premiers peuplements humains en Amérique

['Bruno]

Merci pour le lien, voilà une étude qui m'a l'air décisive ! Elle ne fait que confirmer ce qui était soupçonné depuis longtemps, mais il me semble que c'est vraiment important de l'avoir fait.

[PierreDesvaux]

Je ne sais pas trop, mais la lecture de cet article me laisse comme un drôle de goût... Le triomphaliste du M. Eske ? le "c'est un fait!" ?

 

J'ai l'impression qu'il y a derrière cela comme des choses un peu "idéologiques" qui apparaissent, liées aux idées revendiquées par les actuels amérindiens du genre "il y a toujours eu continuité entre maintenant et avant", ou "nous avons toujours été là" ou bien "tout ce que l'on trouve ici, c'est le fruit de nos ancêtres à nous".

 

En fait, si l'étude montre que 80% des amérindiens actuels, au nord et au sud, descendent de populations de cette culture clovis, cela ne dit pas d'où venaient les populations de cette culture clovis (1/3 de commun avec des populations asiatiques 12 000 ans plus ancienes, est-ce bien déterminant ?), ni qu'il n'y a pas eu avant ou après, d'autres flux migratoires, moins importants peut-être, et qui aurait moins réussi ou qui seraient restés localisés (donc, moins présents dans les gêne actuels). Il y a également pu y avoir une grosse migration de populations issues des populations de culture clovis qui aurait submergé les autres populations locales antérieures.

 

D'autant plus que l'on ne fait pas une statistique avec 52 cas...

 

J'ai toujours tendance à un peu me méfier de ces études génétiques, fruits d'une science bien jeune, qui, parce qu'elle mobilise de gros moyens scientifiques et techniques en biologie, considère que ses conclusions dans d'autres domaines sont sans appel, alors qu'elles sont parfois bien simplistes, et me semblent souvent cousues de gros fil barbelé...

[PierreDesvaux]

Et puis, et puis...

 

Cela fait bien longtemps que l'on fait la différence entre culture et population...

 

Donc, pour ceux qui voudraient quand même défendre le fait que la culture Clovis est d'origine européenne (solutréenne ?), il leur serait facile de dire que la culture clovis (les outils lancéolés caractéristiques) a très bien pu être introduite par une population très réduite, d'origine européenne (les types venus en bateau le long de la banquise), qui se serait mêlée à une population autochtone bien plus importante et ancienne, dont serait issu l'enfant étudié et qui aurait une certain part d'origine asiatique...

 

En fait, l'étude ne prouve pas grande chose, sauf sur le fait que les populations spécifiques, issues de cette population Clovis, auraient, à un moment ou un autre, diffusé sur l'ensemble des deux continents nord et sud pour donner les populations actuelles. Mais elle ne dit pas d'où venaient ces populations, si elles étaient homogènes, et s'il n'y avait pas ailleurs d'autres populations plus anciennes, qui auraient été submergées, et n'auraient pas transmis leurs gênes...

[maire]

En fait, l'étude ne prouve pas grande chose, sauf sur le fait que les populations spécifiques, issues de cette population Clovis, auraient, à un moment ou un autre, diffusé sur l'ensemble des deux continents nord et sud pour donner les populations actuelles. Mais elle ne dit pas d'où venaient ces populations, si elles étaient homogènes, et s'il n'y avait pas ailleurs d'autres populations plus anciennes, qui auraient été submergées, et n'auraient pas transmis leurs gênes...

 

En science ce n'est pas en répondant à une question que l'on peut extrapoler à une une réponse synthétique qui relève plus d'une formalisation d'une hypothèse. Faut pas confondre résultat avéré et hypothèse... En clair pour ce cas précis l'homogénéisation des populations relève plus dela modélisation spatio-temprelle de la répartition des hominidés. Le résultat est un premier point, d'autres résultats qui concernent ces sujets peuvent venir progressivement... c'est à ce moment là qu'on a des points d’ancrage qui permettent d’échafauder une modélisation (c'est à dire dépassant le simple stade de l'hypothèse pure et simple) géographico-historique de la diffusion d'une espèce (en l'occurrence l'homme) dans un écosystème.

[Ahenima]

 

 

Klaus Dona : L'Histoire cachée du genre humain.

