Webastro
La communauté de l'astronomie


M
E
N
U


Précédent   Forums d'astronomie Webastro > Discut' > On fait une pause
Mot de passe oublié? S'inscrire

On fait une pause Oyez, noble Webastram ! Fatigué de votre périple ? venez donc vous reposer dans la taverne et narrer vos exploits à l'assistance ébahie...

Astro
Quizz
Jouer
Discussion fermée
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 09/01/2011, 12h49   #1
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut Jusqu'ou doit on compter pour comprendre...

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

34

35

36

37

38

39

40

41

42

43

44

45

46

47

48

49

50

51

52

53

Rien n'empéche le "guetteur de Lune" d'observer aussi ce qui se passe sur Terre...

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 12h55   #2
Kef
Membre
Quasar
 
Avatar de Kef
 
Date d'inscription: mars 2008
Messages: 2 468
Par défaut

Il n'appartient qu'aux soldats, à partir du moment où ceux-ci sont des soldats volontaires (ou alors j'ai raté quelque chose), de faire leur barda et de rentrer à la maison.

Moi, je ne pleurerai pas sur ce cinquante-troisième soldat tué ; il est allé là-bas de son gré, personne ne l'a forcé à se faire tuer...
Kef est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 13h23   #3
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

As -tu vu le témoigage de ce père d'un soldat tué qui expliquait que le matèriel de l'armée française était inadapté, qu'ils avaient du acheter du matèriel adapté, même des jumelles.. Que les ordres étaient débiles, que l'hélicoptère qui devait faire la couverture aèrienne lors de la manoeuvre de son fils était absent parce que utilisé à transporter des petits fours pour une réception.... Et j'en passe...

Le père, et c'est une première, à porté plainte contre l'armée...

Ils sont volontaires, mais je crois qu'il y a aussi une "obligation de moyens" en terme de sécurité de la part de ses employeurs... Ce sont des hommes, pas des lapins.

Et justement, tu ne vas pas pleurer, mais même sans pleurer, tu as le droit de te poser des questions sur l'utilité et les moyens mis en oeuvre. Sinon, demain tu pourras avoir la même logique avec l'ouvrier du batiment qui meurt au travail... Il avait signé, il s'était engagé... je ferme les yeux...

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 13h57   #4
GéGé
Le grrrrrros chat!
Membre association
Big bang
 
Avatar de GéGé
 
Date d'inscription: août 2004
Messages: 22 487
Par défaut

C'est encore pire que cela: du temps où les Soviétiques faisaient leur guerre là-bas, nous n'avions pas de mots assez durs contre eux, contre ces monstrueux communistes qui voulaient empêcher les gentils talibans de vivre selon leur "foi". Et nous, les occidentaux, avons appris aux talibans à se battre, les avons armés, les avons aidés.
Et maintenant....
Tout cela est ignoble.
GéGé est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 13h58   #5
Poussin38
Membre de l'association
Membre association
 
Avatar de Poussin38
 
Date d'inscription: septembre 2005
Localisation: Cayenne (Guyane)
Messages: 13 582
Par défaut

Massoud était pas Taliban Gégé
__________________
De l'homme, je ne demande pas quelle est la valeur de ses lois mais bien quel est son pouvoir créateur (Citadelle, A. de Saint Exupéry)
Poussin38 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 14h05   #6
christel
Sensibilité Photonique
Amas globulaire
 
Date d'inscription: novembre 2009
Messages: 4 479
Par défaut

Poussin, un jour faudra qu'on cause en privé toi et moi
(à propos du forum pas de Massoud)
christel est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 14h09   #7
jarnicoton
Banni
Amas globulaire
 
Date d'inscription: avril 2010
Messages: 4 101
Par défaut

Massoud pas taleb, on l'a même liquidé pour ça deux jours avant le 11 septembre.
jarnicoton est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 14h23   #8
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

Citation:
Envoyé par Poussin38 Voir le message
Massoud était pas Taliban Gégé
Citation:
Envoyé par jarnicoton Voir le message
Massoud pas taleb, on l'a même liquidé pour ça deux jours avant le 11 septembre.
Massoud n'était pas Taliban, mais de toute façon, le post n'est pas pour parler des talibans (qu'on a aussi armé...), mais des soldats qu'on envoie (et oui, ce ne sont pas des mercenaires c'est l'état français qui les envoi) là bas.

