Une Clarté pas très claire !

[charleon]

Bonjour à tous

 

Après avoir plus ou moins bien assimilé les notions concernant la qualité optique des instruments je me suis aperçu que certains chiffres concernant la clarté étaient un peu contradictoires.

 

Par exemple on donne chez OU pour un mak 150 SW une clarté de 625x alors que pour la lunette TOA 150 on lit 459x

Or vu l'obstruction on devrait largement être en dessous concernant le mak puisque c'est le diamètre qui joue la-dessus.

 

Cette notion de clarté me paraît un peu floue, une mise au point me serait nécessaire

 

Pour info: Mon choix est maintenant arrêté sur un mak 180 Orion ou SW à définir...

Mais c'est une autre histoire ....

[tijuaana]

Il semble il y avoir une erreur, la TOA 130 est donner pour une clarté supérieur (469x) avec un diamètre inférieur...

[syncopatte]

La "clarté" est calculée comme rapport de surfaces collectrices: diamètre au carré de l'instrument divisé par le diamètre au carré de la pupille (6mm)

 

Ce n'est qu'une valeur indicative (commerciale)

En effet il faudrait tenir compte de la perte en cas d'obstruction et de la lumière perdue par la réflectivité et transmission qui ne sont jamais à 100%.

 

Patte.

[Daube-sonne]

Oui sans doute une erreur.

 

Pour rebondir sur ce que dit Patte, et prendre en compte un maximum de paramètres je te recommande vivement (tu devrais te régaler) cette lecture http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

 

Déjà tu pourras y voir à la fin, 3 domaines de comparaison des instruments ; planétaire, objets étendus du ciel profond et étoiles.

 

Enfin pour te parler de la clarté... C'est du marketing !

Certes la valeur donnée représente bien le gain de luminosité d'un instrument mais ça cache en partie quelque chose qu'il faut comprendre et qui me semble capital.

 

Ce gain en luminosité pour les plus gros diamètres ne se retrouve pas exploité de la même manière selon l'objet visé :

- Pour les étoiles tu les verras plus brillantes, jusque-là tu me diras c'est normal, un gain en luminosité ça donne quelque chose de plus lumineux à l'oculaire ! Mais lis la suite...

- Pour les objets étendus (planètes, nébuleuses, galaxies...), tu les verras plus gros ! Jamais plus lumineux !

Le gain en luminosité évoqué par ce terme de "clarté" est étalé sur l'image pour grossir !

 

En résumé cette clarté n'est explicite que pour les étoiles. Et ne dépend du diamètre de l'instrument QUE pour les étoiles (ou objets ponctuels).

 

Et pour tout le reste, donc quand même une bonne grande majorité de ce qui nous intéresse, la clarté des objets étendus ne dépend pas du diamètre de l'instrument ! Et elle vaut au maximum 1 !

 

On peut la calculer avec cette formule :

 

Clarté objets étendus = (ps/6)²

 

Avec ps la pupille de sortie définie par le diamètre (en mm) divisé par le grossissement.

En ayant bien à l'esprit que la pupille de sortie dans la formule est la pupille de sortie effective (c'est à dire exploitable par notre œil donc ps inférieure ou égale à 6mm pour un cas général).

 

Ce qui signifie également, que ces objets étendus qui nous intéressent ne sont jamais vus plus brillants dans un instrument qu'à l’œil nu ! Mais ils sont vus bien plus gros...

 

 

Bref tu l'auras compris la clarté qui est donnée pour comparaison d'instrument, est une valeur qui ne nous sert jamais dans la pratique, elle n'intéresse que les étoiles et même dans ce cas-là les amateurs préfèrent de très loin évoquer la magnitude limite d'une optique. Ce qui te renvoie au lien que je t'ai donné plus haut...

 

Une Clarté pas très claire !

 

J'espère maintenant qu'elle est encore plus sombre

 

Amicalement, Vincent

Modifié 9 novembre 2012 par Daube-sonne

[charleon]

Daube-sonne, tu m'as devancé alors les questions que je pose plus bas trouvent leurs réponses dans ton intervention !

