+1 pour la suggestion de Bruno si la lunette est un critère absolu, ça semble coller avec le cahier des charges

La Sirius est la petite soeur de l'EQ6/Atlas. Elle devrait avoir une précision équivalente tout en pouvant porter la L127.

Dernière modification par cpeg ; 01/12/2010 à 18h07
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Vieux 01/12/2010, 20h30   #12
acracing
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Merci pour vos réponses !

En effet les reflecteurs sont légions dans mon club et le choix de la lunette n'est pas définitif. Malgrés ces désavantage, chromatisme, et encombrement, elle reste pour moi un instrument attirant. Peut être du fait de sa rareté en club ... ?

Mon attention c'est porté sur ce type d'instrument aprés avoir consulté pas mal d'image de ciel profond (champ stéllaires) faites avec ce type d'instruments et l'appareil photo que je possede.

Bon nombre de photo présente des lunettes de diamétres conséquent, 120 ~ 150 mm, pour la prise de vue, par contre il ne mentionnent souvent pas, tout les accéssoires autour de la lunette (correcteur de champ, et ect).

Mon renvendeur local doit me preter pour une soirée la skywatcher 102 mm tube bleu, je ne la retrouve pas sur les site internet, elle n'est meme pas sur le site de Skywatcher, je pense que c'est un modéle qui a fait de la vitrine depuis un moment, sur monture allemande eq. Cela me donnera déja une bonne idée de ce que ça vaut. J'attend des conditions plus clémente que ces jours ci pour l'essayer.

Pour les optiques Unterlinden, je les connaisaient déja il y a 15 ans, avec les serie Apo Fluo de Takahashi. A l'époque ces tubes valait des sommes folles !! La maison a du sérieux, et ce n'est plus a démontré.

Dans tous les cas, n'importe quel instruments sera bien mieux que mon petit "tuyau" !!

Bref je continue mes recherches.

Mes les conseils sur une lunettes avec un distance focale plus courte apparament s'imposent !!

A savoir que Skywatcher et Bresser propose deux variantes a leur 150 mm, avec des focales plus courte sur les deux modéles, en 750mm :
- Bresser :
http://www.astroshop.de/fr/telescope...5-goto/p,17733
- Skywatcher :
http://www.astroshop.de/fr/telescope...yntrek/p,20301

On passe alors a un F/D = 5, ce qui est plébisité pour le ciel profond non ... ? ou c'est l'inverse ... !

A vous lire

Il me semble avoir lu qu'un instrument avec un F/D entre 6 et 10 étaient dit polyvalent, je me trompe ou ce n'est qu'apllicable qu'au réflecteurs ?
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Vieux 01/12/2010, 20h35   #13
acracing
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Martial Julien, peut tu m'en dire un peu plus sur ta Skywatcher ED 120/900 ??

Objectivement ...
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Vieux 01/12/2010, 21h14   #14
martial_julian
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Envoyé par acracing Voir le message
Martial Julien, peut tu m'en dire un peu plus sur ta Skywatcher ED 120/900 ??

Objectivement ...
hello , déjà ma SW 120 ED (120/900) est une apochromatique , et non achromatique comme les deux lunettes que tu as spécifié au dernier post.
c'est le meme prix mais sans monture !!

pour ses caractérisques : (nb prix sans monture) :

http://www.astroshop.de/fr/refracteu...ed-ota/p,15058

•Optique ED assurant une restitution très fidèle des couleurs
•Verre haut de gamme Schott, le grand nom allemand de la fabrication de verre optique
•Traitement métallique pour une transmission élevée
Inclus avec l'instrument:

•Tube optique
•Colliers d'attache blancs avec rail prismatique
•Porte-oculaire de type Crayford 50,8 mm, rapport 1:11, avec réducteur vers le format 31,75 mm
•Renvoi coudé à miroir 50,8 mm

bon l'oculaire (28mm) fourni c'est pas ce qu'il y a de mieux mais pour commencer avant d'investir, c'est mieux que rien

la plupart des avis convergent sur le fait que c'est une très bonne lunette, rapport qualité/prix
j'en suis + que content, perso
NUNKY, un peu plus haut à priori en a une aussi, et laisse sous-entendre une grande satisfaction aussi !
(le veinard s'il a bénéficié d'une bonne remise de solde dessus
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Vieux 01/12/2010, 21h33   #15
acracing
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Effectivement, le tube seul passe déja au dessus de mon budget initial !

A voir, je ne suis pas un puriste non plus, j'ai vu pas mal de photo de grand champ stellaire faite par des amateurs, celle-ci son dignes a mon jugement, d' Akira Fuji, qui faisait légion dans Ciel et Espace des années 90 en photo.

Bref pour ma part, mes années astro ce sont arrétées avant le déferlement des montures electroniques et motorisées; les caméras CCD était réservées a la science, alors tu parles ...

Quand on avait une tache floue sur une photo argentique on s'estimaient tous déja trés heureux aprés plusieurs longues minutes de pose ...

Je vais plus me renseigner sur les optiques achromatiques ... et en essayer une.

Pour ma part, je ne suis pas un professionnel, et souvent, beaucoup de membres de mon club voit la ou moi je ne voit rien ... ou alors je devine ...

Bref je pense que je m'offrirai le VLT que je ne serai quand faire.

A dire vrai, je pense que mon 115/900 me suffit, une bonne monture et hop je serai satisfait, mais j'aimerai passé au cran juste au dessus.