Tous les jours, on décompte les jours d'enlevement de deux journalistes (oubliant tous les autres otages qui ne sont pas journalistes au passage) et l'on ne décompte que rarement les morts. C'est attristant cette société...

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 14h46   #9
Poussin38
Membre de l'association
Membre association
 
Avatar de Poussin38
 
Date d'inscription: septembre 2005
Localisation: Cayenne (Guyane)
Messages: 13 582
Par défaut

ok mais c'est quoi exactement le sujet : l'armée qui est mal gérée, le statut du militaire dans la société, son manque d'EPI ?
__________________
De l'homme, je ne demande pas quelle est la valeur de ses lois mais bien quel est son pouvoir créateur (Citadelle, A. de Saint Exupéry)
Poussin38 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 14h59   #10
Toutiet
Membre
Galaxie
 
Date d'inscription: mars 2005
Messages: 7 765
Par défaut

"As -tu vu le témoigage de ce père d'un soldat tué qui expliquait que le matèriel de l'armée française était inadapté, qu'ils avaient du acheter du matèriel adapté, même des jumelles.. Que les ordres étaient débiles, que l'hélicoptère qui devait faire la couverture aèrienne lors de la manoeuvre de son fils était absent parce que utilisé à transporter des petits fours pour une réception.... "

Forcément..., de la part du père...!
Toutiet est actuellement connecté  
Vieux 09/01/2011, 15h28   #11
jarnicoton
Banni
Amas globulaire
 
Date d'inscription: avril 2010
Messages: 4 101
Par défaut

Considérer qu'il n'est de défense que sur le territoire, et pas de l'avant, ne pas "projeter" ses forces ;
Considérer qu'il est vain et antiproductif de vouloir assurer ses intérêts économiques et approvisionnements en entretenant de nombreux civils en des régions notoirement peu sûres ;
Bref, prendre le risque de cesser de ne jamais vouloir prendre de risques avec son choix de mode et de niveau de vie... Si je polis moi-même mon miroir ou le paie cher fait en France, je n'aurai pas trop de raisons de guerroyer contre la Chine (ce n'est qu'une parabole... le cas de le dire).
jarnicoton est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 15h29   #12
Eric89
Membre
Supernova
 
Avatar de Eric89
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: La Rochelle
Messages: 578
Par défaut

Petit rappel d'une phrase du général Patton.
<< Le but de la guerre n'est pas de mourir pour sa patrie, mais de faire en sorte que le salaud d'en face, meurt pour la sienne>>
Pour ce qui est des morts de soldats, je suis désolé mais le père n'aurait pleuré la mort d'un taliban. Quand-on fait métier de tuer les autres, il faut s'attendre à ce qu'un jour, un type en face soit plus rapide ou plus précis. Venir pleurer après coup que les moyens n'étaient pas au top ne me parait pas logique. Tous les jours des types meurent en faisant leur boulot qui ne consiste pas à buter les autres et personne ne leur rend des honneurs. Quand je suis entré dans les TP il y a plus de trente ans, il y avait 365 morts par an en moyenne. Le sort d'un ouvrier qui meurt à son travail m'importe beaucoup plus que celui (moins risqué) d'un soldat, qui aura une retraite confortable et immérité à 40 ans et emploi réservé dans le civil.
Eric
Eric89 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 16h22   #13
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

Citation:
Envoyé par Poussin38 Voir le message
ok mais c'est quoi exactement le sujet : l'armée qui est mal gérée, le statut du militaire dans la société, son manque d'EPI ?
Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...


Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves

Mais surtout, la prochaine fois que 7 couillons qui s'engagent à la NASA partent en fumée avec une navette, je regarderai avec attention les réactions de certains
 
Vieux 09/01/2011, 16h26   #14
djdom
Membre
Quasar
 
Avatar de djdom
 
Date d'inscription: juillet 2009
Localisation: Bretagne sud
Messages: 1 883
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...


Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves

Mais surtout, la prochaine fois que 7 couillons qui s'engagent à la NASA partent en fumée avec une navette, je regarderai avec attention les réactions de certains
+1
__________________
C8 Ts80/480 Ts X0.79 ED80SW 460EX QHY5III290M 314E EFW2 +OAG NEQ6 PL1M SPC900 EOS450D
djdom est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 17h08   #15
Poussin38
Membre de l'association
Membre association
 
Avatar de Poussin38
 
Date d'inscription: septembre 2005
Localisation: Cayenne (Guyane)
Messages: 13 582
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...


Je crois que c'est inutile et la réaction de certains le prouve.

Merci donc de fermer ce sujet... Retournons à des sujets moins graves
Tu vas avoir du mal à faire réfléchir sans tomber dans la politique, tel que je te connais...

On peut regretter qu'il y ait des morts mais ce serait bisounours de penser que le monde pourrait s'autoréguler en paix, enfin ce n'est qu'une opinion.

Dès lors le concept d'armée peut trouver une certaine justification, sous réserve de l'engagement dans des opérations d'intérêts.

Reste donc la pertinence de l'opération en soi, que d'aucun clameront qu'elle n'est qu'un faillotage de plus auprès des ricains, etc...

Je ne suis pas un as de géopolitique mais face à un danger diffus (mouvance terroriste) d'origine extrême-islamiste, il peut être intéressant de s'engager sur des théâtres bien précis (Irak puis Afghanistan puis viendra bientôt le pakistan s'il ne se bouge pas assez vite) pour voir de plus près ce qui se cache derrière une zone très mal connue. De plus ça a le mérite de ne pas être loin de l'iran, bref pas mal de raisons géopolitiques pour y aller (et je ne rentrerais pas dans les considérations politiques au sens gouvernemental du terme puisque hors charte).

Mon raisonnement est très certainement incomplet...
__________________
De l'homme, je ne demande pas quelle est la valeur de ses lois mais bien quel est son pouvoir créateur (Citadelle, A. de Saint Exupéry)
Poussin38 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 17h36   #16
GéGé
Le grrrrrros chat!
Membre association
Big bang
 
Avatar de GéGé
 
Date d'inscription: août 2004
Messages: 22 487
Par défaut

Citation:
Envoyé par Poussin38 Voir le message
Massoud était pas Taliban Gégé
Non, mais les occidentaux ont armé et formé aussi les talibans, et tous ceux qui pouvaient mettre les soviétiques hors jeu. On le dit aujourd'hui avec une bonne foi surprenante!
GéGé est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 17h52   #17
Balrog
Membre
Trou noir
 
Avatar de Balrog
 
Date d'inscription: mai 2009
Messages: 1 254
Par défaut

On ne ressort jamais vainqueur d Afghanistan....et la phrase n est pas de moi, a part s y casser les dents nous n y feront rien d autre
__________________
Un vieux chat vaut mieux qu'un vieux rat
Balrog est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 18h39   #18
Super
plein feu !
Membre association
 
Avatar de Super
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Blois
Messages: 6 590
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Au départ, juste avoir une pensée et faire réfléchir à l'utilité de cet engagement...

Nul besoin d'ouvrir un post pour réfléchir à l'utilité de ces combats au 4 coins du monde, on est tous d'accord pour dire que c'est pas bon.
En ce qui concerne la mort d'astronaute lors d'une mission, c'est un peu différent, ils ne s'engagent pas pour le maintient de la paix ou pour faire la guerre eux ... sauf problème technique, ils sont sensés rester en vie.


Pour finir, on est sur un forum d'astro, je n'ai personnellement pas besoin de lire les info que j'ai entendu au 13h ou au 20h... surtout ce type d'informations là.
__________________
Fly me to the sun
Let me play among the flares
Let me see what Hell is like
on a, prominence and corona
In other words, let me burn
In other words, I love the sun
Super est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 18h40   #19
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

L'argumentaire du "C'est un soldat, il n'avait qu'a réfléchir avant de s'engager..." est vraiment un argumentaire "à deux balles"...