Ce sera très clair grâce à ton lien ! Merci à toi

 

 

Il semble il y avoir une erreur, la TOA 130 est donner pour une clarté supérieur (469x) avec un diamètre inférieur...

En effet c'est une erreur

 

En effet il faudrait tenir compte de la perte en cas d'obstruction

Pour mon futur Mak 180 il est donné 0.25 d'obstruction.

Est-ce à dire qu'il me reste 75% de la surface du miroir pour la lumière ? Le reste de la surface du ménisque est-elle à considérer aussi dans la clarté ?

Modifié 9 novembre 2012 par charleon

[Daube-sonne]

Pour mon futur Mak 180 il est donné 0.25 d'obstruction.

Est-ce à dire qu'il me reste 75% de la surface du miroir pour la lumière ?

 

Non l'obstruction est le rapport des diamètres linéaires (secondaire / ouverture), pas en surface.

 

En surface 25% d'obstruction c'est peanut...

 

Pour ton futur 180mm, ça donne un secondaire de 45mm. En surface ça donnerait 6,25%

[charleon]

Pour ton futur 180mm, ça donne un secondaire de 45mm. En surface ça donnerait 6,25%

C'est peu d'obstruction en effet et pas d'aigrettes, c'est tout de même ça de gagné

 

J'ai commencé la lecture c'est géant !!

[starac]

Non l'obstruction est le rapport des diamètres linéaires (secondaire / ouverture), pas en surface.

 

En surface 25% d'obstruction c'est peanut...

 

Pour ton futur 180mm, ça donne un secondaire de 45mm. En surface ça donnerait 6,25%

 

... = 25% x 25%

 

A l'inverse, le %age d'obstruction en termes de surface est pris à la racine carrée pour remonter au %age d'obstruction en termes de diamètre.

 

10% en surface ----> rac car (10%) = 32% soit grossièrement proche de la moyenne pour un Schmidt Cassegrain ou certains Maks.

[philo93]

Juste une petite observation sur ton choix pour le Mak 180.

Le Mak 180 SW sort au coulant de 50.8, donc bien ce que tu souhaitais. Mais je suis pas sure du tout que le Orion sorte sur le même coulant. A vérifier !!!

 

philippe

[charleon]

En fait sur l'Orion c'est un renvoi coudé 2" sur une sortie réduite.

 

D'après OU c'est idem sur le SW. Tu devrais regarder si le "vrai trou" à la sortie de ton barillet fait bien le diamètre du renvoi 2".

En principe non d'aprés ce que dit OU puisque ce sont les mêmes instruments.

 

Je mets ci-dessous la partie du mail que m'a répondu mon interlocuteur:

 

> 1. Concernant le porte-oculaire, des utilisateurs m'indiquent que la sortie du barillet du miroir n'est que de 25mm, donc seulement valable pour un 1.25". Dans ce cas, le renvoi de 2" ne sert absolument à rien.

 

Effectivement, optiquement ce n'est pas très utile de passer en 50.8.

Ca ne permet pas d'augmenter le champ ni le diamètre de la pupille de sortie.

Ce Mak n'est pas une optique grand champ quel que soit son coulant.

En revanche mécaniquement le montage des oculaires est plus rigide sur du 50.8.

Par ailleurs les renvois coudés 50.8 sont souvent meilleurs optiquement que les renvois coudés 31.75.

 

 

> 2. Est-ce le cas pour le Sky-Watcher également ? ou bien le nouvel arrivage aura-t-il une vraie sortie 2" ?

 

Non les configs sont inchangées, les obtructions restent identiques.

 

Sinon ce serait retour à l'envoyeur avec mes félicitations ! J'ai quand même confiance en eux

 

Pour info les SW ne seront dispo qu'en début d'année. Je prend l'Orion un peu aussi pour cette raison et sa monture sera de la même marque

Modifié 9 novembre 2012 par charleon

[fred-burgeot]

Il n'empêche que si on regarde dans deux instruments, un gros et un petit, avec des grossissements identiques, c'est dans le plus gros que l'image est la plus lumineuse. Et c'est bien ça qui compte !

 

Fred.

[charleon]

C'est clair Fred ... rapport à mon budget j'ai opté pour un mak 180 en faveur du planétaire avec tous les compromis qui vont avec concernant le ciel profond.

