Webastro
La communauté de l'astronomie


M
E
N
U


Précédent   Forums d'astronomie Webastro > Les sciences > Astronomie & Astrophysique
Mot de passe oublié? S'inscrire

Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

Astro
Quizz
Jouer
Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 15/03/2011, 13h23   #26
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique

Citation:
Envoyé par SULREN Voir le message
Bonjour,

Stabilité oscillateur :
Polesud a dit :
Tous les garde temps ne font que compter le nombre d’alternances de leur oscillateur. Celui-ci sera un « balancier de type pendule » pour une pendule ou une horloge, un « balancier+ressort spiral » pour une montre ou un chronomètre de marine, ou un circuit oscillant à base de quartz pour une montre ou pendule, ou une cavité résonante pour une horloge atomique.
La façon de compter et l’affichage du temps écoulé se fait ensuite de différentes façons, mais la précision d’un garde temps quel qu’il soit dépend toujours totalement de la stabilité en fréquence de son oscillateur.

Remontoir d’égalité :
Lejon5 a dit :
Cette remarque est fondée mais en réalité il existe une façon de leur faire faire bon ménage.
- Prenons l’exemple simple d’une horloge comtoise. Le poids moteur est constant (en faisant l’hypothèse que la gravité soit constante). Le rouage a un rapport de transmission constant. Donc le couple moteur parvenant à l’oscillateur de l’horloge (échappement + balancier) est aussi constant. Cette constance du couple moteur favorise la stabilité de l’oscillateur donc de la mesure du temps.
- Si nous considérons une horloge astronomique les choses sont différentes.
Le poids moteur entraine le rouage qui amène un couple sur l’oscillateur mais il entraine aussi toutes sortes de complications astronomiques, dont le fonctionnement peut consommer plus ou moins de couple. On a même un fonctionnement de type discontinu au niveau du calendrier, qui le 31 décembre à minuit demande son maximum de couple.
Ces variations de couples résistants que doit vaincre le poids moteur font que le couple qu’il transmet à l’oscillateur peut être variable et de ce fait nuire à la stabilité de l’oscillateur. Pour éviter cela on utilise une sorte de régulateur de couple qu’on appelle « remontoir d’égalité ». En fait on peut le présenter comme un petit moteur auxiliaire qui est rechargé périodiquement (toutes les quelque secondes) par le moteur principal et qui fournit à l’oscillateur un couple constant, indépendant des consommateurs que sont les complications astronomiques. Différents dispositifs de remontoir d’égalité ont été conçus par les horlogers.

Polesud a dit :
Les astronomes de ce forum le diront mieux que moi, mais il semble qu’à l’époque de la construction des grandes horloges astronomiques la vraie référence de temps était donnée par l’observation des mouvements de la Terre. Aujourd’hui les horloges atomiques font mieux et permettent même de détecter les écarts de « l’horloge Terre ».
Les horloges mécaniques des observatoires astronomiques (appelées « régulateur ») étaient probablement plus précises que les horloges astronomiques, qui au demeurant faisaient partie des garde temps de haute précision.

Polesud a dit :
Si W. Pearson arrive à détecter et visualiser les éclipses cela veut dire qu’il avait réussi à très bien simuler mécaniquement les mouvements de la Lune. J’aimerais savoir comment il s’y prend. Merci d’avance pour toute information à ce sujet.

Polesud a dit :
Nous sommes là dans des considérations d’esthétique et il n’est pas question d'essayer de démontrer que tel point de vue est supérieur à tel autre. Il existe cependant des critères objectifs, qu’il serait trop long de développer ici, et qui font qu’on finit par évoluer vers une préférence du planétaire Soleil - Terre - Lune au planétaire héliocentrique incluant d’autres planètes..

Polesud a dit :
Je ne connais pas ce document et serais intéressé par lui s’il s’agit d’une description du fonctionnement et pas seulement de la présentation des fonctions sur le cadran, afin de le comparer à ceux que j’ai déjà. Merci.
Bonjour,
Sulren vous écrivez dans votre méthode personnelle:"en conclusion il faut travailler sur 4 étages,donc avec 8 roues"
Devons nous comprendre que vous utilisez la racine quatrième de 8765?
Merci de m'éclairer, je suis interessé par ce calcul.
Sur coogle il y a une description de l'orrery de W.Pearson.
The Edinburg encyclopaedia conducted by D.Brewster.
J'ai tenté la traduction en français mais mon ordi mouline sans arrêt.Je ne sais pas si c'est normal,peut être que vous aurez plus de chance sur le votre?
cordialement.
POLESUD.
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 16/03/2011, 00h20   #27
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonsoir,
J'ai l'impression que la portion de texte que vous avez mise en citation n'est pas celle à laquelle vous pensiez.
Il s'agissait plutôt ce celle-ci me semble t-il:

"Je fais le raisonnement suivant ;
- L’année tropique fait 31 556 925,3 sec. En partant d’un axe de 3600 sec il faut donc trouver un train d’engrenages de rapport égal à : 8765,812583
- Si on veut utiliser un train d’engrenages à 3 étages c'est-à-dire à 6 roues il faut réaliser un rapport moyen par étage égal à Racine Cubique (8765) = 20,62.
- Si on se donne un nombre minimum de 7 dents pour les pignons (c’est tout à fait envisageable sachant qu’on fonctionne en pignon menant dans une telle horloge) cela fait pour la roue associée à chaque pignon un nombre moyen de dents de : 7 * 20,62 = 144
C’est un nombre élevé pour une moyenne. Pas étonnant qu’on arrive sur un des étages à un nombre aussi élevé que 269.
- En conclusion il faut travailler sur 4 étages, donc à 8 roues.

Mes premiers calculs m’ont conduit au rapport suivant :
50/7 * 91/7 * 127/11 * 139/17 = 80321150 / 9163 = 8765,8136



Le petit calcul qui comporte une racine n'avait pour but que de se faire une idée du rapport de transmission moyen de chaque étage d'engrenages et donc une idée du nombre de dents maximum des roues.
L'obtention des fractions que j'ai indiquées ensuite résulte de l'utilisation de l'une des méthodes qui ont été décrites plus haut dans cette discussion (Fractions continues, suites de Farey, Stern-Brocot, ou méthode perso en l'occurrence). Je n'ai indiqué que le résultat sans aucun détail sur l'application de la méthode utilisée.

Je suis désolé d'avoir présenté les choses d'une façon qui pouvait prêter à confusion.
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 16/03/2011, 09h24   #28
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonjour,
J'ai fait une erreur de manip sur mon message,mille excuses.Je vais tenter d'utiliser les méthodes que vous préconisez pour calculer le résultat à quatre rapports ou 8 roues que vous avez trouvé.
Cordialement.
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 17/03/2011, 01h52   #29
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour,
Citation:
Je vais tenter d'utiliser les méthodes que vous préconisez pour calculer le résultat à quatre rapports ou 8 roues que vous avez trouvé.
Si vous le faites à titre d’exercice intellectuel, c’est très bien. Cela vaut bien une grille de Sudoku de niveau difficile.
Par contre si c’est pour un projet concret vous risquez de perdre un temps précieux. Il vaut mieux laisser tomber ce problème de calcul d’engrenages et travailler sur le reste du projet.
Ce n’est que mon avis, dont il ne faudrait pas s’inspirer sans avoir eu d’autres avis, mais voici comment je vois les difficultés à surmonter pour réaliser un mécanisme astronomique.

Définition du projet
Il s’agit de bien définir ce que l’on veut faire. Souvent on croit bien de savoir mais en réalité c’est confus dans son esprit et quand on se met à le formaliser par écrit on s’aperçoit qu’il y avait encore bien des choses à préciser. C’est vrai de tout projet.
A la fin de cette phase on doit aboutir à un descriptif précis des fonctions astronomiques qu’on veut réaliser dans son mécanisme et de la façon dont les choses seront visualisées (cadrans, aiguilles, disposition, esthétique, etc).

Analyse des fonctions astronomiques
Il faut commencer par aller chercher les données relatives à ces fonctions :
- Paramètres (périodes de révolution, inclinaison des orbites, excentricité, etc),
- Equations qui les décrivent.
Ce n’est qu’une tâche de collecte d’informations mais elle n’est pas aussi simple qu’on pourrait le penser apriori, en s’imaginant que tout est disponible et facilement accessible dans la littérature.

Ensuite commence la phase plus active d’analyse, qui consiste :
- Dans une première étape à déterminer comment dans le principe on peut réaliser ces fonctions avec de malheureux engrenages, cames, palpeurs, leviers, et quelles approximations il faut consentir,
- Dans une deuxième étape à calculer les nombres de dents des engrenages et à préciser le profil des cames (opération très difficile et pouvant nécessiter des outils informatiques).