Dernière modification par acracing ; 01/12/2010 à 21h38
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Vieux 02/12/2010, 00h00   #16
cpeg
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A savoir que Skywatcher et Bresser propose deux variantes a leur 150 mm, avec des focales plus courte sur les deux modéles, en 750mm :
- Bresser :
http://www.astroshop.de/fr/telescope...5-goto/p,17733
- Skywatcher :
http://www.astroshop.de/fr/telescope...yntrek/p,20301

On passe alors a un F/D = 5, ce qui est plébisité pour le ciel profond non ... ? ou c'est l'inverse ... !

A vous lire

Il me semble avoir lu qu'un instrument avec un F/D entre 6 et 10 étaient dit polyvalent, je me trompe ou ce n'est qu'apllicable qu'au réflecteurs ?
Le F/D 5 est important en ciel profond en imagerie pas en visuel. En imagerie il faut poser 4 fois moins à f/d 5 qu'à f/d 10 pour la même densité de l'image.

La Bresser 152/760 est un quadruplet, elle doit donc logiquement être bien mieux corrigée qu'une achromatique simple mais je ne la connais pas.

J'ai la SW 150/750. C'est un doublet avec un fort chromatisme à cause de son faible F/D. En photo ciel profond le chromatisme est très pénalisant. De plus les les étoiles commencent à être sérieusement déformées dans les angles du capteur du 350D. En plus mon exemplaire est un peu hors axe. C'est pour ça que je lui préfère la 150/1200.
Elle est nulle en planétaire. Son domaine c'est le ciel profond à faible G et champ large en visuel. Pas polyvalente du tout donc.

L'histoire de la polyvalence des instruments à F/D 6 à 10 me parait largement arbitraire. Ca doit vouloir dire que le foyer est sufisamment long pour obtenir sans peine un G important pour le planétaire tout en étant assez lumineux et "rapide" pour la photo. C'est sans beaucoup d'importance.

La polyvalence ce serait d'être bon à la fois en planétaire, en imagerie au foyer et en ciel profond visuel. Donc une super optique, à faible F/D et de grand diamètre. Ca correspondrait soit à une super lunette APO très chère sauf que le diamètre reste relativement faible, soit à un newton ouvert autour de 5 et d'excellente qualité.

Cordialement,
Claude

Dernière modification par cpeg ; 02/12/2010 à 00h05
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Vieux 02/12/2010, 00h25   #17
NUNKY
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Envoyé par martial_julian Voir le message
ah mais je n'en doute pas qu'il y a des bonnes affaires à faire !!!!
juste émis q doutes , car je n'ai pas encore eu la chance de bénéficier d'une solde qui conviendrait à mes besoins ! nuance
et je n'ai jamais critiqué la 120 ED : j'en ai une aussi
et j'en suis + que satisfait
merci d'éviter de déformer mes propos avec des sous-entendus vaseux!
Euh, faudrait voir t'expliquer, qu'elle mouche t'a piqué ?
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Vieux 09/12/2010, 11h23   #18
martial_julian
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Envoyé par NUNKY Voir le message
Euh, faudrait voir t'expliquer, qu'elle mouche t'a piqué ?
m'expliquer de quoi ?????
si vous ne savez pas lire correstement un post, moi je n'y peux rien !
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Vieux 09/12/2010, 11h40   #19
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Salut.

J'ai déjà observé dans la Meade 127/1140, et c'était moyen, à mon avis en-deçà de ce qu'on peut attendre d'une bonne lunette de 127 mm, même s'il y a moyen de bien se faire plaisir tout de même. Le chromatisme (liseré violet) et la qualité moyenne du polissage explique celà. Il y avait un test dans un ancien numéro d'Astronomie Magazine. Apparemment ils ont du tomber sur un meilleur exemplaire.
Tout cela pour dire que je n'ose pas imaginer le chromatisme dans la 152/1200.
Après il faut voir aussi à quel prix c'est vendu, à 200 euros le tube çà va, mais ils le vendent beaucoup plus cher que çà!

Si tu veux une lunette d'un tel diamètre, et qui soit de qualité, soit il faut qu'elle soit apo, soit il faut que la longueur focale soit importante.
J'ai acheté d'occasion une Vixen 120/800 (en fait une 120/1170 avec un réducteur/correcteur intégré), elle fournit de très bonnes images, malgré un petit liseré bleu bien visible.
Ce genre d'instrument pourrait te convenir mais c'est assez rare sur le marché de l'occasion. Il y en a un à vendre sur le forum d'à côté :

http://astrosurf.com/annonces/annonce.php3?id=51129
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loulou7331 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 09/12/2010, 20h08   #20
NUNKY
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Envoyé par martial_julian Voir le message
m'expliquer de quoi ?????
si vous ne savez pas lire correstement un post, moi je n'y peux rien !
Relis toi bien, lequel des deux ne semble pas (se re)lire correctement !!

Citation:
Envoyé par martial_julian Voir le message
ah mais je n'en doute pas qu'il y a des bonnes affaires à faire !!!!
juste émis q doutes , car je n'ai pas encore eu la chance de bénéficier d'une solde qui conviendrait à mes besoins ! nuance
et je n'ai jamais critiqué la 120 ED : j'en ai une aussi
et j'en suis + que satisfait
merci d'éviter de déformer mes propos avec des sous-entendus vaseux!
Que veux tu dire, tu sembles vouloir dire que j'ai fait des sous-entendus, je ne vois pas lesquels, et de plus "vaseux" !!
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NUNKY est déconnecté   Réponse avec citation
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