Modifié 25 mars 2014 par Ahenima

[quetzalcoatl]

 

 

Klaus Dona : L'Histoire cachée du genre humain.

 

 

Un bien beau ramassis de conneries.

[Ahenima]

Un bien beau ramassis de conneries.

 

 

J'en ai pas le moindre doute...

[quetzalcoatl]

J'en ai pas le moindre doute...

 

 

Salut à toi,

 

 

Si tu en es persuadé, on comprend mal que tu nous proposes ce genre de lien.

Modifié 26 mars 2014 par quetzalcoatl

[Ahenima]

Salut à toi,

 

 

Si tu en es persuadé, on comprend mal que tu nous proposes ce genre de lien.

 

 

Bonjour,

 

Pourquoi tu emplois le pronom personnel on, alors que tu es le seul à répondre:(

[snake59]

Coucou à tous

Merci quetza pour tes liens ,pour ce qui est de l' etude forte interresante, meme si elle ne nous renseigne pas sur les migrations, ceci dit il faudrait s' interresser aux genes.rare qui peuvent etre cachée a travers la population d' aujourd'hui, cela pourrait nous permettre de decouvrir des traces eventuelles de population locale qui aurait pu exister avant, avant d etre supplanter par les nouveaux arrivant. Si c est possible de faire une telle etude ?

@Pierre, bien qu'on fait la differrence entre la culture et la population, la culture peut aider à savoir ou à decouvrir des choses sur la population, par exemple leur croyance, leur connaissances, la maitrise de leur milieu, la population nord n 'avait pas la meme connaissance que la population sud on peut donc supposer qu il s'agit de 2 vagues migtatoires bien distincte et qui ne communiquait pas ensemble.

Pour les extinctions des animaux de la megafaune ça me fait penser au peuple qui a disparu sans raison apparente en plusieurs vague, avant que l'on explique que cette disparition etait liée au climat / guerre (climat et facteur humains) ça me fait dire que pour coloniser ce continent il fallait posseder de fort moyen d'adaptation.(arriver en masse pour faire fasse au perte elever ) ou une population locale (dans le cas d'un nombre reduit d'arrivant ).

@Ahenima, quetza a raison de dire on , car je pense la meme chose ,mais je l'aurais dit de maniere plus diplomatique .

[Ahenima]

@Ahenima, quetza a raison de dire on , car je pense la meme chose ,mais je l'aurais dit de maniere plus diplomatique .

 

C'est vraiment parler pour rien dire, surtout que tu réponds dix ans après et ça ne change pas mon avis sur sa façon de parler aux gens.

Mais si c'est ton porte-parole pourquoi pas, pour m'exprimer j'ai besoin de personne et quand je discute, je parle en mon nom et pas pour un groupe de personnes qui n'ont rien demandés.

Modifié 7 avril 2014 par Ahenima

[Invité]

Stop trolling please!

 

 

 

 

ah mince, du coup, je troll aussi.....

[snake59]

Merci ahenima ,grace a ton commentaire on comprend que tu as plus à dire sur toi que sur le sujet du post.

Faut pas prendre mal les commentaires des autres , quetza a un savoir sur le sujet de ce post ce qui permet d'avoir un avis objectif ,il est interressant de parler avec ,et si il a dit ça, il sait tres bien que d'autre le penseront .

Il n'y a pas de delais pour intervenir sur un post , malgres ce mauvais point je t'invite à intervenir sur ce post quand tu veut ,on est ici pour echanger, discuter, et appronfondir les sujets qui nous interresse , donc restons dans le sujet .

[Oeil noir]

J'avais pris beaucoup de retard dans la lecture de ce sujet très intéressant, merci à ceux qui sont en mesures d'apporter tant de connaissances, de précisions, de point de vue... .

 

 

On en veut encore!!!

 

Oeil noir, un lecteur de l'ombre.

[Skipp02]

D'après les dernières études génétiques, les populations de la culture de Clovis seraient bien asiatiques et non européens...

 

Voir l'article: http://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140212-anzik-skeleton-dna-montana-clovis-culture-first-americans

 

Le fait que ces populations amérindiennes aient un aspect morphologique paraissant plus européen qu'asiatique vient du fait qu'il devait s'agir de paléo-asiatiques... dont les populations les plus proches actuellement sont les aïnous du nord du Japon.