Pour certaines fonctions astronomiques il est recommandé de valider l’analyse par une simulation informatique du comportement dynamique des mécanismes qu’on a imaginés. Ce ne sera pas le cas pour un planétaire héliocentrique, mais pour les mouvements de la Lune par rapport à la Terre et au Soleil avec indication des probabilités d’éclipses par exemple, il y aurait trop de risques à se lancer dans la réalisation mécanique sans avoir procédé à cette simulation.
Il apparait dans cet ensemble de tâches que les calculs des trains d’engrenages ne constituent pas l'obstacle majeur, d'autant qu'on peut réutiliser une partie de ceux des horloges astronomiques célèbres car il sont donnés dans la littérature, contrairement aux profils des cames.

Dossier d’exécution détaillé
Une fois l’analyse dûment vérifiée sur papier ou en simulation informatique, il faut réaliser les plans mécaniques d’ensemble en prenant bien soin de vérifier qu’il n’y aura pas de collisions de pièces lorsque tout cela sera animé, puis de réaliser les plans détaillés d’exécution de toutes les pièces.
L’utilisation d’un bon outil de CAO peut se révéler indispensable et en tous cas fait gagner beaucoup de temps.
La réalisation de ce dossier est une lourde tâche.

Réalisation mécanique
Il s’agit de réaliser les platines, engrenages, cames, cadrans, aiguilles. On ne peut y parvenir soi-même qu’en étant bien équipé en machines outil. Sinon reste la solution de la sous-traitance, en acceptant d’en payer le prix.
Il ne faut pas perdre de vue que la finition des pièces (polissage, anglage, etc) est très longue et peut prendre autant de temps que leur usinage.
Puis vient l’assemblage et le réglage du bon roulement des engrenages, des paliers, des palpeurs, etc.
La phase de réalisation mécanique est la plus lourde de toutes, et quasiment équivalente à toutes les précédentes réunies.

Remarque : il n’a pas été fait mention de l’horloge mécanique d’entrainement des fonctions astronomiques car il est possible de la remplacer par un petit moteur synchrone sur secteur (type moteur Crouzet) ou par un dispositif électronique radio-piloté par DCF 77 et associé à un moteur.

Dernière modification par SULREN ; 17/03/2011 à 02h10
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 17/03/2011, 23h39   #30
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
Je vous remercie pour ce message que j'ai lu avec beaucoup d'attention.Il correspond au fil conducteur d'un projet jusqu'à sa réalisation.Modestement j'ai participé à plusieurs projets d'études pendant ma vie professionnelle. Je suis donc d'accord
Néanmoins les particularismes de cette science qui m'occupe depuis quelques mois et dont nous parlons aujourd'hui mêle tant de connaissances et de savoir faire qu'un débutant peut en être dérouté et découragé.
Aussi ,à mon exemple, le calcul des engrenages est entré dans mes préoccupations pour deux raisons puisque:1- je ne le maîtrise pas et je m'exerce2-C'est une collecte d'informations.La précision des révolutions me préoccupe pour trouver un compromis.
Vous vous référez à quelle organisme?
Je suis donc au niveau du premier et deuxième paragraphe de votre chapitre: analyse des fonctions.
Pour la remarque,j'ai choisi le moteur électrique (mais pas encore le type).
Autre...c'est pas vrai : le SUDOKU c'est plus facile !!!
Cordialement.
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 18/03/2011, 21h21   #31
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour,

Polesud a dit :
Citation:
mêle tant de connaissances et de savoir faire qu'un débutant peut en être dérouté et découragé.
Il ne faut surtout pas se décourager et pour cela il est préférable de d’engager sur des projets à sa portée. Vous parliez lors de votre présentation de réaliser de planétaire héliocentrique. C’est un cas simple de mécanisme astronomique.
- Les données sont faciles à trouver.
- Les trains d’engrenages sont déjà connus. Il suffit de prendre ceux des horloges astronomiques des cathédrales. Au pire je vous les calculerai. Mais il faudra comme pour les grandes horloges astronomiques admettre la simplification des orbites circulaires et situées dans le plan de l’écliptique.

Cela signifie que les phases 1 et 2 du projet seront vite bouclées.
La phase 3 est légère pour un planétaire héliocentrique car il n’y a pas de cames à définir.
La phase 4 (réalisation) est aussi simplifiée du fait de l’absence de cames, mais il faut quand même être capable de réaliser les engrenages.