Pourquoi ?

Parce que si un militaire peut mourir sur le simple fait qu'il connait les risques, alors, l'automobiliste connait aussi les risques..; Le pièton également, le cycliste et le motocycliste aussi, le pompier aussi, le flic également... etc ...

J'en déduis donc que ceux qui pensent " c'est son choix, il s'est engagé, il l'a voulu" accepteront alors également très facilement le suicide d'un frère ou de leur propre enfant, puisque c'est son choix...

Je ne suis pas antimilitariste, je suis même pro armée, mais il est des conflits qui, au lieu d'être animés par la défense du territoire national ou par l'intérêt humanitaire, n'est motivé que par l'intérêt économique d'un oléoduc permetant d'acheminer du pétrole sans passer par certains pays (Iran par exemple).

Rappelons que les talibans étaient au pouvoir lorsque nous sommes intervenus et que la France n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'Afghanistan. Notre armée n'est pas en guerre.

L'URSS avait détecté bien avant nous le risque lié à une forme d'islamisme. Hélas pour eux, les occidentaux ont joué avec le risque. Ce risque s'est finalement retourné contre nous.


Enfin, ceux qui répondent que c'est normal que le père réagisse ainsi se font une opinion sans avoir entendu l'homme parler, ils répondent sans connaitre... Qu'ils se renseignent avant d'avoir cet avis tranché. L'intervention dans un pays hostile demande un minimum de préparation et de moyens, c'est ce manque là que le père attaque, pas l'armée.
Nos gilets pare balle ont depuis, été changés... Ceux que portaient le groupe de son fils étaient particulièrement inefficasses.

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 18h50   #20
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

Citation:
Envoyé par Super Voir le message
Pour finir, on est sur un forum d'astro, je n'ai personnellement pas besoin de lire les info que j'ai entendu au 13h ou au 20h... surtout ce type d'informations là.
La sous section est ouverte pour ça aussi... il y a tout le reste du forum pour l'astro... C'est pas suffisant ?

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 19h27   #21
Super
plein feu !
Membre association
 
Avatar de Super
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Blois
Messages: 6 590
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
C'est pas suffisant ?
Certes si ! mais les topics sur les morts qu'ils soient chanteurs, skieurs ou soldats finissent tous en sucette.
__________________
Fly me to the sun
Let me play among the flares
Let me see what Hell is like
on a, prominence and corona
In other words, let me burn
In other words, I love the sun
Super est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 19h28   #22
Eric89
Membre
Supernova
 
Avatar de Eric89
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: La Rochelle
Messages: 578
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
L'argumentaire du "C'est un soldat, il n'avait qu'a réfléchir avant de s'engager..." est vraiment un argumentaire "à deux balles"...

Pourquoi ?

Parce que si un militaire peut mourir sur le simple fait qu'il connait les risques, alors, l'automobiliste connait aussi les risques..; Le pièton également, le cycliste et le motocycliste aussi, le pompier aussi, le flic également... etc ...

J'en déduis donc que ceux qui pensent " c'est son choix, il s'est engagé, il l'a voulu" accepteront alors également très facilement le suicide d'un frère ou de leur propre enfant, puisque c'est son choix...Ortog
Désolé Ortog, mais le raisonnement " à deux balles" selon ta propre expression, n'est pas là où tu le crois. La différence essentielle tient dans le fait qu'un automobiliste, un piéton, un pompier ne pratiquent pas leurs activités dans le but de tuer quelqu'un. Pour le flic qui est lui-même enfouraillé, il sait à quoi s'en tenir.

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Je ne suis pas antimilitariste, je suis même pro armée, mais il est des conflits qui, au lieu d'être animés par la défense du territoire national ou par l'intérêt humanitaire, n'est motivé que par l'intérêt économique d'un oléoduc permetant d'acheminer du pétrole sans passer par certains pays (Iran par exemple).Ortog
Grande découverte, mais je te signale que Jaurès l'a fait il y a bien longtemps déjà, quand il disait que les guerres ne seraient plus désormais de religion, mais économiques.