[quetzalcoatl]

Bonsoir Skipp,

 

 

Le même que sur Passion Histoire ?

[Skipp02]

Bonsoir Skipp,

Le même que sur Passion Histoire ?

Bonjour Quetzalcoatl, oui c'est bien moi. Je me disais bien qu'il me semblait connaître Quetzalcoatl. Je ne m'attendais pas à parler Histoire sur un forum d'Astronomie.

 

L'Astronomie est l'une de mes "anciennes" passions... et j'y reviens. Je m'intéresse au microcosme et au macrocosme et à la vie qui s'y rattache. Et donc à l'exobiologie également.

[Poussin38]

Découverte d'une asiatique sur le continent américain il y a 13000 ans : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/05/16/un-squelette-vieux-de-13-000-ans-leve-le-voile-sur-l-origine-des-peuples-des-ameriques_4419689_1650684.html

[quetzalcoatl]

Découverte d'une asiatique sur le continent américain il y a 13000 ans : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/05/16/un-squelette-vieux-de-13-000-ans-leve-le-voile-sur-l-origine-des-peuples-des-ameriques_4419689_1650684.html

 

 

Merci Poussin.

Sans mettre en cause le sérieux de cet article, je préfèrerai commenter une source plus "scientifique".

A contrario de ce qui est indiqué ici, je suis intimement persuadé que cette découverte ne mettra pas un terme aux discussions sur les origines des paléo-indiens.

Le peuplement premier de l'Amérique ne peut certainement pas s'expliquer en totalité à partir des vestiges d'un seul individu.

En tout cas, aussi intéressante que soit cette découverte, elle ne remet pas en cause le crédo des "conservateurs".

[Poussin38]

Faut tout faire ici

 

comme je ne sais pas s'il y a un arxiv des anthropologues, les commanditaires de l'expé en parlent là en citant un article de Science : http://news.nationalgeographic.com/news/2014/05/140515-skeleton-ice-age-mexico-cave-hoyo-negro-archaeology/

 

l'article de science : http://www.sciencemag.org/content/344/6185/750

 

Serviteur

 

Pour ce qui est du coté statistique même un élève du secondaire ne saurait te contredire. Néanmoins, ça prouve qu'un axe était ouvert à l'époque, de là à généraliser et expliquer le mix génétique, c'est effectivement tout autre chose

[quetzalcoatl]

C'est bien aussi que le poussin donne du grain à moudre.

[Skipp02]

Le peuplement premier de l'Amérique ne peut certainement pas s'expliquer en totalité à partir des vestiges d'un seul individu.

En tout cas, aussi intéressante que soit cette découverte, elle ne remet pas en cause le crédo des "conservateurs".

D'après les dernières études, le peuplement du continent américain se serait effectué en plusieurs vagues de migrations asiatiques.

[quetzalcoatl]

Salut Skipp,

 

 

Ce topic existe depuis six mois et beaucoup de choses ont été déjà exposé par divers intervenants.

 

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1732581&postcount=55

[snake59]

Poussin, merci d alimenter le fil, il y avait certes un axe ouvert, mais lequel, telle est la question .

Perso je m interresse au zone qui auraient pu se soulever ou autre (type volcans ) mais je galere a trouver des carte geologique .

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Un article de Futura sur la découverte que relayait Poussin un peu plus haut :

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/adn-fossile-origine-amerindiens-elucidee-grace-restes-jeune-fille-53827/

[snake59]

coucou

La ca devient interressant ,j ai hate de voir comment il vont trouver le mystere dut aux dates ,et au autre differences.

[snake59]

Tu pense quoi toi quetza de leur hypothese ?

[Skipp02]

La ca devient interressant ,j ai hate de voir comment il vont trouver le mystere dut aux dates ,et au autre differences.

Quel mystère et autres différences ?

[snake59]

Quelqu'un a de la doc ou documentaire a voir sur les premières trace de civilisations en amazonie ?

[quetzalcoatl]

Une intervention de Dodgson dans le sujet "Hominisation" me paraît aussi avoir parfaitement sa place dans celui-ci.

 

Je me permets donc de la recopier ici en remerciant de nouveau son auteur :

 

En Amérique (AFP, 26 avril, 13h14) (j'espère que ce n'est pas un canular, on est encore en avril) :

 

Des scientifiques ont daté mercredi de 130 000 ans la présence humaine sur le continent américain, «vieillissant» de plus de 100 000 ans les premiers «Américains» et invitant à repenser l’histoire du peuplement du Nouveau monde.