Citation:
Autre...c'est pas vrai : le SUDOKU c'est plus facile !!!
En effet, déjà parce qu’il ne nécessite pas de réalisation mécanique et ensuite parce qu’au niveau du raisonnement c’est un problème de logique pure. Rien à voir avec les équations des mouvements astronomiques. A titre d’exemple voici ci-dessous le problème de l’équation du temps.

EQUATION DU TEMPS :
Ce problème n’est pas d’une grande complexité mais demande quand même pas mal de réflexion pour la recherche de solutions mécaniques.

Problème :
Afficher le temps solaire vrai à côté du temps civil. Voici l’écart entre les deux tout au long de l’année:



Solution de la came :
C’est la plus largement utilisée depuis le XVIIIe et encore dans les montres de luxe actuelles. La vidéo est un peu longue, mais elle explique parfaitement la transposition du problème du "temps solaire vrai" dans une montre.

http://s253.photobucket.com/albums/hh65/KROMBA2/GENERAL/?action=view&current=3-Equation_du_temps-2.flv

Solution de la roue oblique et légèrement excentrée :
Voici un dessin de Antide Janvier, très grand horloger qui a réalisé de nombreuses horloges astronomiques, ce qui lui a mérité le surnom « d’horloger des étoiles ».



Solution de la roue « ondoyante » à module variable :
Toujours par Antide Janvier. Cet homme était vraiment un génie.



Cette solution évite la came, mais elle nécessite le taillage d’une roue très spéciale dont la bordure dentée ondule pendant la rotation et dont la largeur des dents (module) varie d’une dent à l’autre, en fonction de l’endroit où elles vont attaquer le pignon conique.

Dernière modification par SULREN ; 18/03/2011 à 21h29
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 19/03/2011, 22h47   #32
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
Votre message tombe bien! J'ai étudié mon projet de planétaire et je m'aperçois de ses insuffisances .Il est très possible que je le modifie.
La représentation soleil terre lune sera développée et situés sur la partie supérieure.
Les mouvements des autres planètes Mercure, Vénus, Mars se fera tout autour du caisson à l'aide de cadrans et d'aiguilles.
Je pars demain matin en vacances pour une semaine( mais sans mon PC...sniff !!) J'emporte mes notes et dénicherait peut être de bons bouquins!
Merci pour vos messages et images instructives.
Bon forum pendant mon absence.
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 30/03/2011, 23h24   #33
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
J'ai mal aiguillé mon message il me semble et il n'est pas terminé.Voilà la suite.
En observant le planétaire de W.Pearson j'observe un plateau incliné et fixe sur lequel l'axe de rotation de la lune repose (peut-être avec une roulette).La Lune effectue un mouvement vertical avec son pignon pour suivre le plateau;comment le pignon peut suivre sans se désolidariser de la roue qui l'entraîne?? Explication possible: le pignon est mal dessiné ,il est certainement plus épais que le montre la figure.Sur la tige axiale de la lune il y a une séparation ? Je pense à un couplage de deux vis permettant de corriger le sens de rotation de la Lune.
Ceci est une interprétation d'après la figure.Je peux me tromper.
Au lieu d'utiliser" l'exportation" du mouvement de la Lune via le tube télescopique je tente d'utiliser directement la rotation terrestre qui est à proximité.J'utilise le système à
Trois roues 8/15 X1/63 indiqué dans les fils précédents et en transformant auparavant la rotation 1 tour/24 par 1tour/12
Ceci me donne une révolution OU une rotation moyenne de 29j 12h 44 min 2,9 sec.
Mais comment disposer le train pour obtenir les DEUX mouvements simultanément??
Il y a bien l'exemple de l'astrobale du Chamoine FUSORIS mais je ne vois pas comment l'utiliser sur mon planétaire.
Cordialement.
POLESUD.
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 30/03/2011, 23h56   #34
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonsoir,
Citation:
En observant le planétaire de W.Pearson j'observe un plateau incliné et fixe sur lequel l'axe de rotation de la lune repose (peut-être avec une roulette).
Ce plateau incliné doit garder une direction fixe dans l’espace quand la Terre fait sa révolution autour du Soleil. Vous ne pourrez pas obtenir cela sans un lien entre la Lune et le plateau le plus élevé qui est fixe et qui est sensé représenter la direction des étoiles.

Citation:
Ceci est une interprétation d'après la figure.Je peux me tromper.
Il faudrait des vues plus détaillées de ce planétaire pour comprendre son fonctionnement. Avec les vues actuelles on ne peut faire que des suppositions.