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Rappelons que les talibans étaient au pouvoir lorsque nous sommes intervenus et que la France n'a jamais fait de déclaration de guerre à l'Afghanistan. Notre armée n'est pas en guerre.Ortog
Et personne n'a jamais demandé l'avis des "représentants de la Nation", qui eux même n'ont jamais demandé à le donner d'ailleurs.

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
L'URSS avait détecté bien avant nous le risque lié à une forme d'islamisme. Hélas pour eux, les occidentaux ont joué avec le risque. Ce risque s'est finalement retourné contre nous. Ortog
Ben oui, on joue. Avec la vie des autres c'est toujours plus facile

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Enfin, ceux qui répondent que c'est normal que le père réagisse ainsi se font une opinion sans avoir entendu l'homme parler, ils répondent sans connaitre... Qu'ils se renseignent avant d'avoir cet avis tranché. L'intervention dans un pays hostile demande un minimum de préparation et de moyens, c'est ce manque là que le père attaque, pas l'armée.
Nos gilets pare balle ont depuis, été changés... Ceux que portaient le groupe de son fils étaient particulièrement inefficaces.Ortog
Voudrais-tu dire par là que l'armée Française est incompétente et inefficace? Si c'est le cas tu as raison. Simple rappel, depuis 1870, chaque fois que la France s'est engagée dans un conflit, elle l'a perdu. Peut-être devrions nous revoir le salaire des ces "professionnels" incapables de mener à bien le travail qu'on leur confie.
Cordialement.
Eric

PS: Je suis un ancien para et on ne peut guère me taxer d'antimilitarisme, mais je garde juste les yeux ouverts, c'est tout.
Eric89 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 20h00   #23
pas03410
Membre
Quasar
 
Avatar de pas03410
 
Date d'inscription: avril 2010
Localisation: ALLIER 03,frontière Creuso-Bourbonnais, LAx
Messages: 2 566
Par défaut

Compter pour comprendre? Comprendre quoi? Que l'on doit mesurer la légitimité (ou non) d'une intervention militaire au nombre de pertes humaines?

0 mort, 1 million de morts....

La bonne question est : pourquoi cette opération, motivée par quoi? Une analyse neutre sans affect.
__________________
«Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez-vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.»
pas03410 est déconnecté  
Vieux 09/01/2011, 20h33   #24
Ortog
Invité
 
Messages: n/a
Par défaut

Visiblement, j'ai une vision étrange...

Je me couche devant la multitude des spectateurs.
Comme si en République, l'utilisation de l'armée n'était pas aussi un choix de citoyen... Comme si c'était le domaine réservé du politique et de l'armée....

Merci de fermer ce post Poussin,

Ortog
 
Vieux 09/01/2011, 20h46   #25
Poussin38
Membre de l'association
Membre association
 
Avatar de Poussin38
 
Date d'inscription: septembre 2005
Localisation: Cayenne (Guyane)
Messages: 13 582
Par défaut

Citation:
Envoyé par Ortog Voir le message
Visiblement, j'ai une vision étrange...

Je me couche devant la multitude des spectateurs.
Comme si en République, l'utilisation de l'armée n'était pas aussi un choix de citoyen... Comme si c'était le domaine réservé du politique et de l'armée....

Merci de fermer ce post Poussin,

Ortog
Ben effectivement il y a choix citoyen quand tu votes pour une orientation particulière des dirigeants que tu choisis (quoique dans ce cas je doute fort que le particularisme politique auraient pu conduire à des voies complètement différentes).

Si le topic porte sur le choix politique effectué, il est hors de propos sur WA et sera fermé.

Si ce n'est pas le cas c'est que ton propos est insuffisamment argumenté car on a tous réagi à peu près dans le même sens.

Quid ?
__________________
De l'homme, je ne demande pas quelle est la valeur de ses lois mais bien quel est son pouvoir créateur (Citadelle, A. de Saint Exupéry)
Poussin38 est déconnecté  
Discussion fermée

Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non

Navigation rapide


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 00h34.