Les traces trouvées en Californie «indiquent qu’une espèce d’hominidés vivait en Amérique du Nord 115 000 ans plus tôt que ce que nous pensions», explique Judy Gradwohl la présidente du Muséum d’histoire naturel de San Diego, établissement ayant piloté une étude publiée mercredi dans la revue Nature.

L’équipe de chercheurs affirme avoir réussi à dater des outils de pierre et des ossements d’un mastodonte, un ancêtre de l’éléphant aujourd’hui disparu, portant selon eux les traces d’une intervention humaine.

«Des os et plusieurs dents prouvent clairement que des humains les ont volontairement cassés en faisant preuve d’habilité et d’expérience», explique Steve Holen, coauteur de l’étude, dans un communiqué du Muséum d’histoire naturelle de San Diego.

Anthropologues et archéologues sont divisés sur les origines du peuplement du continent américain. Quand les premiers humains sont-ils arrivés ? Par où et de quelle façon ? Les opinions divergent et les théories sont régulièrement remises en cause.

Jusqu’à maintenant, la thèse dominante était que les premiers hommes - des Homo sapiens - à avoir foulé le sol du Nouveau monde étaient arrivés d’Asie il y a environ 14 500 ans.

Des scientifiques avancent que la colonisation a pu se faire par l’intérieur des terres en empruntant un corridor de 1 500 km de long, qui reliait la Sibérie orientale au continent nord-américain et en partie noyé aujourd’hui sous le détroit de Béring. Mais d’autres suggèrent que les premiers hommes sont arrivés en longeant le Pacifique depuis l’Alaska, à pied ou par la mer.

Mais ces hommes arrivés d’Asie ne seraient donc peut-être pas les premiers «Américains», selon cette nouvelle étude.

Probablement éteints

Pour ses auteurs, une espèce du genre Homo non identifiée serait à l’origine des traces de présence humaine retrouvées sur le site archéologique de la région de San Diego, le Cerutti Mastodon Site, fouillé au début des années 1990.

Jusqu’à aujourd’hui restées muettes, ces reliques ont pu livrer leur secret grâce à la méthode de datation par l’uranium-thorium qui permet de remonter à des périodes très anciennes.

«Les technologies de datation ont progressé et nous permettent maintenant de dire avec plus de certitude que les premiers humains étaient là nettement plus tôt que ce qui était communément admis», affirme dans un communiqué Thomas Demere, paléontologue du Muséum d’histoire naturelle de San Diego et coauteur de l’étude.

Le fait que des humains primitifs aient dégusté un mastodonte en Californie 115 000 ans avant ce que l’on pensait être la date de l’entrée du premier homme sur le continent soulève bien des questions: qui étaient-ils ? Depuis quand étaient-ils là ? Comment sont-ils arrivés ?

Ces hommes ayant laissé ces traces ne sont probablement pas des Homo Sapiens, l’homme moderne, puisque ce dernier n’est supposé avoir quitté l’Afrique qu’il y a environ 100 000 ans. Pour les chercheurs, il s’agit plutôt d’un de ses cousins disparus, Homo erectus, Néandertaliens ou même des Denisoviens.

Les scientifiques n’ayant pas relevé de traces d’ADN sur le site, la famille à laquelle appartiennent ces hominidés, probablement éteints selon les chercheurs, reste un mystère.

«Les populations fondatrices des Américains pourraient être très diversifiées», estime, dans un commentaire accompagnant l’étude, Erella Hovers, de l’Université hébraïque de Jérusalem. Dans un document accompagnant l’étude, remarque-t-elle, les auteurs soutiennent que malgré l’élévation du niveau de la mer, il n’est pas impossible que les populations humaines de l’époque aient pu gagner l’Amérique sur une embarcation.

 

Cette annonce extraordinaire remettrait en question quasiment tout ce que nous savions sur le sujet. Il serait souhaitable d'avoir les avis d'autres spécialistes (dont j'imagine possible quelques réserves ou contestations) et éventuellement de découvertes nouvelles pouvant éventuellement consolider cette trouvaille "révolutionnaire".