Citation:
Au lieu d'utiliser" l'exportation" du mouvement de la Lune via le tube télescopique je tente d'utiliser directement la rotation terrestre qui est à proximité.J'utilise le système à
Trois roues 8/15 X1/63 indiqué dans les fils précédents et en transformant auparavant la rotation 1 tour/24 par 1tour/12
Vous ne pourrez pas reproduire les mouvements de la Lune à partir du seul mécanisme d’entrainement de la Terre. Comme dit plus haut il faut s’appuyer sur une référence fixe, celle de la direction des étoiles. Il faut donc deux liens entre le système Terre Lune et la colonne centrale.

Cordialement.
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 01/04/2011, 21h43   #35
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique

Bonjour,
Merci Sulren de votre réponse.
J'accorde que le mouvement de rotation et celui de révolution de la Lune doit être séparé de celui de la Terre.
Résumons:1) Arbre télescopique-roue dentée-vis-arbre-vis-roue dentée équipé d'un bras de Lune=REVOLUTION LUNE.
2)La roue dentée supérieure est fixe et le pignon de lune engrène sur celle-ci=ROTATION LUNE.
Nb Rotation Lune égale à sa révolution.
3)Le plan de révolutionde la Lune fait un angle de 6°5 avec le plan de l'écliptique.Ce plan est réalisé avec un plateau fixe incliné de 6°5.
L'arbre de rotation de la Lune s'appuie sur ce plateau fixe et suit sa surface circulaire.Il se produit un mouvement de montée et de descente de la Lune.
(Il faut un guidage parfait et trouver comment maintenir le pignon Lune toujours contre sa roue dentée)....Je cherche
4)Vous écrivez:"le plateau fixe est sensé représenter la DIRECTION de l'étoile".Voulez-vous parler de l'axe de rotation de la terre qui doit toujours être orienté vers l'étoile polaire? Vous me faîte indirectement penser que lorsque je me réfère au dessin de W.Pearson je m'aperçois que l'axe de la terre n'est plus dans la bonne direction quand le bras de rotation TERRE-LUNE tourne!
Je ne vois pas comment ,avec quel artifice,maintenir l'axe de la Terre toujours dans la même direction.C'est essentiel que l'on puisse ,de cette manière, observer les saisons.
Il y a quelque chose qui m'échappe.J'espère avoir formulé correctement mon message;ce n'est pas évident.
Cordialement.
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 02/04/2011, 01h50   #36
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour,
Que vous vouliez construire un planétaire identique à celui de W. Pearson ou juste vous en inspirer, vous serez obligé de trouver un schéma clair de son planétaire. Celui que j’ai récupéré sur Internet et donné dans le post # 17 n’est pas suffisamment lisible pour être exploité (en tous cas pour ma vue).

Pour un planétaire les directions fixes dans l’espace, celles des étoiles, sont matérialisées par les murs de la pièce où se trouve ce planétaire.
L’axe de la terre doit rester pointé dans une direction fixe pendant la révolution de la terre (c'est-à-dire rester parallèle à une tige plantée dans le sol de la pièce). On oublie la précession des équinoxes.
Le plan de l’orbite de la lune doit tourner par rapport aux murs à raison d’un tour en 18,6 ans, autour d’un axe normal à l’écliptique.
Pearson a sans aucun doute respecté ces conditions. Les rouages pour y parvenir sont assez simples et presque toujours les mêmes d’un planétaire à l’autre, mais ils doivent toujours s’appuyer sur un élément fixe du montage. Il me semble que dans le cas de Pearson cet élément fixe est le plateau qui se trouve juste sous le bras de Mercure. N’est-il pas écrit sur ce plateau « fixed plate » ?

Comme Pearson a monté la lune sur un bras qui a une forme de baïonnette on peut penser qu’il a voulu montrer la position de la lune par rapport à l’apogée et au périgée de son orbite.

Je n’ai pas compris la description des rouages que vous donnez. Un schéma serait préférable. Qu’entendez vous par « vis », un pignon attaqué par une roue de champ ? (axes de la roue et du pignon orthogonaux et sécants).

Cordialement.

SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 03/04/2011, 22h32   #37
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
Effectivement le schéma n'est pas lisible mais je n'ai que celui-ci.J'ai cherché pour obtenir
que l'axe de la terre soit fixe malgré la rotation du bras Terre-Lune Il faut que le petit bras qui soutiens l'axe de rotation de la terre fasse la même révolution que le bras Terre-Lune mais dans le sens inverse.Brièvement j'utilise un tube télescopique et une roue dentée fixe,une transmission "orthogonale" et une vis mère qui attaque une roue entraînant le petit bras de terre.J'ai fait un croquis sur Word ,je n'arrive pas à le coller sur ce message.Je réessayerai car un croquis est plus parlant qu'un long discours.
Il y a bien un fixed plate sous VENUS noté N et S comme NORD et SUD sur lequel glisse un curseur c'est sans doute un calendrier?
Le plateau incliné soutenant le déplacement de la Lune doit faire un tour en 18,6 ans ?
Il faudra rediscuter de cette fonction ,je ne l'ai pas encore aborder!
Bonne soirée.
Cordialement.POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 04/04/2011, 16h53   #38
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique







Bonjour,
Ci-joint mon croquis.
1 Tube télescopique avec sa roue dentée transmission par pignons coniques "aa" n=1/24H EN ROUGE.
2 Bras de révolution n=année tropique.
3 Tube télescopique et pignon fixes."cc" est lié au bras 2 (qui tourne) il s'en suit que "cc" fait tourner l'ensemble 7 (supportant le petit bras de Terre) de la même quantité de mouvement en rotation que le bras 2 mais en sens inverse.Conclusion: l'axe de la terre est toujours orienté dans la même direction de l'espace.
4Tube télescopique avec son pignon.Transmission du mouvement lunaire à "bb" puis à la roue 6 et le pignon de Lune pour la rotation et le bras "d" pour la révolution.

Dernière modification par POLESUD ; 08/04/2011 à 14h48
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2011, 01h26   #39
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour,

Polesud a dit :

Citation:
3 Tube télescopique et pignon fixes."cc" est lié au bras 2 (qui tourne) il s'en suit que "cc" fait tourner l'ensemble 7 (supportant le petit bras de Terre) de la même quantité de mouvement en rotation que le bras 2 mais en sens inverse. Conclusion: l'axe de la terre est toujours orienté dans la même direction de l'espace.

C’est un des deux schémas classiques pour maintenir une direction fixe dans l’espace à un corps porté par une platine qui tourne. L’autre schéma consiste à utiliser trois roues dentées droites de même nombre de dents. Mais il y a une erreur dans votre schéma : le pignon de cc situé du côté de l’arbre central est placé sous la denture de la roue qui l’entraîne, c’est OK, mais le pignon qui se trouve à l’autre extrémité de cc doit alors se trouver au-dessus de la denture de la roue de champ qu’il entraîne. Tel que représenté sur votre schéma le support de la terre fera un ou deux tours ( à calculer) sur lui-même en une année par rapport aux étoiles au lieu de rester fixe par rapport à elles (à la précession des équinoxes près).


En ce qui concerne la lune on ne voit pas :

- Le train d’engrenages qui maintient la face blanche de la boule lune toujours dirigée vers le soleil. Habituellement dans les planétaires la lune est représentée par une boule dont une moitié est peinte en blanc et l’autre en noir, la blanche faisant face au soleil. Vue de la terre on voit ainsi les phases de lune.

- Le train d’engrenages qui entraine le plateau incliné (plan de l'orbite lune) dans sa rotation de 18,6 ans (précession de la ligne des nœuds).


PS: Dans votre propre intérêt, afin de vous faciliter la lecture des schémas, essayez de faire des dessins plus dépouillées, plus schématiques. Ne représentez que les éléments fonctionnels. Supprimer des triangles qui représentent les dents, les paliers qui supportent l’axe cc, les hachures dans les pignons, les encadrements autour des repères des roues. Par contre pour faciliter les discussions donnez un repère à toutes les roues et pignons. Je ne cherche pas à jouer les enquiquineurs, c’est juste pour faciliter les échanges.


SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2011, 22h22   #40
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique

Bonsoir,
J'ai recommencé mon croquis,en espérant qu'il soit plus clair.Je ne comprend pas pourquoi vous apercevez une erreur à cause d'un mauvais placement de la roue 6 par rapport aux pignons cc.C'est vrai que l'axe de cc est mal centré ,mais vous avez certainement corrigé de vous même.
Voici donc un nouveau croquis.Un deuxième suivra, montrant le mouvement de la roue 7 et du petit bras de terre vue de dessus.

Dernière modification par POLESUD ; 05/04/2011 à 22h30 Motif: CORRECTION
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2011, 22h46   #41
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonsoir,

C'est très bien d'avoir refait un schéma plus lisible. Merci. Par contre je ne comprends pas pourquoi vous avez retiré le précédent du post n° 38. Cela détruit l'historique de la discussion.
Je me sens presque obligé de retirer mon post n° 39, qu'on ne peut plus comprendre sans le schéma auquel il répondait.