Ce type d'instrument me conviendra tout-à-fait Ça va me changer de la Pronto côté diamètre.

 

... et j'aurai du pain sur la planche pour apprécier ses limites sur le plan du CP, il y a tant de choses à voir

Modifié 9 novembre 2012 par charleon

[Daube-sonne]

Il n'empêche que si on regarde dans deux instruments, un gros et un petit, avec des grossissements identiques, c'est dans le plus gros que l'image est la plus lumineuse. Et c'est bien ça qui compte !

 

Fred.

 

Alors essaie un truc prends une lunette de 120mm et observe à x20 (pupille de 6mm) pourquoi pas les dentelles derrière un OIII par ex. Ensuite tu prends ton 400 et tu te débrouilles pour observer à x20 (et le même filtre)...

Admettons que tu y arrives avec un oculaire de très grande focale.

Et bien tu auras la même luminosité ! Étonnant ce plus gros diamètre, à grossissement identique, n'est pas plus lumineux que la petitoune...

 

On peut toujours obtenir la même luminosité pour un objet étendu dans n'importe quel instrument, ce qui caractérise le plus gros c'est simplement qu'à brillance de surface égale il grossit plus...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 9 novembre 2012 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

 

On peut toujours obtenir la même luminosité pour un objet étendu dans n'importe quel instrument, ce qui caractérise le plus gros c'est simplement qu'à brillance de surface égale il grossit plus...

 

Amicalement, Vincent

 

Vincent, ces deux dernières lignes corroborent ce que je disais, et collent avec la formule que tu donnes plus haut : clarté = (pupille/6)².

Pour un grossissement fixé, la pupille du plus gros instrument est plus grande, donc la clarté aussi.

Autre façon de voir les choses, on peut avoir la même clarté dans deux instruments de diamètres différents, mais pour ce faire on doit descendre en grossissement dans le petit instrument. De deux images qui ont la même clarté, c'est quand-même l'image la plus grande qui est la plus facile à décoder.

 

Par contre, sauf si j'ai pas compris ton propos, c'est en contradiction avec ce que tu dis dans l'exemple de la lunette de 120 et du T400 qui donnent la sensation d'une même intensité lumineuse au même grossissement.

 

Edit : je pense que je viens de comprendre ton intention dans ton exemple avec les 20X de Gr : avec un Gr aussi faible, les deux instruments donnent une pupille de 6mm (pour la L120) ou plus (20mm pour le T400), donc le surplus de lumière du T400 ne peut pas entrer dans l'oeil. Donc on a la même clarté que l'oeil nu dans les deux cas.

Mais on observe rarement à 20X avec un T400 !

 

Fred.

Modifié 9 novembre 2012 par fred-burgeot

[Daube-sonne]

Edit : je pense que je viens de comprendre ton intention dans ton exemple avec les 20X de Gr : avec un Gr aussi faible, les deux instruments donnent une pupille de 6mm (pour la L120) ou plus (20mm pour le T400), donc le surplus de lumière du T400 ne peut pas entrer dans l'oeil. Donc on a la même clarté que l'oeil nu dans les deux cas.

Mais on observe rarement à 20X avec un T400 !

 

Fred.

 

Tout à fait.

 

Je préfère raisonner avec une clarté fixe et dire que le plus gros diamètre grossit plus, parce que justement la luminosité supplémentaire qu'il récolte sur sa plus grande surface s'étale pour obtenir cette image plus grande.

 

Ce qui amène à comprendre justement ce que tu dis :

 

c'est quand-même l'image la plus grande qui est la plus facile à décoder

 

C'est à ça que sert le diamètre ; on voit mieux parce que c'est plus gros (pour les objets étendus).

 

Et non pas parce que c'est plus lumineux même si ça semble symétrique comme raisonnement.

 

En fixant un grossissement, deux instruments de taille différente ne sont pas exploités dans les mêmes conditions.

Soit on avantage clairement le plus gros, soit le plus petit comme dans mon exemple.

 

Et surtout ça laisse trainer cette idée fausse qu'un gros diamètre est plus lumineux tout court.