Inutile de dessiner une vue de dessus. Le schéma actuel est parfaitement compréhensible.

Citation:
Je ne comprend pas pourquoi vous apercevez une erreur à cause d'un mauvais placement de la roue 6 par rapport aux pignons cc
Je ne parle pas de la roue 6 mais du support 7 de la terre et je pense qu’il ne gardera pas une direction fixe dans l’espace dans le montage tel que vous l’avez dessiné. Il y a une inversion de position de roue. Comme vous n’avez pas numéroté chaque roue, chaque pignon, chaque platine, je ne peux pas vous expliquer plus en détails où se situe l’erreur. Vous verrez bien lors des essais ce qu’il en est réellement.

Les remarques de mon post précédent concernant la lune restent aussi valables.

Dernière modification par SULREN ; 06/04/2011 à 02h01
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 06/04/2011, 20h41   #42
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir
Je suis désolé, j'ai fait une fausse manip sur mon serveur d'image.J'ai encore l'image sur mon PC .Voulez-vous bien patienter,je vais tenter de recoller l'image.
J'ai vu mon erreur ,le pignon doit être inversé. (les dents doivent être orientées vers le haut )Je suis en train de modifier mon schéma et ajouter les n°des pignons en question.J'utilise "Paint" depuis seulement quelques jours ; c'est pas du rapide!Je ne suis pas satisfait de mes mouvements de Lune.Le sens de rotation ou de révolution doit être changé.
Merci encore pour votre juste observation .
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 07/04/2011, 22h16   #43
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique


bonsoir,
Ci_joint l'image modifiéé.Me dire si OK? A demain pour le reste.POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 09/04/2011, 16h36   #44
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour,

Citation:
J'utilise "Paint" depuis seulement quelques jours, c'est pas du rapide!
Paint n’est pas adapté à ce genre de schéma. Peut-être vaudrait-il mieux dessiner au crayon sur papier et scanner ensuite.

Citation:
Je ne suis pas satisfait de mes mouvements de Lune
Rien ne va pour la lune, à mon avis.

Citation:
J'ai vu mon erreur ,le pignon doit être inversé.

Les engrenages d’entrainement de la terre vont bien maintenant, mais en respectant les conditions suivantes :

- Chaque rouage doit avoir le nombre de dents correct.
- L’axe 3 noir doit rester fixe ou faire un tour en 25 700 ans pour reproduire la précession des équinoxes.
- Si je ne trompe pas l’axe 1 rouge doit faire un tour en un jour sidéral et pas en un jour solaire moyen. Pour pouvoir utiliser le jour solaire moyen comme axe de départ il faudrait modifier tout le rouage d’entrainement de l’axe de la terre (aa, 11, 12 et 13).
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 12/04/2011, 19h07   #45
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut horloge astronomique

Bonjour,
Je tarde à vous répondre car j'ai passé pas mal de jours sur mes croquis sur papier puis de les transférer sur Pain en attendant d'avoir un scaner.
Le tube télescopique 3 est effectivement fixe de façon que le bras 7 puisse maintenir l'axe de rotation de la terre vers la même étoile.
Que faut-il choisir,l'année tropique ou l'anneé sidérale?Je pensais utiliser l'année tropique et utiliser un mouvement de rotation terre de 1/24h et aussi ,à partir de l'année tropique, faire les mouvements de la Lune pour être cohérent.
J'ai corrigé mon dessin pour que le plan de l'orbite lunaire soit toujours sécant à celui de l'ecliptique de (5° 09) de moyenne selon un cycle de 173 jours.
Je ne sais pas si c'est réaliste de l' orienter comme je l'ai fait pour l'axe de rotation de la terre. Les mouvements de la Lune sont si complexes à bien saisir pour ensuite les réaliser sur un planétaire.Faut-il s'astreindre à n'en réaliser qu'une partie?Lesquelles d'après-vous sont essentiels pour une acceptable réalité ? La précession de la ligne des noeuds en fait-elle partie?
Ci_joint le croquis allégé.Un rectangle figure le réducteur du mouvement lunaire que vous avez posté.Attention!J'ai modifié les repères numériques des piéces
Cordialement. POLESUD


Dernière modification par astrotophe ; 19/05/2011 à 14h57 Motif: Correction des liens
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 13/04/2011, 17h31   #46
serge vieillard
Membre
Amas globulaire
 
Date d'inscription: février 2008
Messages: 5 124
Par défaut

salut

juste pour dire que je trouve ce post absolument passionnant et d'un rare niveau, certainement l'une des perles actuelles du forum

merci pour cela !

et puis j'aime le style de vos échanges polis, où le vouvoiement est de rigueur



mais aussi pour dire qu'au club, on a bricolé un système Terre/Lune (soleil fixe) qui bien que rustique, ressemble diablement au schéma proposé : une simple came à roulette sur un plateau oblique, merveilleux pour réaliser des éclipses !
truc réalisé avec de la grosse pignonerie en plastique de module 1, bien robuste pour emporter dans les écoles
serge vieillard est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 13/04/2011, 22h35   #47
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
Merci pour nous encourager!Bienvenue à vous serge vieillard.Bravo pour avoir réussi un planétaire Terre/Lune/soleil pour les écoles.
C'est dommage que nous faisons connaissance que depuis aujourd'hui!!
Je suis aux balbutiements du mien ,c'est à dire aux plans et aux fonctions .Sulren m'est d'un grand secours.Je suis en train d'améliorer le schéma post 47 qui est illisible car trop petit!!!!Toutes vos observations ,image de votre planétaire, sont bienvenues ici.
A bientôt.
POLESUD
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 14/04/2011, 20h44   #48
POLESUD
Membre
Etoile
 
Date d'inscription: février 2011
Localisation: LOIRE 42
Messages: 31
Par défaut

Bonsoir,
J'ai modifié l'image du poste 45:il faut par contre cliquer sur la petite croix rouge en attendant de CORRIGER le protocole d'expédition en " jpeg".
POLESUD

L'image est maintenant lisible sur le post et sans" cliquer" sur la croix rouge.Mon schéma demande commentaires pour le comprendre,notamment celui du mouvement de la Lune.Je suis prêt à donner des explications à ceux que cela peut interresser.
J'attends des informations sur le mouvement des absides de la Lune que personne n'a pu me donner.
Actuellement j'étudie la façon de transformer la rotation circulaire en rotation elliptique.

Dernière modification par POLESUD ; 28/05/2011 à 10h22 Motif: petit probleme d'image résolu
POLESUD est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 01/10/2017, 20h17   #49
pippopippo
Membre
Protoetoile
 
Date d'inscription: octobre 2017
Localisation: vallée d' aoste italie
Messages: 7
Par défaut

Bonsoir
je suis en train de achever la construction de un petit planétaire Terre/Lune/Soleil en suivant les indication de Pearson.
J' ai besoine d' aide parce que je dois graver le disque de l' orbite lunaire mais je connais seulement ou placer les nodes et non les autres simboles et leur espacement sur le disque.
Je n' arrive pas a inserer les images e je ne trouve les instructions
merci ( pardon pour le francais....)
pippopippo est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 04/10/2017, 23h12   #50
SULREN
Membre
Supergéante rouge
 
Avatar de SULREN
 
Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: Proche Toulouse, au Nord Ouest
Messages: 188
Par défaut

Bonjour pippopippo,

Pas de problème pour le Français, vous le parlez très bien et en tous cas vous arrivez à vous faire comprendre.
Quand vous dites que vous avez suivi les indications de Pearson on peut supposer que vous vous êtes inspiré du planétaire de William Pearson (Pearson orrery). Je je connais peu.
Il comporte toutes les planètes et leurs satellites et vous n’avez donc gardé que la partie qui vous intéresse, c’est-à-dire le système Soleil Terre Lune.

Il sera plus facile de vous aider si vous arrivez à poster des photos de ce que vous réalisez.

En attendant, pour positionner les gravures sur le disque de l’orbite lunaire je vous suggère de vous inspirer du planétaire Soleil Terre Lune de Christian Pasqualini, que vous connaissez probablement.
Son atelier d’horlogerie se trouve à quelques dizaines de Km de chez moi et je pourrais éventuellement aller le voir pour lui demander des précisions qui pourraient vous servir.


PS : J’ai l’impression que nous nous sommes connus « dans un autre monde », il y a quelques années. Il n’est pas nécessaire de le confirmer ici, mais si vous êtes bien l’horloger (G. C.) à qui je pense sachez que j’ai beaucoup de plaisir à vous retrouver ici.
__________________
Il faut savoir rire dans la tragédie et être profond dans la joie.
SULREN est déconnecté   Réponse avec citation
Réponse

Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non

Navigation rapide


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 05h09.