D'autant que pour les étoiles, c'est vrai

 

Amicalement, Vincent

Modifié 10 novembre 2012 par Daube-sonne

[rdep]

Juste une petite observation sur ton choix pour le Mak 180.

Le Mak 180 SW sort au coulant de 50.8, donc bien ce que tu souhaitais. Mais je suis pas sure du tout que le Orion sorte sur le même coulant. A vérifier !!!

 

philippe

 

En fait, la vrai bonne solution c'est de prendre ni un sw, ni un orion mais un Intes !

 

hihihih !!!

[SPOCK]

Tout à fait.

 

Je préfère raisonner avec une clarté fixe et dire que le plus gros diamètre grossit plus, parce que justement la luminosité supplémentaire qu'il récolte sur sa plus grande surface s'étale pour obtenir cette image plus grande.

 

Ce qui amène à comprendre justement ce que tu dis :

 

 

 

C'est à ça que sert le diamètre ; on voit mieux parce que c'est plus gros (pour les objets étendus).

 

Et non pas parce que c'est plus lumineux même si ça semble symétrique comme raisonnement.

 

En fixant un grossissement, deux instruments de taille différente ne sont pas exploités dans les mêmes conditions.

Soit on avantage clairement le plus gros, soit le plus petit comme dans mon exemple.

 

Et surtout ça laisse trainer cette idée fausse qu'un gros diamètre est plus lumineux tout court.

D'autant que pour les étoiles, c'est vrai

 

Amicalement, Vincent

 

Salut.

Désolé mais je dois riposter ,je vois des couleurs sur m42 au 250 et une pale tache grise au jumelle .aucune nébuleuse sur m45 et pourtant elle et visible au 250 et c'est mathématiquement la même luminosité ,même pupille de sortie de 5mm environ ,j'adore les polémiques ,ha oui on à déjà discuté je crois,ha oui Danjon et couder

['Bruno]

Aux jumelles la clarté des nébuleuses des Pléiades est effectivement identique à celle à travers le télescope de 250 mm, mais aux jumelles ces nébuleuses sont petites, plus petites que le pouvoir séparateur de l'oeil en vision décalée (et puis sans doute trop proches des étoiles brillantes, qui gênent).

 

C'est pour la même raison qu'on ne voit pas M51 à l'oeil nu (alors que sa clarté à l'oeil nu est identique à celle à travers un télescope utilisé au grossissement équipupillaire).

 

Je crois.

[SPOCK]

Elle ne brillent pas très fortement les pleiades aux jumelle et les nébulosités devrait être assez grandes pour être visibles je pense .

[Daube-sonne]

Ah salut Spock,

 

C'est vrai qu'on en a déjà discuté... Tu restes dubitatif.

 

Pour les couleurs, c'est la même explication, quand un objet est faible il faut solliciter une grande surface sur la rétine pour que notre cerveau interprète les couleurs. Les cônes (couleur) sont bien moins sensibles que les baronnets, les faibles objets ne les font pas réagir suffisamment, mais sur une grande surface de sollicitation il en sortira quelque chose.

 

Bref toujours pareil c'est le grossissement qui permet de mieux voir ; parce que notre résolution d’œil en mode scotopique est fortement diminué (facteur 10 qd même), et parce que les objets sont faibles et qu'ils doivent prendre de la surface sur la rétine, solliciter le plus de cônes possibles et avoir une interprétation de la couleur.

 

Je dis interprétation car les couleurs vues sont souvent des leurres et ne correspondent pas à la réalité.

 

Concernant les nébulosités autour des pléiades, est ce que tu réalises que leur taille dans des jumelles les place en limite de résolution d'une vision scotopique.

 

D'ailleurs cette notion de résolution est lié au contraste . On dit par exemple que l’œil en plein jour a une résolution de 1min d'arc. Mais ça ne concerne que les détails "faciles", comme un truc blanc sur noir. Pas un truc gris un peu foncé sur un gris moyen.

 

Ici les nébulosité des pléiades sont d'un contraste très difficile, on est en vision nocturne gênée en plus par la luminosité des étoiles.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 17 novembre 2012 par Daube-sonne